[image]

Термоядерный оптимизм

 
1 21 22 23 24 25 26 27

ttt

аксакал

PSS> Там одно из окон прозрачности
PSS> http://collectedpapers.com.ua/wp-content/uploads/2014/04/0134.jpg
PSS> Приблизительно в этом диапазоне работают многие спутники.

Вообще то еще в 70-е подсчитано что дешевле ВСЕМ выдать СБ приличной площади чем городить СЭС на орбите. Вся эта затея тогда была пугалом для ОПЕК, как Звездные войны для СССР..
   47.047.0
RU Ultranauth #23.08.2016 18:56  @Wyvern-2#23.08.2016 09:31
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Wyvern-2>>>... DHe3 - имеет самую высокую практическую удельную энергию (кДж/кг)
Ultranauth>> Хм, а DT разве не выше?
Wyvern-2> С какого?
Wyvern-2> DHe3 - 18,3 МэВ, DT - 17,6МэВ при одинаковом количестве нуклонов.

Ок, мне казалось наоборот, надо запомнить.

Wyvern-2> В DT реакции 14,1 МэВ выделяется в виде нейтрона, утилизировать энергию которого с КПД выше 20-25% просто невозможно (нельзя затормозить нейтрон в малом объеме для достижения высокой температуры)

Утилизировать для самоподогрева плазмы? Невозможно, но зато можно прекрасненько утилизировать снаружи.

>А в DHe3 реакции ФСЕ продукты реакции - заряженные частицы с высоким (до 80-85%) КПД преобразования.

КПД чего в чего, пардон?

Wyvern-2> Все остальные ТЯР сильно проигрывают.

По каким критериям? pB11, например имеет схожую максимальную реактивность, в 30 раз меньше нейтронов и весьма распространенные компоненты (еще и зажигание в нем возможно по последним данным). He3-He3 вообще полностью анейтронный, хотя и по всем остальным критериям проигрывает. В свою очередь и DT/DD имеют свои плюсы, которые компенсированы минусами. В реальном мире все определяется системной стоимостью (где pB11 может зарулить в хай-бета системах, а DT в токамаках).
   1616
?? Татарин #23.08.2016 19:01  @Fakir#22.08.2016 20:03
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Импульсность должна быть минимальной, а лучше - отсутствовать вовсе. Это не что-то невозможное. Режимы с безындукционным поддержанием тока рассматриваются. Очевидно, именно они и предпочтительны для реактора.
Ну, это ещё одно требование к реактору, которое пока (на том же ИТЭР) не выполняют.

Татарин>> Почему ты решил, что удешевления и откуда ты взял именно такую серию?
Fakir> Блин, ты меня поражаешь. Есть стоимость разработки. Её надо отнести на число изделий. Это одна из составляющих себестоимости. Чем изделий больше - тем она меньше.
Поначалу каждая вертикально интегрированная кооперация будет разрабатывать (на основе ДЕМО) свой реактор. Потом строить производство. И только потом (каждая) строить серию.
Проблема термояда ещё и в том, что он требует держать ну очень сложные взаимозависимые технологические цепочки и высокое количество высококвалифицированных заточенных на отрасль спецов в разных областях знаний вне зависимости от того, сколько ты строишь. В этом есть схожесть с атомом (и совершенно не так с ВИЭ).

Сколько реально построить ТЯР с момента запуска и решения всех значимых проблем на ДЕМО за 10 лет? Вот, допустим, у нас сейчас (на самом деле, конечно, где-то к 40-50-м годам) есть рабочий, прекрасный ДЕМО, все физические и даже инженерные проблемы решены. С какой скоростью стоились бы реакторы?

Fakir> Тащили бы не целое, а по частям. Делов.
В этом и фишка, что не всё можно тащить по частям. Например, ВТСП-катушки принципиально однокусочные. Покусочные силовые конструкции, которые нужно скреплять на месте, резко увеличивают массу и теряют точность и т.п.
На известном тебе примере: сколько стОит увеличить диаметр корпуса ракеты с 4м до 5м?

Fakir> Для ОЛ в этом плане всё еще лучше - секционировать проще. А в 5 раз больше просто не надо (по ключевому габариту).
Да, у ОЛ всё куда лучше, но я говорил конкретно про токамаки (и ещё хуже, стеллараторы).

Fakir> Как-то так оно обычно получается - что одно дело построить одну большую штуку, просто сопрягающуюся с существующей сетью, а другое - сеть перекраивать и сопрягать с тучей тучной мелких девайсов.
И очень часто много мелочи - проще и быстрее. Это один из известных паттернов ускорения больших проектов: бить задачу на мелкие независимые части, так, чтоб каждая часть независимо решала свою экономическую задачу.

Твоя ошибка (безусловно ошибка) тут в том, что мыслишь очень "железячно", а работают в итоге люди, если ты делегируешь часть "вычислительных" задач (проектирование, увязка, решение проблем на местности) на нижний уровень исполнителей (ессно, так, чтобы задачи были исполнителям посильны), то многократно увеличишь общую мощь.

