Многоэтажное жилье в других странах

PSS> Если речь про СССР. То для того, чтобы увеличить пространство между домами, сделав просторные дворы в которых расположили бы школы, дет сады. Во дворах пятиэтажек их сложнее компоновать. Ну а также расположили, стадионы, детские площадки и т д. В общем как и делали в СССР.
"Во дворах" школы, детские сады и прочее не помещается в любом случае. Типовая советская школа или типовой же детский сад на сотни детей - большое по площади сооружение, которое ни в коем случае не должно "вписываться" в свободное место имеющейся жилой застройки, это полноправный объект

И да, практика запихивания детского сада "во двор" - это гнилая, совершенно порочная практика, порождённая вот этим вот "достаточным" подходом. Пространство между домами, которое требуется для соблюдения норм инсоляции теперь можно забить чем-нибудь полезным? О, великолепно.
О том, как это будет смотреться с земли, о том, как это будет смотреться из окон для жильцов, какое окружение будет иметь детский сад - а... пофигу. Все нормы соблюдены, и ведь можно сделать ещё хуже? ведь так?

Но представим себе, что мы в некоем другом, чуть более адекватном мире. Что нам мешает выделить дополнительную площадь под школу и детский сад? Город мог бы выделить площадь под объекты такой социнфраструктуры дополнительно, а не обременяя застройщика (и заставляя его лепить г**но поплотнее), а советские проектировщики вообще не были этим ограничены. Так зачем?

PSS> Гоги прав Обсучающая функция форумов нулевая. Я же специально это все в теме объяснял. Все это делалось специально. Увеличение этажности домов делалось специально, чтобы увеличить размеры между домами (то есть дворов).
Это понятно. А ЗАЧЕМ?
Что это дало жителям в итоге?
Вот на примере Мустамяе я вижу эти "размеры между домами", в которых практически не появляется солнце, огромный такой депрессивный пустырь, мешок, со всех сторон огороженный глыбами 9-тиэтажек... Это вот - ради чего?
Хорошо, мы пожертвовали психологическим комфортом, мы получили ту же плотность населения (так что не проиграли тут), но что мы выиграли?

PSS> И эта планировка куда эффективнее любой другой планировки городов, что была раньше.
Каждый раз когда говорят "приборы - 15", возникает вопрос "а чего приборы?"
Вот эта эффективность - она в чём измеряется? По какому параметру мы оптимизируем?

PSS> Большое спасибо. Но этот двор далеко не типичен. В Кемерово он был уникальным. Как я и считал, ЖКХ очень плохо делает свою работу.
А что ЖКХ делает не так?
Это вот - запроектировано. Что с этим должен сделать город? Где тут косяки именно ЖКХ?

PSS> Классический кемеровский советский микрорайон выглядит вот так. Слайды
PSS> Если взять пятиэтажки. То при расположении подъездами в разные стороны между домами сейчас образовались небольшие парки. В общем, все заросло деревьями.
Да, и такое тоже есть - через дом, там было запланировано чуть иное озеленение. Но вот называть это парком? Пожалуй, никак.

PSS> Я показал, как это можно сделать. Причем фотографии не очень хорошии. Я их нашел банальным поисков в интеренете. И их снимали явно для других целей.
Да. И я не вижу на детских площадках детей, и я вижу на одном фото попытку обустроить свой микросадик у подъезда (в меру своих вкусов, но тут кому что).
Люди не хотят затачиваться под представления архитекторов, как они должны жить.

PSS> Дворы, стадионы, футбольные площадки, детские площадки и т д
На секунду, вот просто на секунду - посмотрите на фото из моего окна и представьте там стадион. Ну, маленький такой дворовый стадиончик. Станет ли от него жильцам лучше?
Про это я и говорю: пространство в микрорайонах нарезано такими кусками, которые не могут сформировать нормальные дворы, принадлежащие одному дому - слишком большие, и которые слишком малы для другой активности.
Пожалуй, в "дворах" 9-тиэтажек уже достаточно места... но проводить время в этих колодцах без света не очень-то хочется в любом случае.

В итоге, с 9-тиэтажками получается "спальник" - место, не где живут люди, а куда возвращаются спать рабочие особи.

Татарин> "Во дворах" школы, детские сады и прочее не помещается в любом случае. Типовая советская школа или типовой же детский сад на сотни детей - большое по площади сооружение, которое ни в коем случае не должно "вписываться" в свободное место имеющейся жилой застройки, это полноправный объект

Правильно оно и не вписывалась. Микрорайон всегда планировался с учетом того, что там будет школа, детский сад и т д Иначе это не имеет смысла. В этом собственно и вся суть микрорайонов. И основа советского планирования городов

Татарин> И да, практика запихивания детского сада "во двор" - это гнилая, совершенно порочная практика, порождённая вот этим вот "достаточным" подходом. Пространство между домами, которое требуется для соблюдения норм инсоляции теперь можно забить чем-нибудь полезным? О, великолепно.

Да. Практика "запихивания" - гнилая. Но к СССР это практика имеет минимальное отношение. А если и есть значит такой был хреновый архитектор и утверждающие организации. Слава богу, таких примеров было мало.

Татарин> О том, как это будет смотреться с земли, о том, как это будет смотреться из окон для жильцов, какое окружение будет иметь детский сад - а... пофигу. Все нормы соблюдены, и ведь можно сделать ещё хуже? ведь так?

Но в СССР все это как раз учитывалось. Собственно именно в этом одно из достижений советских архитекторов второй половины ХХ века. А не в панельном проектировании как обычно считают.

