-
/1_1368733839_preview.jpg)
Искусственный интеллект и искусственный разум
спор о значении терминов и англификации русского языкаТеги:
16-й
Gudleifr> Суть хохмы про электрон Вы, к сожалению, не поняли. Дело не в каких-либо принципах, а, тупо, в: "Инструмент препарирования должен быть более твердым и острым, чем препарируемый орган". Пучок электронов не может "высветить" объект размера электрона.
Действительно не понял.
Т.е. пучок электронов не может "высветить" объект размером с электрон, потому что ... что?
Gudleifr> Так же и с разумом. Можете ли Вы, анализируя свой мыслительный процесс, выделить "квант мышления"?
Прямо вот как нехрен делать - как на аксоне зачесалось, так и квант. Но это во-первых. А во-вторых, с какой стати надо некий "квант мышления" выделять, чтобы понять свой мозг? Что такое "понять свой мозг"?
Gudleifr> Он не может посмотреть "с другой стороны".
Он у нас одинок в универсуме? С какой другой стороны?
Словом, с очевидностью что-то не то, не кавайно.
Действительно не понял.
Т.е. пучок электронов не может "высветить" объект размером с электрон, потому что ... что?
Gudleifr> Так же и с разумом. Можете ли Вы, анализируя свой мыслительный процесс, выделить "квант мышления"?
Прямо вот как нехрен делать - как на аксоне зачесалось, так и квант. Но это во-первых. А во-вторых, с какой стати надо некий "квант мышления" выделять, чтобы понять свой мозг? Что такое "понять свой мозг"?
Gudleifr> Он не может посмотреть "с другой стороны".
Он у нас одинок в универсуме? С какой другой стороны?
Словом, с очевидностью что-то не то, не кавайно.
инфо
инструменты
16-й> Т.е. пучок электронов не может "высветить" объект размером с электрон, потому что ... что?
Потому что чувствительность "линейки" не может быть выше цены ее деления.
16-й> Прямо вот как нехрен делать - как на аксоне зачесалось, так и квант.
Не получается. Например, аксоны у меня чешутся и на попе, но попой я не мыслю. Еще в 70-х из нейронов строились "вполне разумные" модели, но никто не пытался доказать "что мы думаем так же".
16-й> Что такое "понять свой мозг"?
Ну, если Вас не ясен ответ на этот вопрос, то зачем было меня просить обосновывать "невозможность его понимания"? Давайте на этом и закончим.
Потому что чувствительность "линейки" не может быть выше цены ее деления.
16-й> Прямо вот как нехрен делать - как на аксоне зачесалось, так и квант.
Не получается. Например, аксоны у меня чешутся и на попе, но попой я не мыслю. Еще в 70-х из нейронов строились "вполне разумные" модели, но никто не пытался доказать "что мы думаем так же".
16-й> Что такое "понять свой мозг"?
Ну, если Вас не ясен ответ на этот вопрос, то зачем было меня просить обосновывать "невозможность его понимания"? Давайте на этом и закончим.
Gudleifr> Потому что чувствительность "линейки" не может быть выше цены ее деления.
Сильно. Ну, а пучком фотонов, скажем, можно разглядеть электрон? В обычный, типа, микроскоп?
Gudleifr> Ну, если Вас не ясен ответ на этот вопрос, то зачем было меня просить обосновывать "невозможность его понимания"?
Чтоб ты выражался корректно. Не писал с претензией "очевидно", а излагал как положено скромно "мне лично очевидно".
Сильно. Ну, а пучком фотонов, скажем, можно разглядеть электрон? В обычный, типа, микроскоп?
Gudleifr> Ну, если Вас не ясен ответ на этот вопрос, то зачем было меня просить обосновывать "невозможность его понимания"?