Экономически верный подход - решать "наверху" только те задачи, которые могут быть решены только "наверху". Всё, что может быть решено ниже - отдавать вниз. В итоге ты сильно сокращаешь сложность проектирования архитектуры и концентрируешь силы на решении общих вопросов, и получаешь наиболее оптимальные решения ниже.

Посмотри на Интернет. Это система уже давно сложнее любой энергетической сети в тысячи раз и продолжает развиваться, усложняясь, но оставаясь единой. Объединяя разные экономические, юридические и политические системы и структуры в единое, реально работающее целое.
Всё, что ты можешь только придумать в качестве организационных, юридических, экономических и прочих таких проблем, Интернет уже давно прошёл и решил в тысячи раз более сложном виде, не переставая функционнировать непрерывно.
В чём такая уж беда с энергетикой?

Fakir> В случае с компами сложностей меньше как минимум в разы, а целого класса (вернее, классов) сложностей нет вовсе.
?! :D Значит, я сильно переоценил твоё знакомство с миром компов. :)
Ну или... хорошо, может, я чего-то не понимаю. Попробуй привести примеры.

Fakir> Когда ты мне скажешь, откуда идёт энергия в серый осенний день, или там декабрьским вечером после 16.00 - возможно, я смогу ответить на твой вопрос.
90% из батарей, 10% - от подстанции, куда идёт энергия из жилого сектора города и загородной СЭС и ЦАС (центральной аккумулирующей станции).
Допустим так. И что?

Татарин>> Обслуживать нужно? Ну, допустим, нужно. Так и сейчас не сахар.
Fakir> Всё это будет нуждаться в более обширном обслуживании, и т.п. Более разветвлённая сеть - что там будет твориться при выходе из строя кусочков, труднопредсказуемо.
Более чем предсказуемо, потому что всё то же самое творится с выходом из строя кусочков сейчас в виде на порядки худшем. В системе, которая имеет распределённый запас энергии на часы и располагает "горячей" мощностью на порядок больше максимального потребления нынешнее понятие "авария" приобретает вообще другой смысл.
Ты не можешь устроить "аварию системы", потому что система может дробиться на острова и сливаться динамически без потерь снабжения для потребителя.

Fakir> Проблема в том, что одних бактерий - не хватит. Нужны еще как минимум биотанки, субстрат для роста, подавать его вовремя и всё такое.
Fakir> А из одних бактерий - не выйдет, не.
Про цианобактерии слышал?
Это вот оно самое: тигры против цианобактерий.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
?? Татарин #23.08.2016 19:11  @Naib#22.08.2016 23:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Да ладно. Зеленеет она только в путь. И в чём такая уж опасность дейтерия?
Если не поддерживать стерильность, всё зеленеет. :)

Дейтерий не то чтобы сильно опасен, но в целом (доказано) угнетает биопроцессы и может (устойчивый, но не опроверженный миф) быть мутагенным и канцерогенным фактором.
Водород в органике сильно отличается от дейтерия, это элемент, для которого довольно большой химический изотопический эффект (даже наиболее эффективный способ добычи дейтерия опирается на разницу в химических процессах, а не физику - абсолютное исключение из правил :)).

Naib> Мембраны чинятся. В стационарном режиме с правильно работающим натрий-катионированием они весьма долговечны, особенно керамические.
Вообще, бОльшая часть мембран сейчас - на полимерной основе, НЯЗ. Собссно, это и дало возможность снизить цену обратного осмоса. Известен-то он давно, да только применять не могли.
Наверное, можно и керамикой, но цена будет уже совсем не та.

Татарин>> И они могут пользовать относительно дешёвое и относительно низкопотенциальное тепло (что для АЭС или солнечных концентрационных ЭС важно).
Naib> Нда? Конденсаторы ТЭС работают при температуре менее 40 градусов. Использовать такое тепло для перегонки весьма проблематично.
Почему именно 40С, а не 150С, скажем?
Я ж не написал, что тепло бесплатно. Я лишь говорю, что оно относительно дешёвое. Да, потенциал первичного источника будет сработан лишь частично, но всё равно необходимые для "кипячения" несработанные "остатки" потенциала дешевле, чем механическая энергия для осмоса.

Naib> Мировая добыча лития - 26 тыс тонн. ...на аккумы его идёт менее четверти, так что реально не более 40 ГВт*ч. Мощность электрогенерации только в России - порядка 250 ГВт, то есть она зальёт эту батарейку за 10 минут.
При этом даже такая батарейка будет иметь "горячую", готовую к использованию в любой момент мощность порядка тераватта, будет поглощать примерно 20% разницы между днём и ночью и снимет необходимость в 50-70ГВт пиковых мощностей.
Никакое решение не обязано быть абсолютным, чтобы начать его применять. Оно обязано быть выгодным (чего ПОКА нет), но не более.

Naib> Заметно (в разы) нарастить добычу лития невозможно.