Татарин> Но представим себе, что мы в некоем другом, чуть более адекватном мире. Что нам мешает выделить дополнительную площадь под школу и детский сад? Город мог бы выделить площадь под объекты такой социнфраструктуры дополнительно, а не обременяя застройщика (и заставляя его лепить г**но поплотнее), а советские проектировщики вообще не были этим ограничены. Так зачем?

Хватит пороть чушь. Ей больно. Да и вообще вы специально решили огульно оскорбить всех советских архитекторов вывернув все наизнанку?

Татарин> Это понятно. А ЗАЧЕМ?
Татарин> Что это дало жителям в итоге?
Татарин> Вот на примере Мустамяе я вижу эти "размеры между домами", в которых практически не появляется солнце, огромный такой депрессивный пустырь, мешок, со всех сторон огороженный глыбами 9-тиэтажек... Это вот - ради чего?

Ради чего... Похоже прибалтийских архитекторов нужно было не только посадить за расхищение социалистической собственности, а и выгнать из профессии за профнепригодность. Нашли кем восхищаться. Я знаю очень много подобных дворов и они все спроектированы так, что в них всегда заходит Солнце. Так как это одно из основных требований. Можете поверить, я специально цейтраферной съемкой занимался и превосходно понимаю как идет Солнце. Особенно красиво когда оно на восходе или закате переотражается от окон и заливает двор бликами.


Если у вас все не так. Значит это точно не город будущего, это даже не обычный советский город. Набрали видимо двоечников по блату которые только и могут, что проектировать для себя многоэтажные квартиры с баней, а в планировке городов вообще не разбираются. Собственно именно планировкой с учетом инсоляции и должны были заниматься городские архитекторы. Так как серии домов уже до них спроектировали

Кстати, для пробы посмотрел в википедию Ласнамяэ (из тех районов что вы упоминали). Написанно, что он в основном застроен

Всего за годы советской власти было построено 650 жилых домов, в большинстве однотипных 5- и 9-этажных (в основном серии 1-515).

 

Что здесь такого, что нужно

Но эстонскую массовую застройку вообще можно брать как пример того, что строил бы СССР, будь у него достаточно ресурсов

 

Если честно, если фраза в википедии правда, то не только нельзя это рассматривать как пример того, что строил бы СССР. Это опять пример того, насколько все печально там был с архитекторами.

Вон Кемерово не был столицей республики но даже он тянул несколько проектов, постоянно их развивая. Для разнообразия внешнего вида и возможности работать с разной компоновкой. А не строил, по сути, один проект разработки 50х годов. Кошмар, похоже в Таллине творится, если честно. Впрочем, при этом в Таллине даже меньшее население, чем в Кемерово..

Решил сравнить с другими городами Прибалтики. В частности нашел район Лаздинай в Вильнюсе. Там уже все выглядит куда лучше. Несколько проектов. Часть из которых специально модифицировано для района. Они объединены и с многими другими проектами. Сейчас выглядит скромно, но все нормы похоже были соблюдены.

Татарин> Каждый раз когда говорят "приборы - 15", возникает вопрос "а чего приборы?"

Спасибо, я уже все понял. Архитекторы отгрохав себе суперэлитное жилье, за советские деньги, к планировке городов подошли кое как, спроектировав всякую фигню. В этой фигне вы явно и живете. Жаль. Мне действительно Вас жаль. Это очень плохо. Как и то, что их никто не наказал.

Но не надо проецировать этот опыт на весь советский союз. В РСФСР, например, и архитекторы спокойно жили в типовых проектах и проектировали города куда более аккуратно.

Из-за чего собственно и дискуссия такая. Просто, что вы пишете в упрек советской архитектуре как раз не характерно.

Татарин> Да. И я не вижу на детских площадках детей, и я вижу на одном фото попытку обустроить свой микросадик у подъезда (в меру своих вкусов, но тут кому что).
То же мне проблема. Если Вам это действительно интересно. Погуляю на выходных и сфотографирую все это нормально. Вот что, а детей на площадках обычно хватает. Играют, веселятся..

Татарин> Но эстонскую массовую застройку вообще можно брать как пример того, что строил бы СССР, будь у него достаточно ресурсов.

хз... Вот один из домов для "очень не всех" в мск.
Обычные квартиры. Только потолки высокие.

Татарин> "Во дворах" школы, детские сады и прочее не помещается в любом случае. Типовая советская школа или типовой же детский сад на сотни детей - большое по площади сооружение, которое ни в коем случае не должно "вписываться" в свободное место имеющейся жилой застройки, это полноправный объект
Вообще-то тут ты неправ. Школа - да. Большой обьект. Детсад - во дворах брежневок вовсю был.
Напр, вот кусок карт (прицепил ниже). Застройка 1975 года. Брежневки. Синими эллипсами выделены детские сады. Зеленым - школа.
Да, это вильнюс, если что.


Татарин> И да, практика запихивания детского сада "во двор" - это гнилая, совершенно порочная практика, порождённая вот этим вот "достаточным" подходом.
Татарин> О том, как это будет смотреться с земли, о том, как это будет смотреться из окон для жильцов, какое окружение будет иметь детский сад - а... пофигу. Все нормы соблюдены, и ведь можно сделать ещё хуже? ведь так?
Смотря какая плотность застройки. Если советская, то инсоляции более чем хватает. Обрати внимание, что детсады с южной стороны от жилых домов расположены. Так что, направление на юг и запад для них открыты солнцу. Игровые площадки детсада расположены дальше от домов, то есть, там солнце еще менее стеснено.
Инсоляция для жилых домов - также не страдает: детсады 2-этажные. Жилые дома - 5-9 этажные. Даже на 1 этаже даже в самый пик зимы детский сад не закрывает солнце. Наличие деревьев гораздо больше влияет на инсоляцию, но как видишь по снимкам, это не вынуждает жителей убирать деревья из дворов.