Чтоб ты выражался корректно. Не писал с претензией "очевидно", а излагал как положено скромно "мне лично очевидно".
digger> 25-30 грамм, это скорее небольшой половник.С помощью сканера можно сделать неработающий ММГ, но до работающего мозга - очень далеко.Кем себя ощущает кот - мало кому интересно, но котовую функциональность в наше время получить невозможно. Максимум что позволяет современная технология - это червь с 1000 нейронов, и далеко не по цене и в габаритах червя.
я же написал "при соответствующем уровне технологии"
3д сканирование\печать идут вперёд...когда освоят копирование
то перейдут к химерам
ладно не кот...пусть мышь
я же написал "при соответствующем уровне технологии"
3д сканирование\печать идут вперёд...когда освоят копирование
Сердце, напечатанное на 3D-принтере спасло 4-летнюю Миа Гонсалес
Приветствуем вас на страницах блога iCover. В хирургии встречаются случаи, когда стоящая перед специалистом задача допускает возможность использования... // geektimes.ruто перейдут к химерам
ладно не кот...пусть мышь
с.т.> ладно не кот...пусть мышь
Хорошо, собрали. Получили еще одну машину Тьюринга. Что дальше? Приведенные на предыдущей странице ограничения (1) и (2) остаются очевидными.
Хорошо, собрали. Получили еще одну машину Тьюринга. Что дальше? Приведенные на предыдущей странице ограничения (1) и (2) остаются очевидными.
с.т.>> ладно не кот...пусть мышь
Gudleifr> Хорошо, собрали. Получили еще одну машину Тьюринга. Что дальше?
далее аугментация - переход к химерам на базе "мышиного" кибермозга, потом лечение микроинсультов, микромашины, и Gost in the Shell по всему мясокомбинату
вот что будет двигать прогресс...а ИИ там постольку-поскольку появится, явочным порядком
Gudleifr> Хорошо, собрали. Получили еще одну машину Тьюринга. Что дальше?
далее аугментация - переход к химерам на базе "мышиного" кибермозга, потом лечение микроинсультов, микромашины, и Gost in the Shell по всему мясокомбинату
вот что будет двигать прогресс...а ИИ там постольку-поскольку появится, явочным порядком
digger
digger>> Цель очевидная - получить распознавание образо... Компьютер традиционной архитектуры с этим плохо справляется.
Gudleifr> Дык, о том и спич, что ни для решения этих задач ИИ не необходим, ни к построению ИИ они нас не приближают.
Цель - не обман человека, а практическое применение.Тест Тьюринга, вообще-то, неправильно построен, так как диалог ведется цифровыми средствами и методы ловли робота там несколько кривые.Я понимаю ИИ как то, что работает в аналоговой среде, т.е. в реальном мире, с качеством нейронной сети, а не фон-неймановского компьютера, и потому в нестандартных ситуациях не тупит, а находит приемлемое решение.
Gudleifr> Дык, о том и спич, что ни для решения этих задач ИИ не необходим, ни к построению ИИ они нас не приближают.
Цель - не обман человека, а практическое применение.Тест Тьюринга, вообще-то, неправильно построен, так как диалог ведется цифровыми средствами и методы ловли робота там несколько кривые.Я понимаю ИИ как то, что работает в аналоговой среде, т.е. в реальном мире, с качеством нейронной сети, а не фон-неймановского компьютера, и потому в нестандартных ситуациях не тупит, а находит приемлемое решение.
с.т.> а ИИ там постольку-поскольку появится, явочным порядком
Дело в том, что явочным порядком разумные машины появились еще в 70-х. Но, т.к. первым следствием их появления стало "хорошая машина вполне заменяет среднего руководителя/управленца/чиновника", то и у них, и у нас всю эту "кибернетику" быстренько свернули.
с.т.> аугментация.., лечение микроинсультов, микромашины, и Gost in the Shell по всему мясокомбинату
Это опять же не имеет никакого отношения к ИИ.
digger> Тест Тьюринга, вообще-то, неправильно построен, так как диалог ведется цифровыми средствами и методы ловли робота там несколько кривые.