Вроде, заметно.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
Это сообщение редактировалось 23.08.2016 в 19:48
RU GOGI #23.08.2016 19:17  @Татарин#23.08.2016 19:01
+
+1
-
edit
 
Татарин> Ну или... хорошо, может, я чего-то не понимаю. Попробуй привести примеры.
Давай я. Один пример: устойчивость. Принципиально отсутствует в компьютерных сетях и большая проблема в электрических.
   48.048.0
?? Татарин #23.08.2016 19:30  @GOGI#23.08.2016 19:17
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ну или... хорошо, может, я чего-то не понимаю. Попробуй привести примеры.
GOGI> Давай я. Один пример: устойчивость. Принципиально отсутствует в компьютерных сетях и большая проблема в электрических.
Ты сильно ошибаешься (просто для тебя борьба с ними проходит незаметно). Есть много видов неустойчивостей в компьютерных сетях, и пошло много сил, чтобы их частично побороть.
Как пример: часто обновляющие(-ся) системы на тонком канале, которого достаточно для работы в нормальном режиме. При отключении канала на время накапливается потребность в обновлениях у массы систем, и при возвращении канала он затыкается. При этом в сложной реальной сети часто возрастают потери по таймаутам, что приводит к перепосылке данных и ещё бОльшему затыку.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
BY Naib #23.08.2016 21:57  @Татарин#23.08.2016 19:11
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Дейтерий не то чтобы сильно опасен, но в целом (доказано) угнетает биопроцессы и может (устойчивый, но не опроверженный миф) быть мутагенным и канцерогенным фактором.

Ну, про угнетение это понятно. У него связи прочнее, чем у протия и все реакции идут медленнее.
Про дейтерий в организмах почитайте ещё это:
Водородная «бомба» продлит молодость
Дмитрий ПАТЫКО, «Р»