Татарин> Это понятно. А ЗАЧЕМ?
Татарин> Что это дало жителям в итоге?
Татарин> Вот на примере Мустамяе я вижу эти "размеры между домами", в которых практически не появляется солнце, огромный такой депрессивный пустырь, мешок, со всех сторон огороженный глыбами 9-тиэтажек... Это вот - ради чего?
а как у тебя выглядит застройка, можно глянуть? Мож как-то не так, как здесь? Бо слова про депрессивные мешки дворов мне откровенно странно читать. Я подобное могу видеть разве что в новой сверхэлитной застройке, и то, очень местами. Напр, вот здесь:



(я упоминал, что в 2008 году, когда снимал это, квартиры в том доме стоили 4 миллиона. Не рублей, само собой. Потом, в кризис, вроде процентов на 15 упали)

Татарин> Да. И я не вижу на детских площадках детей, и я вижу на одном фото попытку обустроить свой микросадик у подъезда (в меру своих вкусов, но тут кому что).
Татарин> Люди не хотят затачиваться под представления архитекторов, как они должны жить.
микросадики под окнами (у нас их зовут клумбами) достаточно часто делают. Не потому, что "не хотят затачиваться", а просто потому что приятно видеть под окном цветы. У меня в принципе аналогично:


(вид из моего окна весной))

Татарин> На секунду, вот просто на секунду - посмотрите на фото из моего окна и представьте там стадион. Ну, маленький такой дворовый стадиончик. Станет ли от него жильцам лучше?
Около каждой школы (см карты) есть по стадиону. И на них детвора и взрослые с удовольствием занимаются.
Я в том числе.
Татарин> Про это я и говорю: пространство в микрорайонах нарезано такими кусками, которые не могут сформировать нормальные дворы, принадлежащие одному дому - слишком большие, и которые слишком малы для другой активности.
А почему двор должен принадлежать одному дому? Почему стадион должен принадлежать одному дому?
Не, конечно если денег куры не клюют, то можно на даче олимпийский комплекс воздвигнуть, но это откровенно не оптимальное вложение денег.
А для квартала или пары - школа со стадионом и спортплощадками - в самый раз. См третью карту.

Татарин> Пожалуй, в "дворах" 9-тиэтажек уже достаточно места... но проводить время в этих колодцах без света не очень-то хочется в любом случае.
Татарин> В итоге, с 9-тиэтажками получается "спальник" - место, не где живут люди, а куда возвращаются спать рабочие особи.
Как тебе сказать "не живут"... А что для тебя такое жизнь? Театров и кинотеатров на каждый спальный район не делали, а в остальном - всё, что для жизни необходимо. Опять смотри второй аттач.

Bredonosec> А для квартала или пары - школа со стадионом и спортплощадками - в самый раз. См третью карту.
Ты действительно считаешь, что детям школьного возраста для занятия всего послеучебного времени достаточно одного стадиона?
Ну а ребёнок дошкольного - обязательно должен был быть сдан в детсад, потому как площадок для детей вне его территории просто нет.

Дем> Ты действительно считаешь, что детям школьного возраста для занятия всего послеучебного времени достаточно одного стадиона?

Так в школах позднесоветской постройки стадионом дело не ограничивалось. Также всегда была волейбольная площадка и турникеты. А в школах разнообразные кружки.

В общем, так и есть. Вывел в одном масштабе фрагмент Таллина со спутника

И Кемерово. Видно, что в Таллине застройка в несколько раз более плотная.

Цензуред... Лучше бы эстонские архитекторы вообще не брались за это и не дискредитировали общую идею.

Для пробы, взял явно советский район в Москве. Опять же плотность куда ниже Таллинской.

В Таллине я вижу нормальную плотность в Вяйке-Ыйсмяэ (хотя больше центральная часть) и фрагментами по городу. Например, между улицами Сыпрузе, Эдуарда Вильде,Таммсааре и Мустамяэ

Но шаг в сторону и начинается кошмар...

PSS> Правильно оно и не вписывалась. Микрорайон всегда планировался с учетом того, что там будет школа, детский сад и т д Иначе это не имеет смысла. В этом собственно и вся суть микрорайонов. И основа советского планирования городов
Тогда возвращаемся к вопросу "зачем нам 9-тиэтажки?"
Главная претензия к ним: они (с небольшими оговорками про "башенный" вариант) - "бесчеловечны". Они плохо смотрятся, несоизмеримы с человеком, они угнетают и подавляют. Моя личная гипотеза, почему это так, в том, что они в большинстве случаев тупо не помещаются в поле зрения человека.

На типичных возможных дистанциях в советской застройке они заставляют задирать голову, чтобы просто увидеть небо, в нормальном положении головы взгляд всегда почти всегда будет упираться в "стену" 9-тиэтажки (что уж и говорить о более высоких домах?). Поэтому подсознательно человек чувствует себя взаперти, в загоне. Получаются не "дома посреди зелени", а "деревья выросшие в колодце". Даже если это очень большой колодец.

Всё это значительно усугубляется тем, что все дома типовые и лишены индивидуальности, не говоря уж об "архитектурных излишествах". Это чувствовалось всеми (вспомнить хотя бы фильм "С лёгким паром", весь сюжет которого построен вокруг идеи "достало однообразие"). Архитектура активно формирует восприятие жизни, и советская архитектура формировала ощущение серых, беспросветных, типовых будней и бессмысленности бытия.
Что имело самые тяжёлые последствия для развития депрессий, алкоголизма и в итоге даже напрямую сказалось на СССР самым пагубным образом: в итоге его жителей скупили просто за яркие фантики.
Даже не обещаниями "красивой жизни", а её картинками. В чём есть большАя вина советской архитектуры (на всех масштабах).