Неправильно, но не поэтому.
digger> с качеством нейронной сети, а не фон-неймановского компьютера
Их "качество" одинаково по определению.
digger> Я понимаю ИИ как то, что работает в аналоговой среде...
Вы путаете три совершенно разные вещи: разумное поведение, поведение, кажущееся разумным, и поведение разумного существа.
Дело в том, что явочным порядком разумные машины появились еще в 70-х. Но, т.к. первым следствием их появления стало "хорошая машина вполне заменяет среднего руководителя/управленца/чиновника", то и у них, и у нас всю эту "кибернетику" быстренько свернули.
с.т.> аугментация.., лечение микроинсультов, микромашины, и Gost in the Shell по всему мясокомбинату
Это опять же не имеет никакого отношения к ИИ.
digger> Тест Тьюринга, вообще-то, неправильно построен, так как диалог ведется цифровыми средствами и методы ловли робота там несколько кривые.
Неправильно, но не поэтому.
digger> с качеством нейронной сети, а не фон-неймановского компьютера
Их "качество" одинаково по определению.
digger> Я понимаю ИИ как то, что работает в аналоговой среде...
Вы путаете три совершенно разные вещи: разумное поведение, поведение, кажущееся разумным, и поведение разумного существа.
Это сообщение редактировалось 23.08.2016 в 11:32
Gudleifr> Вы путаете три совершенно разные вещи: разумное поведение, поведение, кажущееся разумным, и поведение разумного существа.
Пока разумных роботов нет, разумное поведение есть поведение разумного существа. Имитация и эмуляция такового - хорошо известна, но проблемна именно c ограниченностью : всегда найдется ситуация, в которой тьюринговский робот затупит по сравнению с нейронной сетью.Даже шахматную программу можно теоретически поймать.
Пока разумных роботов нет, разумное поведение есть поведение разумного существа. Имитация и эмуляция такового - хорошо известна, но проблемна именно c ограниченностью : всегда найдется ситуация, в которой тьюринговский робот затупит по сравнению с нейронной сетью.Даже шахматную программу можно теоретически поймать.
digger> Пока разумных роботов нет, разумное поведение есть поведение разумного существа.
Разумные роботы были еще в 70-х. С другой стороны, поведение разумного существа разумным бывает редко.
digger> всегда найдется ситуация, в которой тьюринговский робот затупит по сравнению с нейронной сетью.
В третий раз повторяю: нейронные сети не мощнее Машины Тьюринга.
Разумные роботы были еще в 70-х. С другой стороны, поведение разумного существа разумным бывает редко.
digger> всегда найдется ситуация, в которой тьюринговский робот затупит по сравнению с нейронной сетью.
В третий раз повторяю: нейронные сети не мощнее Машины Тьюринга.
с.т.>> а ИИ там постольку-поскольку появится, явочным порядком
Gudleifr> Дело в том, что явочным порядком разумные машины появились еще в 70-х. Но, т.к. первым следствием их появления стало "хорошая машина вполне заменяет среднего руководителя/управленца/чиновника", то и у них, и у нас всю эту "кибернетику" быстренько свернули.
ха-ха-ха =) извините , а американцы на Луну высаживались? проверочный вопрос ))
с.т.>> аугментация.., лечение микроинсультов, микромашины, и Gost in the Shell по всему мясокомбинату
Gudleifr> Это опять же не имеет никакого отношения к ИИ.
ага...это кирпичики из которых можно будет отработать понимание как работает "естественный" И и создать искусственный по образу и подобию
что бы потом на любой элементной базе реализовать
повторение эволюции приведшей к развитию "естественного" И
digger>> Тест Тьюринга, вообще-то, неправильно построен, так как диалог ведется цифровыми средствами и методы ловли робота там несколько кривые.
Gudleifr> Неправильно, но не поэтому.
digger>> с качеством нейронной сети, а не фон-неймановского компьютера
Gudleifr> Их "качество" одинаково по определению.