«Взорвать» ее американцы намерены при помощи белорусских ученых
Дейтерий, то есть тяжелый водород, а вместе с ним и тяжелая вода, содержащая этот стабильный изотоп, в общественном сознании ассоциируются только с ядерным оружием или, по крайней мере, с чем-то очень опасным. Поэтому трудно было скрыть удивление, когда довелось узнать о том, что с его помощью ученые намереваются увеличить долголетие живых организмов, и человека в том числе. Хотя если вслед за Парацельсом поразмыслить о том, что все в мире есть яд и все — лекарство и что дело лишь в дозе, то почему бы и нет? Мой собеседник — заведующий лабораторией химии биоконъюгатов Института физико-органической химии НАН Беларуси Вадим ШМАНАЙ (на снимке второй справа) в новую для себя тему окунулся по воле случая. Познакомился во время зарубежной командировки c представителем небольшой американской компании «Retrotope» и получил предложение принять участие в интересном проекте.
— Вадим Владимирович, в чем заключается идея, которую развивают ваши американские партнеры?
— Процесс старения объясняется повреждающим действием на клетки организма агрессивных химических веществ, известных как «активные формы кислорода». Свободные радикалы, возникающие естественным образом в процессе метаболизма, стремятся захватить из окружающих тканей не достающие им электроны, поэтому «реквизируют» их у всех подряд, но в первую очередь у полиненасыщенных жирных кислот, которые являются основным «переносчиком» свободных радикалов. Из-за этого ДНК и другие элементы клетки разрушаются или подвергаются мутации, что становится причиной развития таких возрастных недугов, как болезни Паркинсона и Альцгеймера, онкологических и других заболеваний.
Так вот, было обнаружено, что если в жирных кислотах заменить присутствующий там водород его вторым изотопом — дейтерием, который, замечу, не является радиоактивным, то биомолекулы будут значительно лучше сопротивляться окислительному воздействию свободных радикалов. Стало быть, организм, в котором клетки меньше разрушаются, должен стареть медленнее.
— А в чем заключается ваше участие в проекте?
— Мы синтезируем жирные кислоты, в которых водород замещен дейтерием, и передаем экспериментальные образцы нашим партнерам в США, где биологи и медики на клеточных культурах и животных исследуют влияние дейтерия на их устойчивость к окислительному стрессу и продолжительность жизни. Упреждая вопрос о том, когда появится «эликсир молодости», скажу, что пока речь идет только о проверке обнаруженного эффекта. О создании же некого препарата, форме его введения в организм или о какой-то пищевой добавке говорить пока рано. Хотя такую цель — получить средство, замедляющее процесс старения, и производить его — американская компания перед собой поставила.
— Но эффект замедления старения в опытах наблюдается?
— Да. В экспериментах, подвергая воздействию облучения различные культуры клеток (так имитируется атака свободных радикалов), американцы выяснили, что клетки, содержащие дейтерированные жирные кислоты, такую бомбардировку выдерживают легко, в то время как контрольные колонии погибают. То же самое наблюдается и в экспериментах с лабораторными животными, причем результат подтверждается постоянно.
— А не получится ли так, что мы, защищая биомолекулы от окислительного стресса, нанесем вред в чем-то другом? Ведь дейтерий в больших количествах — это противоестественно для клеток.
— Такой вопрос возникал, и одной из целей было определить безопасный и разумный предел содержания дейтерия. В принципе, заменить весь жир, который потребляет человек, на дейтерированный невозможно. Но оказалось, что достаточно 20 процентов такого субстрата, чтобы эффект начал работать. А это уже может быть выходом на серьезную терапию. Но пока, повторю, еще далеко до медицинской практики.
— Тогда «детский» вопрос: почему природа не придумала сама такой механизм защиты? Ведь какой-либо хитрый организм путем естественного отбора вполне мог бы научиться сепарировать дейтерий из воды, накапливать его в тканях и жить долго.
— А природе это не надо. Ей нужно обеспечивать эволюционное развитие, чему большая продолжительность жизни индивида только мешает. Человек к 15—20 годам достигает репродуктивного состояния, а уже после 30 начинает стареть. Он оставил потомство и природе уже не нужен. Но сам человек, оказалось, умирать не хочет. И начинает выискивать пути обмана природы.
Свободные радикалы — промежуточные продукты превращения кислорода в воду в процессе «сжигания» жиров и углеводов в митохондриях, наших клеточных «электростанциях». Но иногда они вылетают из митохондрий во внутриклеточное пространство, не успев превратиться в безопасную воду. А так как они безумно активны, то начинают крушить все подряд. Такие ЧП происходят нечасто, но все же постоянно. Тем не менее природа не предусмотрела неких суперзащитных механизмов. Это ей не нужно, так как запаса прочности организма вполне хватает на период, необходимый для того, чтобы оставить потомство. Человека же такое положение вещей не устраивает. Частично проблему решают антиоксиданты, но ими тяжело насытить весь организм. А вот особенность ненасыщенных жирных кислот в том, что из них построена оболочка митохондрий, то есть организм сам доставит дейтерированные жирные кислоты как раз туда, где они станут непреодолимой ловушкой для свободных радикалов.
— Понятно, что первенство в развитии идеи принадлежит компании «Retrotope», но в какой мере можно считать фундаментальными ваши исследования? И почему американцы не проводят их сами?
— Во-первых, саму идею им подбросил российский биохимик Михаил Щепинов. Что же касается наших исследований, то достаточно сказать, что у нас по этой тематике уже вышли две статьи в международных рецензируемых научных журналах с высоким импакт-фактором, то есть численным показателем важности издания. Готовятся еще публикации, так как работа идет по нарастающей. Но понятно, что мы — только звено в цепи, и конечный результат будет принадлежать не нам. Хотя, активно участвуя в работе, мы будем владеть достаточным объемом информации, чтобы воспользоваться этой разработкой с пользой для страны.
Что же касается того, почему американцы не занимаются синтезом сами, то пусть это не удивляет. Они не глупее нас. Дело в том, что западные ученые, избалованные техникой, очень любят «нажимать на кнопки». Любому понравится, когда у него есть прибор ценой в пару миллионов долларов, который может выдать кучу нужной информации. А вот стоять целыми днями возле тяги (это такой лабораторный стол с вытяжной вентиляцией) и синтезировать вещества доставляет удовольствие далеко не всем. Как следствие, постепенно утрачиваются секреты органического синтеза. Хотя, конечно, они много чего умеют делать. В Минске же сегодня сосредоточена основная сила, которая участвовала и участвует в разработке химических методов синтеза этих веществ. Причем работа ведется не только у нас в институте, но и на химическом факультете Белорусского государственного университета (мы сотрудничаем с доцентом Андреем Бекишем).
В принципе, американцы, я с ними это обсуждал, готовы согласиться и на то, что, если разработка препарата дойдет до стадии освоения промышленных технологий, синтезировать для них жирные кислоты будем по-прежнему мы. В Беларуси для этого можно построить завод, который должен быть чрезвычайно прибыльным. Если удастся решить проблемы, связанные с получением для этого производства статуса GMP, то есть соответствия международному стандарту, то можно будет производить субстанции для компании «Retrotope». Если нет, то можно производить отдельные компоненты для этих субстанций — прекурсоры, что тоже выгодно. Но в любом случае это должно быть частное предприятие, чтобы можно было свободно привлекать средства.
— Кстати, о средствах. Благодаря американскому контракту лаборатория поднялась?
— Они платят нам 12—15 тысяч долларов в год, что, конечно, крохи. И еще покупают для нас реактивы. Но стать в позу оскорбленных такой суммой мы не можем, так как другого выхода нет. Ведь мы видим, что «Retrotope» — компания маленькая и платить больше не в состоянии. Для нее Калифорнийский университет выполняет биологические эксперименты и вовсе бесплатно. Весь расчет на то, что удастся раскрутить проект и начать производство уникального препарата. Тогда уже можно будет говорить о серьезной прибыли. А были бы у них деньги сейчас, они бы организовали лабораторию, подобную нашей, у себя и набрали бы сотрудников за рубежом, если бы не нашли достаточно квалифицированных американцев. Но в условиях США создание и оснащение лаборатории с нуля, под голую идею, стоит несколько миллионов долларов, как минимум. Поэтому мы рады и 15 тысячам, которые идут на надбавки к зарплате. К тому же у лаборатории есть еще 2 контракта по другим проектам — с компанией из Финляндии и Оклендским университетом из Новой Зеландии.