Простой вопрос: где люди гуляют по городу, наслаждаются свежим воздухом, видами, зеленью? куда заходят туристы (люди не привязанные к определённому месту ничем и полностью свободные в выборе, куда пойти)?
Никто не идёт смотреть или гулять в советский микрорайон.
Даже по типичной русской деревне пройтись интереснее, чем по советскому микрорайону, а ведь это жильё устаревшее технически, морально, да и сам такой образ жизни в принципе Вы назвали отсталым. Так почему же люди гуляют по частному сектору ради удовольствия и видов, гуляют по "сталинской" застройке и не гуляют ради того же по микрорайонам?

Вы не можете спорить с фактами.
В защиту советского планирования и архитектуры остаётся приводить лишь "расчётную" теорию, которая уже опровергнута жизнью настолько наглядно, насколько это возможно.
И так получается, что Вы вынуждены постоянно подчёркивать теоретические достоинства (коих, кстати, никто не умаляет - скажем, советские нормы инсоляции определённо прогрессивная штука).

PSS> Ради чего... Похоже прибалтийских архитекторов нужно было не только посадить за расхищение социалистической собственности, а и выгнать из профессии за профнепригодность. Нашли кем восхищаться.
Надо.
Восхищаться? Вы точно прочитали то, что я писал выше, и точно ли обращаетесь ко мне?

PSS> Кстати, для пробы посмотрел в википедию Ласнамяэ (из тех районов что вы упоминали).
Это вообще образец того, как не должны жить люди.
Несмотря некоторые на новаторские, "прогрессивные" (и довольно дорогостоящие) решения. Типа утопленной в землю на 5-10м автомагистрали.

PSS> Написанно, что он в основном застроен серии 1-515
Да, так и есть, в основном оно - это было.
Но, разумеется, там есть и другие проекты.

PSS> Вон Кемерово не был столицей республики но даже он тянул несколько проектов, постоянно их развивая. Для разнообразия внешнего вида и возможности работать с разной компоновкой.
А что это дало Кемерово? Вот ведь в чём вопрос.
Интересно ли по Кемерово гулять? Кто оценит архитектуру советской застройки Кемерово? Гордятся ли жители тем, что живут в таком красивом и благоустроенном месте? водят ли они гостей по своему кварталу, чтобы показать и оставить им хорошие впечатления?
Или опять всё сводится к "дом как машина для жилья"? а "развитие" - к небольшим отличием внутренних планировок, другой формой балконов и применением предварительно-напряжённого железобетона в перекрытиях и коробке лестничной клетки?
Точно ли это то развитие, которое принесло пользу городу как единому архитектурному объекту, сделало его "музыку в камне" красивее, изменило быт и восприятие всех жителей к лучшему?

Или "посмотрите, на модели 2106 боковые указатели поворотов выполнены в виде параллелограмма, а не отдельными всенаправленными круглыми светильниками, а самое интересное я Вам покажу, когда мы разберём коробку передач - там Вы посмотрите на новые косозубые шестерни с холодным цементированием"?

PSS> Решил сравнить с другими городами Прибалтики. В частности нашел район Лаздинай в Вильнюсе. Там уже все выглядит куда лучше. Несколько проектов. Часть из которых специально модифицировано для района. Они объединены и с многими другими проектами. Сейчас выглядит скромно, но все нормы похоже были соблюдены.
Да, я там был. С земли выглядит столь же ужасно, как и Мустамяе (Ласнамяе вне конкуренции сразу по нескольким причинам). В Ыйсмяе, который Вы хвалите, с земли вид намного хуже, чем сверху, и это ошибки именно планирования, архитектурные ошибки. Или не ошибки, а намеренная попытка сломать людей через колено, навязать им образ жизни, эстетические представления, психологию задуманные архитекторами.
Мы живём не "в соблюдённых нормах". Мы живём в домах. Которые должны быть удобны, красивы, красиво и удобно организованы в улицы и так далее.
Вот это измерение Вы, похоже, напрочь отказываетесь принимать. И это ужасно.

PSS> Из-за чего собственно и дискуссия такая. Просто, что вы пишете в упрек советской архитектуре как раз не характерно.
А что именно я ставлю ей в упрёк?
- застройку высотными домами там, где стоимость земли и допустимая плотность населения позволяли строить малоэтажно;
- отчуждение околодомового пространства от его жителей и их нужд (с некоторыми оговорками насчёт обязательных детских площадок с песочницей и турником и сушилок для белья), превращение этого пространства в ничейные пустыри;
- превращение целых районов города в "спальники", где дневная активность минимальна;
- отчуждение даже внутридомовых пространств от жителей (сложно знать людей по именам и быть хорошими соседями в подъезде, где 36 квартир);

Давайте, я приведу фото удачных, на мой взгляд, примеров застройки с бОльшей плотностью населения и более удобной для жителей?

Bredonosec> Вообще-то тут ты неправ. Школа - да. Большой обьект. Детсад - во дворах брежневок вовсю был.
В чём я неправ? Я утверждаю, что его там не должно быть, во дворах, но оно там именно что есть.
Двор - это двор, ну посмотри хоть в словаре, что это слово значит.
Пространство жителей дома и для жителей дома.
Хотя, конечно, в СССР это было изменено на "придомовое пространство". И это не случайно: советские архитекторы сознательно лишили жителей дворов, и слово это больше для описания этого пространства не подходило.