а вот с этим соглашусь, принципиальной разницы нет , это разные варианты одного и того же
digger>> Я понимаю ИИ как то, что работает в аналоговой среде...
Gudleifr> Вы путаете три совершенно разные вещи: разумное поведение, поведение, кажущееся разумным, и поведение разумного существа.
интеллект без существа это как улыбка без кота
Gudleifr> Дело в том, что явочным порядком разумные машины появились еще в 70-х. Но, т.к. первым следствием их появления стало "хорошая машина вполне заменяет среднего руководителя/управленца/чиновника", то и у них, и у нас всю эту "кибернетику" быстренько свернули.
ха-ха-ха =) извините , а американцы на Луну высаживались? проверочный вопрос ))
с.т.>> аугментация.., лечение микроинсультов, микромашины, и Gost in the Shell по всему мясокомбинату
Gudleifr> Это опять же не имеет никакого отношения к ИИ.
ага...это кирпичики из которых можно будет отработать понимание как работает "естественный" И и создать искусственный по образу и подобию
что бы потом на любой элементной базе реализовать
повторение эволюции приведшей к развитию "естественного" И
digger>> Тест Тьюринга, вообще-то, неправильно построен, так как диалог ведется цифровыми средствами и методы ловли робота там несколько кривые.
Gudleifr> Неправильно, но не поэтому.
digger>> с качеством нейронной сети, а не фон-неймановского компьютера
Gudleifr> Их "качество" одинаково по определению.
а вот с этим соглашусь, принципиальной разницы нет , это разные варианты одного и того же
digger>> Я понимаю ИИ как то, что работает в аналоговой среде...
Gudleifr> Вы путаете три совершенно разные вещи: разумное поведение, поведение, кажущееся разумным, и поведение разумного существа.
интеллект без существа это как улыбка без кота
с.т.> ха-ха-ха =)
См., например, трилогию Амосова - Искусственный разум, 1969; Автоматы и разумное поведение, 1973; Алгоритмы разума, 1979. Вполне себе разумные роботы, способные мыслить абстрактно и разумно ставить себе цели.
Про машины, заменяющие управленцев, см. книгу - Бир, Мозг фирмы, 1972.
с.т.> ага...это кирпичики из которых можно будет отработать понимание как работает "естественный"
Как бы, это ни из чего не следует.
См., например, трилогию Амосова - Искусственный разум, 1969; Автоматы и разумное поведение, 1973; Алгоритмы разума, 1979. Вполне себе разумные роботы, способные мыслить абстрактно и разумно ставить себе цели.
Про машины, заменяющие управленцев, см. книгу - Бир, Мозг фирмы, 1972.
с.т.> ага...это кирпичики из которых можно будет отработать понимание как работает "естественный"
Как бы, это ни из чего не следует.
Wyvern-2
Gudleifr>> Потому что чувствительность "линейки" не может быть выше цены ее деления.
16-й> Сильно. Ну, а пучком фотонов, скажем, можно разглядеть электрон? В обычный, типа, микроскоп?
А вы,друзья, как ни садитесь - всё в музыканты не годитесь нашли НЕГОДНУЮ аналогию и танцуете вокруг нее, как пьяный на похоронах...
Тем не менее, есть не какие то там "аналогии", а строгое доказательство именно ЭТОГО эффекта - Теорема Гёделя о неполноте — Википедия
16-й> Сильно. Ну, а пучком фотонов, скажем, можно разглядеть электрон? В обычный, типа, микроскоп?
А вы,
Тем не менее, есть не какие то там "аналогии", а строгое доказательство именно ЭТОГО эффекта - Теорема Гёделя о неполноте — Википедия
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> Тем не менее, есть не какие то там "аналогии", а строгое доказательство именно ЭТОГО эффекта
Тут я соглашусь с "неочевидным коллегой". Гедель здесь ни при чем. Речь идет не об ограниченности аксиоматики, а о невозможности ее построить. Уже полторы страницы вопросы "построения разума" решаются в отсутствии понимания "что это такое и зачем надо".