Статьи Щепинова гуглятся и при необходимости находятся скайхабом.

Татарин> Почему именно 40С, а не 150С, скажем?

Тогда нужно отключать турбину низкого давления.

Татарин> Я ж не написал, что тепло бесплатно. Я лишь говорю, что оно относительно дешёвое. Да, потенциал первичного источника будет сработан лишь частично, но всё равно необходимые для "кипячения" несработанные "остатки" потенциала дешевле, чем механическая энергия для осмоса.

Насосы высокого давления для систем распыления воды

Высококачественные системы увлажнения воздуха CIRRUS. Стабильный микроклимат внутри любых помещений, а также на открытых площадках. // cirrus.su
 

насос 888 л/час будет давать около 40 литров воды при пермеате в 5%. И расходовать 2,2 кВт*час энергии.
Аналогичное использование тепла в перегонке даст в идеале около 10 литров, причём это с учётом КПД преобразования энергии пара в электрическую
С ростом мощности насоса расход энергии на литр пермеата ещё снижается.

Naib>> Заметно (в разы) нарастить добычу лития невозможно.
Татарин> http://s019.radikal.ru/i631/1407/13/8cf9df8a937at.jpg
Татарин> Вроде, заметно.

Да не сказал бы. За несколько лет - в 1,5 раза
   49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #23.08.2016 23:22  @Naib#23.08.2016 21:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Про дейтерий в организмах почитайте ещё это:
Да, спасибо. :) Действительно, очень интересно.

Татарин>> Почему именно 40С, а не 150С, скажем?
Naib> Тогда нужно отключать турбину низкого давления.
Ну да. И пусть.

Naib> насос 888 л/час будет давать около 40 литров воды при пермеате в 5%. И расходовать 2,2 кВт*час энергии.
Naib> Аналогичное использование тепла в перегонке даст в идеале около 10 литров, причём это с учётом КПД преобразования энергии пара в электрическую
Нет, это не так. Что-то Вы и для осмоса, и для дистилляции что-то такое неприемлимо страшное насчитали. :)

Расход тепловой (подчёркиваю, тепловой) энергии в многоступенчатом дистилляторе (где тепло конденсата рекуперируется) примерно 300-500кДж/кг воды (в зависимости от размера теплообменников и, соотвественно, капитальных трат). Ну или ~0.08-0.13кВт*ч на литр, или 3.3кВт*ч на те же 40 литров.
Но это, замечу, тепловой энергии при 150С. Вообще самые крутые многоступенчатые дистилляторы на 15-20 ступеней имеют расход тепла примерно 3-4.5кВт*ч на ТОННУ. :) Правда, и начальная температура/давление повыше.

2.2кВт*ч ЭЛЕКТРОэнергии (которая получается из тепловой с КПД 30-55%), на 40 литров - это неприемлимо много. Типично для промышленного обратного осмоса 3-6кВт*ч на тонну.

Naib> Да не сказал бы. За несколько лет - в 1,5 раза
Так и процесс не на пару лет. Вообще, по прыжкам добычи видно, что добыча регулируется в первую очередь спросом, и только во вторую - физическими возможностями выкачивать рассол.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
BY Naib #23.08.2016 23:37  @Татарин#23.08.2016 23:22
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Нет, это не так. Что-то Вы и для осмоса, и для дистилляции что-то такое неприемлимо страшное насчитали. :)
Татарин> Расход тепловой (подчёркиваю, тепловой) энергии в многоступенчатом дистилляторе (где тепло конденсата рекуперируется) примерно 300-500кДж/кг воды (в зависимости от размера теплообменников и, соотвественно, капитальных трат). Ну или ~0.08-0.13кВт*ч на литр, или 3.3кВт*ч на те же 40 литров.
Татарин> Но это, замечу, тепловой энергии при 150С. Вообще самые крутые многоступенчатые дистилляторы на 15-20 ступеней имеют расход тепла примерно 3-4.5кВт*ч на ТОННУ. :) Правда, и начальная температура/давление повыше.

Больше 4 ступеней я в железе не видел. Кроме того, там надо ещё учитывать работу насосов и компрессоров, так как многоступенчатость - это обязательно вакуум разной степени глубины. А рекуперация тепла пара - это его адиабатическое сжатие с повышением температуры. Ну и дегазация воды, тоже процесс. И химподготовка против накипи.

Татарин> 2.2кВт*ч ЭЛЕКТРОэнергии (которая получается из тепловой с КПД 30-55%), на 40 литров - это неприемлимо много. Типично для промышленного обратного осмоса 3-6кВт*ч на тонну.