Bredonosec> Инсоляция для жилых домов - также не страдает: детсады 2-этажные. Жилые дома - 5-9 этажные. Даже на 1 этаже даже в самый пик зимы детский сад не закрывает солнце. Наличие деревьев гораздо больше влияет на инсоляцию, но как видишь по снимкам, это не вынуждает жителей убирать деревья из дворов.
Претензия к концепции "детский двор во дворе" не к инсоляции, а к тому, что у жителей дома забрали их более-менее приватное "тусовочное" место. Я помню, во дворе у бабки (пятиэтажка самых-самых ранних серий) ещё собирались мужики с шахматами и домино, играли дети (и я с ними). А вот во "дворах" 9-тиэтажек такого уже не было. И, конечно, такого не может быть, если во "дворе" стоИт детский сад.

Bredonosec> а как у тебя выглядит застройка, можно глянуть? Мож как-то не так, как здесь? Бо слова про депрессивные мешки дворов мне откровенно странно читать.
Я приаттачил скрин с гугла.
Вот там, куда указывают красные стрелки (кстати, PSS приводит эти дворы как пример хорошей советской застройки) в реальности снизу - именно каменные мешки. Это пространство, которое воспринимается действительно тяжёло.
Да, я уверен, что что бы там ни говорили про нормы инсоляции, в этом месте они соблюдены... вопрос "а фигли толку?"

И посмотри пятачок современной точечной застройки с куда более высокой плотностью. Несмотря на более высокую плотоность, и на то, что сверху оно смотрится страшно, снизу это более приятное место для жизни: под домом организована окопанная парковка, машины не маячат на виду, поверху парковки - микродворик с площадкой для маленьких детей прямо под окнами, а вокруг этого пятна застройки можно организовать что угодно - парки, сады и т.п.
Именно из-за того, что это пятно застройки, оно может быть внутри парка, а не окружать зелёное пятно.

Bredonosec> Как тебе сказать "не живут"... А что для тебя такое жизнь? Театров и кинотеатров на каждый спальный район не делали, а в остальном - всё, что для жизни необходимо. Опять смотри второй аттач.
А что именно? Детский сад, школа, магазин?

Да, театры-кинотеатры - это то, что выбивает людей из рутины. И страшная ошибка (или намерение) советских проектировщиков было выкинуть неординарную активность далеко из микрорайонов, сделать так, чтобы во дворах было неуютно, чтоб микрорайоны вымирали бы днём и становились страшненькими поздним вечером.

Теперь ко всему этому добавились ещё проблемы тотальной автомобилизации: остатки придомовых пространств упаркованы по самые помидоры, внутридомовые проезды имеют некоторый уже вполне ненулевой трафик (и люди на этом празднике уже не хозяева), а улицы между микрорайонами поимели серьёзную нагрузку, вплоть до необходимости установки светофоров.

Людям не осталось вообще ничего. В этих микрорайонах собраны все минусы жизни в оживлённом городе и на периферии и уничтожены все плюсы жизни там, и там.

Вот я и вопрошаю: в чём был смысл сего действа?

Не надо приводить в примеры варианты новейшей ещё худшей застройки, продолжателей тех же традиций, но уже не скованных советскими нормами и озабоченных только баблом. То, что ныне к прошлым ошибкам добавились ещё и новые, не оправдывает ошибок старых. И то, и это - ненормально.

Татарин> ... И страшная ошибка (или намерение) советских проектировщиков было выкинуть неординарную активность далеко из микрорайонов, сделать так, чтобы во дворах было неуютно, чтоб микрорайоны вымирали бы днём и становились страшненькими поздним вечером.

Ты уже утомил своим скулежом.
Давай, показывай на примерах, как надо жилье строить!

Татарин> Тогда возвращаемся к вопросу "зачем нам 9-тиэтажки?"
Татарин> Главная претензия к ним: они (с небольшими оговорками про "башенный" вариант) - "бесчеловечны". Они плохо смотрятся, несоизмеримы с человеком, они угнетают и подавляют. Моя личная гипотеза, почему это так, в том, что они в большинстве случаев тупо не помещаются в поле зрения человека.

Я уже высказал свою личную гипотезу. Эстонские архитекторы построили кое-как фигню, эта фигня конечно не понравилась вы и распространили все на всю архитектуру.

Как сказал директор кемеровсого Гудлайна на три дня назад на презентации образовательного проекта. "Город у нас конечно очень удобный и симпатичный. Но какой же он скучный." Скучный - в смысле событий.

Реально, я не знаю никого кто бы так относился к советским микрорайонам. Совершенно все обычно относятся к ним достаточно позитивно. ЧТо до пьянства. Опять же в городе она, на мой взгляд, стало куда более меньшей проблемой (да вообще перестала быть проблемой) по сравнению с деревней...

Причем судя по всему в СССР было тоже самое. Именно деревни там списвались

Татарин> На типичных возможных дистанциях в советской застройке они заставляют задирать голову, чтобы просто увидеть небо, в нормальном положении головы взгляд всегда почти всегда будет упираться в "стену" 9-тиэтажки (что уж и говорить о более высоких домах?).

Еще раз говорю, вы совершенно не представляете какой должна быть "типичная советская" застройка. Небо в ней есть. Конечно, если деревья не закрывают. Или современные новостройки. Вот для пробы взял с Авито снимок. На снимке Кемеровский район ФПК постройки конца 80х годов. Снимок сделан с советской 9-этажки. Детский сад по центру - новострой, как и недостроенная многоэтажка сзади. Советский детский сад в кадр не попал. По бокам видны уже советские многоэтажки. Так еще одна скрывается за детским садом. Сами оцените видно небо или нет. И нужно ли задирать глаза. Тогда и в дервени порой нужно задирать глаза. Заборы высокие, дороги узкие..