Тут я соглашусь с "неочевидным коллегой". Гедель здесь ни при чем. Речь идет не об ограниченности аксиоматики, а о невозможности ее построить. Уже полторы страницы вопросы "построения разума" решаются в отсутствии понимания "что это такое и зачем надо".
Wyvern-2> Тем не менее, есть не какие то там "аналогии", а строгое доказательство именно ЭТОГО эффекта -
Вот ты невнимательно читаешь. Я ему это выше уже предлагал: "Начни с "это понятно всякому кто" и плавно не к месту тяни за уши про неполноту."
Помоги ему. При чем тут теорема о неполноте? То что её наделяют абстрактным мистическим смыслом и в каждую бочку затыкают, я в курсе.
Причем, если глянуть строго с обратной стороны, то не фига такого философского в голову не приходит. Можно ли построить вычислительное устройство, которое может понять, как именно оно вычисляет? Докопается ли оно до системы команд процессора и той последовательности инструкций, которая собственно и определяет алгоритм копания? Смогёт ли?
Да не хрен делать!
А с мозгом прямо вот не замай...
Вот ты невнимательно читаешь. Я ему это выше уже предлагал: "Начни с "это понятно всякому кто" и плавно не к месту тяни за уши про неполноту."
Помоги ему. При чем тут теорема о неполноте? То что её наделяют абстрактным мистическим смыслом и в каждую бочку затыкают, я в курсе.
Причем, если глянуть строго с обратной стороны, то не фига такого философского в голову не приходит. Можно ли построить вычислительное устройство, которое может понять, как именно оно вычисляет? Докопается ли оно до системы команд процессора и той последовательности инструкций, которая собственно и определяет алгоритм копания? Смогёт ли?
Да не хрен делать!
А с мозгом прямо вот не замай...
Gudleifr> Уже полторы страницы вопросы "построения разума" решаются в отсутствии понимания "что это такое и зачем надо".
Ну а ты у нас на кой,
С вострой саблею такой? (ц)
Иное согласование терминов сразу ответы на все вопросы даёт. Раз тебе оно кристально очевидно, привнес бы понимания.
Ну а ты у нас на кой,
С вострой саблею такой? (ц)
Иное согласование терминов сразу ответы на все вопросы даёт. Раз тебе оно кристально очевидно, привнес бы понимания.
16-й> Иное согласование терминов сразу ответы на все вопросы даёт. Раз тебе оно кристально очевидно, привнес бы понимания.
См. предыдущую страницу. Там все очевидно - и (1), и (2).
См. предыдущую страницу. Там все очевидно - и (1), и (2).
Gudleifr> См. предыдущую страницу. Там все очевидно - и (1), и (2).
И ты смотри туда же, там все очевидно с очевидностью. И с каламбурами, типа:
"Инструмент препарирования должен быть более твердым и острым, чем препарируемый орган." Инструметом препарирования может быть м воздух, и вода.
И ты смотри туда же, там все очевидно с очевидностью. И с каламбурами, типа:
"Инструмент препарирования должен быть более твердым и острым, чем препарируемый орган." Инструметом препарирования может быть м воздух, и вода.
16-й> И ты смотри туда же, там все очевидно с очевидностью. И с каламбурами...
Без комментариев.
Без комментариев.
Gudleifr> Без комментариев.
Ага.
Дао, которое...
Так победим.
Ага.
Дао, которое...
Так победим.
digger> Потому, что там огромное количество связей,в том числе обратных, и аналоговая система.
Не поэтому. А в силу (1) и (2).
16-й> Дао, которое...