Это очень сильно зависит от солёности воды. Скажем, пресная вода требует 10-12 атмосфер рабочего давления. Морская - от 70.

Naib>> Да не сказал бы. За несколько лет - в 1,5 раза
Татарин> Так и процесс не на пару лет. Вообще, по прыжкам добычи видно, что добыча регулируется в первую очередь спросом, и только во вторую - физическими возможностями выкачивать рассол.

Накачать рассола несложно. А вот выделить из него литий - это уже значительно дольше.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #24.08.2016 02:10  @Naib#23.08.2016 23:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Накачать рассола несложно. А вот выделить из него литий - это уже значительно дольше.
Из (почти) чистой соли лития? Электролиз расплава. Масштабы-то там не алюминиевые. 3 тонны в час на весь мир. ~8кВт*ч/кг, 24 "чистых" мегаватта, затрачиваемых - ну, пусть полсотни.
На весь мир - десяток-другой ванночек. Что долгого?

Имея чистый раствор солей лития/соли лития получить литий - плёвое дело. Вот получить чистый фторид или хлорид именно лития, без других щелочных - проблема, да. Но в том-то и прелесть Боливии, поэтому весь литий и оттуда, а не из морской воды...
   52.0.2743.11652.0.2743.116
RU энди #24.08.2016 04:23  @Alexandrc#09.08.2016 13:18
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠
Alexandrc> Российские физики совершили прорыв в работе над термоядерным реактором | РИА Новости
Там плотности плазмы не те. Установка больше пригодна как нейтронная машина,для дробления ЯО,на более короткоживущие ,ну наука конечно.Системы управления,вращения ,подогрева плазмы. Многие из этой группы кстати пашут на 3 Альфе.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
MD Wyvern-2 #24.08.2016 08:37  @Ultranauth#23.08.2016 18:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> В DT реакции 14,1 МэВ выделяется в виде нейтрона, утилизировать энергию которого с КПД выше 20-25% просто невозможно (нельзя затормозить нейтрон в малом объеме для достижения высокой температуры)
Ultranauth> Утилизировать для самоподогрева плазмы? Невозможно, но зато можно прекрасненько утилизировать снаружи.
>>А в DHe3 реакции ФСЕ продукты реакции - заряженные частицы с высоким (до 80-85%) КПД преобразования.
Ultranauth> КПД чего в чего, пардон?

Вот ОТСЮДА: преобразование энергии термоядерной реакции в ЭЛЕКТРИЧЕСТВО (ЭЭ). Энергию нейтронов можно преобразовать в электроэнергию:
Во-1х только через термоцикл
Во-2х этот термоцикл будет иметь низкий КПД из за низкой достижимой температуры
А заряженные частицы конвертируются в ЭЭ прямым электростатическим преобразованием (или МГД-циклом или чем хошь :) ) с наивысшим КПД.

Wyvern-2>> Все остальные ТЯР сильно проигрывают.
Ultranauth> По каким критериям? pB11, например имеет схожую максимальную реактивность, в 30 раз меньше нейтронов и весьма распространенные компоненты (еще и зажигание в нем возможно по последним данным).

Еще раз: просто по удельной энергоемкости - как теоретической (МэВ/кг), так и практической (МВт ЭЭ/кг). Кстати, pB11 реакция не только не зажигатеся -она вообще невозможна в стационарном цикле: из за очень высокой потребной температуры и большого Z плазмы потери на излучение всегда выше, чем полученная мощность.
   47.047.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> .... DHe3 - имеет самую высокую практическую удельную энергию (кДж/кг)
ttt> А смысл этого показателя в чем? Ну будет у какой то пары вдвое меньше и что?

Только вот почему то человечество предпочитает жечь бензин и газ (задумывается о водороде) а не осталось сидеть на буром угле и дровах... ;)
   47.047.0
RU DarkDragon #24.08.2016 14:36  @Татарин#23.08.2016 19:01
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Татарин> Посмотри на Интернет. Это система уже давно сложнее любой энергетической сети в тысячи раз
Хотелось бы уточнить - а как в данном случае оценивал "сложность системы"?
   
?? Татарин #24.08.2016 18:19  @DarkDragon#24.08.2016 14:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Посмотри на Интернет. Это система уже давно сложнее любой энергетической сети в тысячи раз
DarkDragon> Хотелось бы уточнить - а как в данном случае оценивал "сложность системы"?
Так же как Факир - по количеству узлов и связей между ними.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
RU Ultranauth #24.08.2016 22:01  @Wyvern-2#24.08.2016 08:37
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Wyvern-2> А заряженные частицы конвертируются в ЭЭ прямым электростатическим преобразованием (или МГД-циклом или чем хошь :) ) с наивысшим КПД.