Или нужны более профессиональные снимки?


Татарин> Всё это значительно усугубляется тем, что все дома типовые и лишены индивидуальности, не говоря уж об "архитектурных излишествах". Это чувствовалось всеми (вспомнить хотя бы фильм "С лёгким паром", весь сюжет которого построен вокруг идеи "достало однообразие"). Архитектура активно формирует восприятие жизни, и советская архитектура формировала ощущение серых, беспросветных, типовых будней и бессмысленности бытия.


Потому, что нужно правильно строить. Да и другие советские фильмы пересмотрите. Как там радовались при въезде в новый дом.

Татарин> Простой вопрос: где люди гуляют по городу, наслаждаются свежим воздухом, видами, зеленью? куда заходят туристы (люди не привязанные к
определённому месту ничем и полностью свободные в выборе, куда пойти)?

В центре и парках. На набережную. Если город правильно спроектирован то там есть все необходимое.

Татарин> Никто не идёт смотреть или гулять в советский микрорайон.
Татарин> Даже по типичной русской деревне пройтись интереснее, чем по советскому микрорайону, а ведь это жильё устаревшее технически, морально, да и сам такой образ жизни в принципе Вы назвали отсталым. Так почему же люди гуляют по частному сектору ради удовольствия и видов, гуляют по "сталинской" застройке и не гуляют ради того же по микрорайонам?

Ой. На секунду остановитесь и подумайте о чем написали в запале спора

Вот я, реально, не знаю ни одно случая, когда кто-то гулял по частному сектору для удовольствия. Предположим вы гуляете, тогда один человек. Больше не знаю никого.

А вот насчет прогулок по микрорайонам. У нас есть такое место "Бульвар строителей" оно видно на прошлых моих слайдах. Находиться полностью в советской застройке. И это, можете мне поверить, очень популярное место для прогулок горожан. По нему реально гуляют для удовольствия и видов Собственно он и проектировалась для этих целей.

Копирую из путеводителя по Кемерово

[показать]

Татарин> Вы не можете спорить с фактами.

С фактами? С фактами я никогда не спорю. Но есть факты. И есть эмоции

Как насчет Вас. Выше я пример пример советского бульвара, с советской застройкой, по которому люди гуляют для удовольствия.

При этом я не знаю примеров, когда люди гуляют для удовольствия по частному сектору. Кому это сказать, засмеют...

В общем, строить надо уметь


Татарин> В защиту советского планирования и архитектуры остаётся приводить лишь "расчётную" теорию, которая уже опровергнута жизнью настолько наглядно, насколько это возможно.

Где? Когда? Почему во всем мире до сих пор так строят? Все больше и больше развивая идеи?

Татарин> Восхищаться? Вы точно прочитали то, что я писал выше, и точно ли обращаетесь ко мне?

Ваши слова?

Под Таллином для творческой интеллегенции и особоценных работников Эстонсланца тоже были построены рядники, но в три этажа... Зато с баней на каждого.
"Золотое было время"© Строили по своим проектам, а платил Союз.

Да, "я хочу, хочу в Советский Союз"©маленький Вовочка из анекдота. Я - так очень хочу.
Не надо только это выдавать за норму.

 

PSS>> Кстати, для пробы посмотрел в википедию Ласнамяэ (из тех районов что вы упоминали).
Татарин> Это вообще образец того, как не должны жить люди.

Я вообще на нашел в Таллине серьезных примеров того, как должны жить люди. Там все спроектировано неправильно. Похоже эстонские архитекторы считали, что союзные нормы им не указ.

Татарин> А что это дало Кемерово? Вот ведь в чём вопрос.

Нормальный жилой город. Который я не помню, чтобы кто-то ругал за архитектуру.

Татарин> Интересно ли по Кемерово гулять? Кто оценит архитектуру советской застройки Кемерово? Гордятся ли жители тем, что живут в таком красивом и благоустроенном месте? водят ли они гостей по своему кварталу, чтобы показать и оставить им хорошие впечатления?

Жители? Гордятся. Все кого я знаю, считают его милым и приятным для жизни городом. Только событий мало происходит. Но это не имеет отношения к планировке или архитектуре.


Татарин> Или опять всё сводится к "дом как машина для жилья"? а "развитие" - к небольшим отличием внутренних планировок, другой формой балконов и применением предварительно-напряжённого железобетона в перекрытиях и коробке лестничной клетки?

Вот опять, что характерно, забываем по планировку кварталов.

Татарин> Точно ли это то развитие, которое принесло пользу городу как единому архитектурному объекту, сделало его "музыку в камне" красивее, изменило быт и восприятие всех жителей к лучшему?

Ага. В 60х годах здесь вообще еще землянки стояли. Да и сейчас можно увидеть останки старой жилой постройки (коттеджного типа ) в некоторых районах.

Татарин> Или "посмотрите, на модели 2106 боковые указатели поворотов выполнены в виде параллелограмма, а не отдельными всенаправленными круглыми светильниками, а самое интересное я Вам покажу, когда мы разберём коробку передач - там Вы посмотрите на новые косозубые шестерни с холодным цементированием"?

Выдумываете. Никто и не будет смотреть на коттеджные поселки. Так как они куда более скучные чем советский микрорайоны. Обычно ходят по разным памятником архитектуры. В Москве, Владивостоке и прочем, например, очень популярна конструктивистская архитектура. А ведь она должна быть, по вашему мнению, очень скучной. Теперь, кстати, там и Хрущевка добавилась в список экскурсий.

Да и в Нижнем Новгороде экскурсоводы охотно водят по микрорайону рядом с ГАЗом постройки самого начала 30х годов. По сути, те же хрущевки но 30х годов.

Это я к тому, что экскурсии водят по историческим местам или идеям. Лет через двадцать и шестерку будут так описывать


Татарин> Да, я там был. С земли выглядит столь же ужасно, как и Мустамяе (Ласнамяе вне конкуренции сразу по нескольким причинам).

Может раскроите эти причины? Очень интересно, почему такое наворотили.

Татарин>В Ыйсмяе, который Вы хвалите, с земли вид намного хуже, чем сверху, и это ошибки именно планирования, архитектурные ошибки. Или не ошибки, а намеренная попытка сломать людей через колено, навязать им образ жизни, эстетические представления, психологию задуманные архитекторами.

Я хвалил??? Где?? Когда??? Я просто сказал, что плотность нормальная. Причем в центре? Вот кто мешал архитектуру на краях кольца более свободно расставить дома? Явно руководствовался идеей - общая плотность нормальая, а что по бокам так себе и центр не используется не мои проблемы. Моя первая мысль как я это увидел была о том, что кто-то просто решил "выпендриться". Эта мысль не изменилась и сейчас.


Татарин> Мы живём не "в соблюдённых нормах". Мы живём в домах. Которые должны быть удобны, красивы, красиво и удобно организованы в улицы и так далее.
Татарин> Вот это измерение Вы, похоже, напрочь отказываетесь принимать. И это ужасно.

Все я понимаю. И уже высказал свое сожаление тем, что Таллину достались такие архитекторы.

Татарин> А что именно я ставлю ей в упрёк?
Татарин> - застройку высотными домами там, где стоимость земли и допустимая плотность населения позволяли строить малоэтажно;
Татарин> - отчуждение околодомового пространства от его жителей и их нужд (с некоторыми оговорками насчёт обязательных детских площадок с песочницей и турником и сушилок для белья), превращение этого пространства в ничейные пустыри;

Вот как раз пример нехарактерного. Пустырей быть не должно. И обычно и нет. Если исключить то, что в пятиэтажках "глухие" дворы зарастают деревьями.

Татарин> - превращение целых районов города в "спальники", где дневная активность минимальна;
А в коттеджных поселках, если все уехали на работу, конечно кипит жизнь.

Татарин> - отчуждение даже внутридомовых пространств от жителей (сложно знать людей по именам и быть хорошими соседями в подъезде, где 36 квартир);

В коттеджных поселках тоже очень сложно знать 36 соседей. Слишком большая площадь.

Татарин> Давайте, я приведу фото удачных, на мой взгляд, примеров застройки с бОльшей плотностью населения и более удобной для жителей?

Так чего спрашиваете?? Приводите.

Татарин> Я приаттачил скрин с гугла.
Татарин> Вот там, куда указывают красные стрелки (кстати, PSS приводит эти дворы как пример хорошей советской застройки) в реальности снизу - именно каменные мешки. Это пространство, которое воспринимается действительно тяжёло.

Что это такое? Где это? Что за застройка. Не помню, чтобы я приводил эти скриншоты. Двор закрытый с 4 сторон действительно плохо и это было больше характерно 30м-50м годам.

PSS> Для пробы, взял явно советский район в Москве. Опять же плотность куда ниже Таллинской.

Вот ТАК выглядит сейчас район моего проживания со спутника:


Пятиэтажки-"брежневки" Почти все деревья выше крыш, по утрам на балконах прыгают белки, вечерами по улицам ежи гоняют котов

Wyvern-2> Вот ТАК выглядит сейчас район моего проживания со спутника

Мой (один из). Брежневки плюс "сталинки". Застройка конец 60-х. В сосновом бору. Корабельные сосны ессно выше крыш. Прямо во дворах.

PSS> Сколько стоит построить город
PSS> Данные приходятся на весь Кузбасс, но в основные затраты были в Кемерово и Новокузнецке. То есть, можно оценивать, условно, сколько стоило, в советских деньгах, построить город населением 1.5 млн человек. Получилось 4.6 млд рублей и 18 лет.
PSS> Хм. Для оценки. Насколько я помню, программа Н1-Л3 тоже обошлась в 4 млд рублей.

Что то я не вижу тут затрат на строительство улиц, дорог, не по воздуху же люди летают. Где торговые площади, вокзалы? Где электро и газо сети? Очистные?

Вообще сомневаюсь что все даже из упомянутого на рисунке трест Главкузбассстрой один в Кузбассе строил.

ttt> Что то я не вижу тут затрат на строительство улиц, дорог, не по воздуху же люди летают. Где торговые площади, вокзалы? Где электро и газо сети? Очистные?

Дорог, действительно нет. Хотя асфальтирование внутренних дворов было на строителях домов. Но все остальное есть. Смотрите пункт "промышленное строительство". Кроме заводов, фабрик, комбинатов, в него и входит очистные сооружения, техцентры и т д

ttt> Вообще сомневаюсь что все даже из упомянутого на рисунке трест Главкузбассстрой один в Кузбассе строил.

Как обычно, сомневаетесь зря.

Объясняю советскую структуру. Главным над всеми строительными площадками был именно Главккузбасстрой. Почему, по вашему он так называется? Он структурно объединял все строительные тресты во всех кузбасских городах.

В советское время строители его просто "главк" называли.

Всякие тресты Кемеровогражданстрой, Кемеровопромстрой, Кемеровошахтострой Кемероворемонтстрой, Новокузнецкгражданстрой, Новокузнецкгражданреконструкция, Юргапросмтрой и т д входили и управлялись именно Главкузбассстроем.
Десятки если не сотня трестов. Главк же уже подчинялся Москве

Кроме "главка" больше игроков на "рынке" не было. За отсутствием самого рынка. Если, конечно, не считать разные самострои в деревнях.

Вот внутри "главка" определенная "конкуренция" была. Дома могл строить как Кемеровогражданстрой, так и Кемеровошахтострой. Хотя за последним были считанные проценты.

И на общую статистику Главкузбасстроя этот факт не влияет.

PSS> Дорог, действительно нет. Хотя асфальтирование внутренних дворов было на строителях домов. Но все остальное есть. Смотрите пункт "промышленное строительство". Кроме заводов, фабрик, комбинатов, в него и входит очистные сооружения, техцентры и т д
ttt>> Вообще сомневаюсь что все даже из упомянутого на рисунке трест Главкузбассстрой один в Кузбассе строил.
PSS> Как обычно, сомневаетесь зря.
PSS> Объясняю советскую структуру.

Что это значит "как обычно"?

Не надо "объяснять" мне советскую структуру.

Например на северозападе был трест "Севзапэлектросетьстрой" напрямую подчинявшийся министерству, у меня там родственник работал.

Хотите сказать сети в Кузбассе "Главкузбассстрой" делал?

Ведомственные строительные тресты и другие министерства имели. Они ведь не простаивали?

Наверняка в Кузбассе был газ. Хотите сказать газопроводы Главкузбассстрой подводил?

И тп

ttt> Что это значит "как обычно"?
ttt> Не надо "объяснять" мне советскую структуру.

Ну раз не хотите знать, то и не буду..

ttt>Хотите сказать сети в Кузбассе "Главкузбассстрой" делал?

Их делал трест "Кузбассэнергострой" который структурно входил в Главкузбассстрой.

ttt> Наверняка в Кузбассе был газ. Хотите сказать газопроводы Главкузбассстрой подводил?

Газ в Кузбассе прекратили подводить в начале 60х. Опять начали в нулевых. Так что в этой статистике их нет. При этом, что характерно, подводкой газопроводов к домам занимался именно трест Кемеровожилстрой который потом стал трестом Кемеровогражданстрой и который тоже входил в Главкузбассстрой.

ttt>>Хотите сказать сети в Кузбассе "Главкузбассстрой" делал?
PSS> Их делал трест "Кузбассэнергострой" который структурно входил в Главкузбассстрой.

Вы уверены?

А вот тут нет
Главное территориальное управление по строительству в Кузбасском экономическом районе «Главкузбасстрой» было создано на базе комбинатов «Кузбассшахтострой» и «Кемеровошахтохимстрой», управления «Сибметаллургстрой» и Алтайского управления строительства. Первым начальником Главкузбасстроя был назначен А. К. Гайдук.

В 1967 году, в связи с образованием союзно-республиканских строительных министерств, организации Алтайского края были исключены из состава Главкузбасстроя. Специализация, совершенствование структуры продолжались и в дальнейшем. Так, в 1972 году правительство передало министерству угольной промышленности СССР большую группу строительных организаций, предприятий, специализированных главным образом на сооружении объектов угольной промышленности.

Несмотря на это Главкузбасстрой продолжал являться крупнейшим строительным объединением в Кузбассе. Коллективы подразделений Главкузбасстроя насчитывали свыше 40 тысяч рабочих, инженерно-технических работников и служащих. В его составе были Кемеровский и Новокузнецкий домостроительные комбинаты, три объединения строительной индустрии, 11 строительно-монтажных трестов (два из них — специализированных), ПО «Кузбасстройтранс», тресты «Кузбасстройкомплект» и «Оргтехстрой», Кемеровское и Новокузнецкое специализированные управления механизации, кустовой информационно-вычислительный центр.


Где же единственный?

ttt> Вы уверены?

Про строительство электролиний? да. Впрочем здесь понял, что возможно имели ввиду проводу внутри городов. И вот эту проводку (а также водопровод, канализацию и т д) делал Кемеровожилстрой. Он же Кемеровогражданстрой. В книге об этом говориться достаточно категорично. ВОт про дороги, почему-то не пишут. То ли решили, что это и так очевидно. То ли другой трест этим занимался.


ttt> Где же единственный?

Да. Когда я вчера перечитывал, тоже увидел, что предприятия по постройке шахт были переданы Министерству угольной промышленности. Видимо это был второй крупный игрок Также вижу вас не смутил тот факт, что некоторое время Главкузбасстрой и в Алтае строил. Еще сказано, что это было одно из крупнейших объединений Минстрое СССР.

Ладно пойдем другим путем. Так как у нас речь про жилое строительство, то можете сравнить следующие цифры. Согласно статистике, Кемеровогражданстрой построил за годы существования Главкузбасстроя (и до 1980 года) в Кемерово порядка 3 млн м² жилья. Согласно же книге "Город рожденный революцией" 1978 года, в 1977 году весь жилой фонд г Кемерово насчитывал 3.5 млн м². То есть вместе с хрущевками, что успели построить до 1963 года, сталинками, работами АИК "Кузбасс" 20х годов и т д.

Сравните эти цифры и решите, строил ли кто-нибудь в Кемерово что-то еще.

И вообще просто перечитайте свою же ссылку и посмотрите, что он строил. От крупнейших в союзе домн до филармоний, троллейбусных линий и автовокзалов.

ttt>> Вы уверены?
PSS> Про строительство электролиний? да.

Абсолютно нет.

С чего Минэнерго передавать строительство ключевых объектов никак не подчиняющемуся ему тресту не понимаю.