Нет, просто, Вы, опять, вместо понимания написанного мною по сути положения вещей, просите быстренько подогнать это самое положение вещей под Ваше о нем представление. Не пытайтесь найти в моих словах что-то неочевидное. Пожалуйста, читайте как написано. Если я написал "очевидно", значит оно очевидно, и, если Вам так не кажется, значит Вы не поняли, что подразумевается под "оно".
Не поэтому. А в силу (1) и (2).
16-й> Дао, которое...
Нет, просто, Вы, опять, вместо понимания написанного мною по сути положения вещей, просите быстренько подогнать это самое положение вещей под Ваше о нем представление. Не пытайтесь найти в моих словах что-то неочевидное. Пожалуйста, читайте как написано. Если я написал "очевидно", значит оно очевидно, и, если Вам так не кажется, значит Вы не поняли, что подразумевается под "оно".
с.т.>> ха-ха-ха =)
Gudleifr> См., например, трилогию Амосова - Искусственный разум, 1969; Автоматы и разумное поведение, 1973; Алгоритмы разума, 1979. Вполне себе разумные роботы, способные мыслить абстрактно и разумно ставить себе цели.
Gudleifr> Про машины, заменяющие управленцев, см. книгу - Бир, Мозг фирмы, 1972.
Зенгер написал книгу про фотонные ракеты в 1958 году...а ракет как не было так и нет =) так и тут
с.т.>> ага...это кирпичики из которых можно будет отработать понимание как работает "естественный"
Gudleifr> Как бы, это ни из чего не следует.
почему?
Gudleifr> См., например, трилогию Амосова - Искусственный разум, 1969; Автоматы и разумное поведение, 1973; Алгоритмы разума, 1979. Вполне себе разумные роботы, способные мыслить абстрактно и разумно ставить себе цели.
Gudleifr> Про машины, заменяющие управленцев, см. книгу - Бир, Мозг фирмы, 1972.
Зенгер написал книгу про фотонные ракеты в 1958 году...а ракет как не было так и нет =) так и тут
с.т.>> ага...это кирпичики из которых можно будет отработать понимание как работает "естественный"
Gudleifr> Как бы, это ни из чего не следует.
почему?
с.т.> Зенгер написал книгу про фотонные ракеты в 1958 году...а ракет как не было так и нет =) так и тут
Не так. Там описаны работающие модели. От программ до фотографий и экономических отчетов. Например, работы первого этапа Амосовым расписаны (во втором томе) настолько полно, что Вы можете их легко воспроизвести (причем с гораздо большим размахом в силу мощи современной ВТ). Правда, повторить Чилийский эксперимент Бира, Вам вряд ли дадут...
с.т.> почему?
Просто потому, что я не понимаю, как оно связано. И прошу Вас объяснить. А то получиться как у digger и по ссылке Alexandrc - подменяем кибернетику информатикой и ждем...
Не так. Там описаны работающие модели. От программ до фотографий и экономических отчетов. Например, работы первого этапа Амосовым расписаны (во втором томе) настолько полно, что Вы можете их легко воспроизвести (причем с гораздо большим размахом в силу мощи современной ВТ). Правда, повторить Чилийский эксперимент Бира, Вам вряд ли дадут...
с.т.> почему?
Просто потому, что я не понимаю, как оно связано. И прошу Вас объяснить. А то получиться как у digger и по ссылке Alexandrc - подменяем кибернетику информатикой и ждем...
Gudleifr> Если я написал "очевидно", значит оно очевидно, и, если Вам так не кажется, значит Вы не поняли, что подразумевается под "оно".
Если ты написал "очевидно" это ничего почти не значит. Это максимум приглашение разделить твое мнению про две, типа, введенные аксиомы. Каковые в свою очередь на аксиомы ни фига не тянут и даже не пытаются.
Если ты написал "очевидно" это ничего почти не значит. Это максимум приглашение разделить твое мнению про две, типа, введенные аксиомы. Каковые в свою очередь на аксиомы ни фига не тянут и даже не пытаются.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 23.10.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.10.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