Прекрасные мечты. Во-1 это имеет смысл только для DHe3, во-2 не совместимо с современным виденьем высокобетных открытых ловушек - там в расширителях ставятся электроды для создания градиента электрического поля по радиусу и ExB шира - и подавляется аксиальная проводимость электронов - не до прямого преобразования, поэтому оно и умерло. Это слова Поступаева В.В., если что, на прямой вопрос.

Ultranauth>> По каким критериям? pB11, например имеет схожую максимальную реактивность, в 30 раз меньше нейтронов и весьма распространенные компоненты (еще и зажигание в нем возможно по последним данным).
Wyvern-2> Еще раз: просто по удельной энергоемкости - как теоретической (МэВ/кг), так и практической (МВт ЭЭ/кг).

Ага, унобтаниум прямо. pB11 имеет меньший энерговыход, но выше EROEI, вспоминая кларки бора, водорода (хаха) и гелия 3.

>Кстати, pB11 реакция не только не зажигатеся -она вообще невозможна в стационарном цикле: из за очень высокой потребной температуры и большого Z плазмы потери на излучение всегда выше, чем полученная мощность.

А вот и нет. В 2015 году перемеряли сечения реакции - теперь pB11 зажигается, см 6 слайд, потери на тормозное излучение стали меньше энерговыхода. А FRC позволяет минимизировать синхротронные потери - высокобетная схема, внутри горячей плазмы поля нет...
   1616
MD Wyvern-2 #24.08.2016 23:40  @Ultranauth#24.08.2016 22:01
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А заряженные частицы конвертируются в ЭЭ прямым электростатическим преобразованием (или МГД-циклом или чем хошь :) ) с наивысшим КПД.
Ultranauth> Прекрасные мечты. ... - не до прямого преобразования, поэтому оно и умерло. Это слова Поступаева В.В., если что, на прямой вопрос.
Это в любом случае с любой стороны одни разговоры. 83% - экспериментально полученные еще в 70-х результаты в Ливерморе. КАК именно будут воздействовать концевые устройства? Никто не знает -может быть и парадоксальное, типа преобразователь будет стабилизировать плазму :F

Ultranauth> Ultranauth>> По каким критериям?
Wyvern-2>> Еще раз: просто по удельной энергоемкости - как теоретической (МэВ/кг), так и практической (МВт ЭЭ/кг).
Ultranauth> Ага, унобтаниум прямо.
Нет, мля - борная присыпка для попок - анобтаниум :lol:

Ultranauth>pB11 имеет меньший энерговыход, но выше EROEI
Расшифруй. Как дрова могут иметь большее EROEI, чем метан? :F

>>Кстати, pB11 реакция не только не зажигается -она вообще невозможна в стационарном цикле: из за очень высокой потребной температуры и большого Z плазмы потери на излучение всегда выше, чем полученная мощность.
Ultranauth> А вот и нет. В 2015 году перемеряли сечения реакции - теперь pB11 зажигается,
Боюсь, что перемеряют еще не раз. И по твоей же сЦылочке - до 300кэВ он гелию вчистую проигрывает.
   42.042.0
RU Ultranauth #25.08.2016 00:02  @Wyvern-2#24.08.2016 23:40
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Wyvern-2> Это в любом случае с любой стороны одни разговоры. 83% - экспериментально полученные еще в 70-х результаты в Ливерморе. КАК именно будут воздействовать концевые устройства? Никто не знает -может быть и парадоксальное, типа преобразователь будет стабилизировать плазму :F

Ну конечно, проектируют железяку наугад, а потом смотрят, как оно будет работать.

Wyvern-2> Нет, мля - борная присыпка для попок - анобтаниум :lol:

Серьезная аргументация пошла, да.

Ultranauth>>pB11 имеет меньший энерговыход, но выше EROEI
Wyvern-2> Расшифруй. Как дрова могут иметь большее EROEI, чем метан? :F

Если метан надо возить с луны - то EROEI у него нулевой, а точнее ниже, чем у pB11, которая всего-то в несколько раз в джоулях на кг проигрывает.

Wyvern-2> Боюсь, что перемеряют еще не раз. И по твоей же сЦылочке - до 300кэВ он гелию вчистую проигрывает.

А гелий зверски проигрывает DT все всем диапазоне температур, но мы же не будем судить только по одному параметру, по которому нам удобно?

Например про нейтроны не забываем и стоимость топлива.
   1616
MD Wyvern-2 #25.08.2016 00:32  @Ultranauth#25.08.2016 00:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Расшифруй. Как дрова могут иметь большее EROEI, чем метан? :F
Ultranauth> Если метан надо возить с луны ...

А если дрова надо чистить от 1/5 бесполезного изотопа? :) Ибо бесполезный B10 (с таким же Z, что и нужный 11-тый) может сделать реакцию вообще не зажигаемой...
И, кстати, совершенно неизвестно, что дешевле - привести для космической фабрики борной присыпки из земной аптеки (но вначале обогащенной по B11) или добыть He3 в атмосфере Урана. Если посчитать ХС (простите за невольный каламбурчик :F ) то ХЗ что дешевле ;)
   42.042.0
RU Ultranauth #25.08.2016 14:50  @Wyvern-2#25.08.2016 00:32
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Обогащенный по B10 бор нужен для быстрых реакторов, так что тут синергия.

Wyvern-2> И, кстати, совершенно неизвестно, что дешевле - привести для космической фабрики борной присыпки из земной аптеки (но вначале обогащенной по B11) или добыть He3 в атмосфере Урана. Если посчитать ХС (простите за невольный каламбурчик :F ) то ХЗ что дешевле ;)

Обогащение - 50 кВт*ч на ЕРР*кг - килограмм 99% бора из природного потребует всего 42 ЕРР, 7,2 ГДж, а сколько гигаджоулей потребует 100 грамм гелия-3?
   1616
?? Татарин #25.08.2016 18:25  @Ultranauth#25.08.2016 14:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Ultranauth> Обогащение - 50 кВт*ч на ЕРР*кг - килограмм 99% бора из природного потребует всего 42 ЕРР, 7,2 ГДж, а сколько гигаджоулей потребует 100 грамм гелия-3?
Вообще, обогащение бора-11 для ТЯС имеет свою специфику: малые количества при очень высоких требованиях к конечной чистоте и очень высоких начальных концентрациях.

Это работа исключительно для калютрона (или подобных ионно-лучевых методов): при минимальных "грязных" объёмах требуется максимальная чистота (и большие ЕРР).
1кг/11г/моль * 6Е23 * ~20 эВ/атом ~= 1.2Е27эВ * 1.6Е-19Дж/эВ ~= 1.5E8 Дж/кг на один прогон (сотни ЕР).

Тут совсем иной подход, нужна дешевизна не на кг исходника, а на единицу ЕРР.
Учитывая прогресс в технологии ионных источников и наличия промышленных ВТСП, калютроны вовсе не дорогая технология (особенно, когда на входе сырьё уже с 80% обогащением :)).
Опять же, исходное сырьё очень дёшево, так что можно позволить себе такие хвосты, которые нельзя было позволить с ураном. Не знаю, как это скажется на стоимости калютрона, но должно сказаться хорошо.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
?? Татарин #25.08.2016 18:32  @Wyvern-2#25.08.2016 00:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> И, кстати, совершенно неизвестно, что дешевле - привести для космической фабрики борной присыпки из земной аптеки (но вначале обогащенной по B11) или добыть He3 в атмосфере Урана. Если посчитать ХС (простите за невольный каламбурчик :F ) то ХЗ что дешевле ;)
Замечу только в скобках, что Не3 нужно тоже чистить от Не4, и там всё куда хуже, чем у бора (с его 80% бора-11 в сырье).
   51.0.2704.10351.0.2704.103
MD Wyvern-2 #25.08.2016 22:47  @Татарин#25.08.2016 18:32
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> И, кстати, совершенно неизвестно, что дешевле - привести для космической фабрики борной присыпки из земной аптеки (но вначале обогащенной по B11) или добыть He3 в атмосфере Урана. Если посчитать ХС (простите за невольный каламбурчик :F ) то ХЗ что дешевле ;)
Татарин> Замечу только в скобках, что Не3 нужно тоже чистить от Не4, и там всё куда хуже, чем у бора (с его 80% бора-11 в сырье).

Гелий "чистится" САМ :F И по температуре ожижения и по сверхтекучести - простейшее устройство. Фактически - только расход на сжижение. При температуре атмосферы Урана в 49К - это (энергетически) дешевле, чем сделать сухой лед для мороженного :P

А вот бор нужен чистоты порядка 99,9 - 99,99% При разнице в 1/10 нуклона это вполне себе задача ;)
   41.041.0
RU Ultranauth #26.08.2016 13:35
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Откуда вы все взяли, что бор нужен очень высокой чистоты по изотопу 11? 99% более чем достаточно для три альфовских концептов, разве что нам нужно зажигание - а оно пока никому не нужно.

При этом, если взглянуть в каталог УЭХК, то там можно увидеть массу поставляемых стабильных изотопов с обогащением 99.9% Так что технически это не проблема, да и экономически тоже - примерно тонна бора на гигаватт*год - даже десять тысяч долларов за кг обогащенного бора будет незаметной ношей.
   1616
EE Татарин #26.08.2016 15:28  @Ultranauth#26.08.2016 13:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Ultranauth> Откуда вы все взяли, что бор нужен очень высокой чистоты по изотопу 11? 99% более чем достаточно для три альфовских концептов, разве что нам нужно зажигание - а оно пока ни6кому не нужно.
Бор-10 - помимо всего прочего главный источник и причина образования РАО для бороводородного реактора. Не знаю, где проходит экономическая граница, но явно, что чем его меньше - тем лучше.

Технических и экономичесеих проблем там, конечно, нет (в смысле, в сравнении). И вообще, бор - самое дешевое и доступное топливо из всех известных. :)
   44.0.2403.13344.0.2403.133
1 21 22 23 24 25 26 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru