Может ли биологический организм развиться до размеров планеты или солнечной системы?

И какие условия для этого необходимы?
 
1 2 3

Mitaj

новичок

Собственно сабж. Ибо размышления...

Вопрос к практическим теоретикам биологических наук.
 44
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Как стать миллионером? Как жениться на фотомодели? Как жрать всю неделю и похудеть на 20 килограммов? Едят ли курицу руками? Есть ли жизнь на Марсе?
Ответы на эти и другие вопросы в нашем новом журнале "Хрен его знает!"


Грибницы достигают размеров ЕМНИС до сотен квадратных километров. Вероятно, максимум (ественно среди известного) из того, что можно с натяжкой причислить к боле-мене единому организму.
С другой стороны, непонятно, есть ли тут принципиальные ограничения на масштабируемость вверх - но вроде прямых не видно.
Так что если всепланетная грибница устраивает - то ответ "да".
 47.047.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> С другой стороны, непонятно, есть ли тут принципиальные ограничения на масштабируемость вверх

Конечно, есть. Как только ядро системы из-за сжатия приобретёт условия, непригодные для белкового существования, то это уже будет не организм-планета, а организм поверх планеты :)

...

Ну и вопрос, где этот организм будет жрачку для наращивания массы брать.
 44
+
-
edit
 

Mitaj

новичок

Fakir>> С другой стороны, непонятно, есть ли тут принципиальные ограничения на масштабируемость вверх
Balancer> Конечно, есть. Как только ядро системы из-за сжатия приобретёт условия, непригодные для белкового существования, то это уже будет не организм-планета, а организм поверх планеты :)
Balancer> ...
Balancer> Ну и вопрос, где этот организм будет жрачку для наращивания массы брать.

Ну как вариант организм не будет иметь достаточную плотность для формирования ядра. А именно он будет иметь пористую структуру, либо особую геометрию не позволяющую при большой массе сформироваться ядру.

Жрачку можно брать из скопления астероидов/метеоров/и прочей летающей фигни в космосе и света излучаемой звездой. Или организм может пожирать саму планету. Вариант мицелия громаднейших размеров. Гигантский шампиньон например.
 44

ahs

старожил
★★★★
Mitaj> Ну как вариант организм не будет иметь достаточную плотность для формирования ядра. А именно он будет иметь пористую структуру, либо особую геометрию не позволяющую при большой массе сформироваться ядру.

Организм неизбежно будет либо разорван, либо сжат при любой такой конфигурации. Даже сферу Дайсона придётся поддерживать стабильной искусственно. А реактивное движение в вакууме как часть биологического объекта родом с Земли представить сложно. Другие лучше не предлагать за неимением объективной информации.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  53.0.2785.12453.0.2785.124
LT Bredonosec #06.10.2016 00:25  @Balancer#05.10.2016 12:37
+
-
edit
 
Balancer> Конечно, есть. Как только ядро системы из-за сжатия приобретёт условия, непригодные для белкового существования, то это уже будет не организм-планета, а организм поверх планеты :)
а нас ограничивают условия, что это белковая жизнь, а не, скажем, что-нибудь энергетическое?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

Mitaj

новичок

Bredonosec> а нас ограничивают условия, что это белковая жизнь, а не, скажем, что-нибудь энергетическое?

Нет. Ограничений нет. Но энергетическая жисть должна (в привычном понимании) существовать на какой то основе, физическом носителе...
 44
Это сообщение редактировалось 06.10.2016 в 05:28

Mitaj

новичок

Mitaj>> Даже сферу Дайсона придётся поддерживать стабильной искусственно.

Возможно рассчитать сферу таким образом, что бы ее уравновешивало не вращение, а давление света или солнечного ветра?
 44

Mishka

модератор
★★★
Mitaj> а давление света или солнечного ветра?

На Солнце полетите ночью! © анекдот.

Попробуй подуй на пар. Удасться удержать давлением светавоздуха?
 49.049.0

ahs

старожил
★★★★
Mitaj> Возможно рассчитать сферу таким образом, что бы ее уравновешивало не вращение, а давление света или солнечного ветра?

Нет, так это не работает. Нестабильны и сфера, и лента.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  53.0.2785.12453.0.2785.124
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Fakir>> С другой стороны, непонятно, есть ли тут принципиальные ограничения на масштабируемость вверх
Balancer> Конечно, есть. Как только ядро системы из-за сжатия приобретёт условия, непригодные для белкового существования, то это уже будет не организм-планета, а организм поверх планеты :)

Ну и чем это плохо? Мы вот "организмы поверх скелета" и ничего :)
Естественно, будет минеральное ядро с жизнью поверх. Собственно, первая самодостаточная экосистема Земли, видимо, именно такой: Цианобактериальные маты — Википедия

Balancer> Ну и вопрос, где этот организм будет жрачку для наращивания массы брать.

Вулканизм, разрушение планетарной коры хемотрофами. Поскольку с планеты теряются только газы, то такая система будет очень близка к замкнутой. Потенциально может жить, пока не погаснет солнце тамошнее
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  49.049.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mitaj>> Возможно рассчитать сферу таким образом, что бы ее уравновешивало не вращение, а давление света или солнечного ветра?
ahs> Нет, так это не работает. Нестабильны и сфера, и лента.

ЕМНИС в варианте Покровского стабильность обеспечивалась.
Но вообще вся эта дайсониана - та еще трава.
 47.047.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Mitaj> Ну как вариант организм не будет иметь достаточную плотность для формирования ядра. А именно он будет иметь пористую структуру

Да куда он денется? Гравитация всё спрессует :)

Mitaj> Жрачку можно брать из скопления астероидов/метеоров/и прочей летающей фигни в космосе

А летать за ней как?

Mitaj> и света излучаемой звездой.

Это энергия, но не жрачка (материя).

Mitaj> Или организм может пожирать саму планету.

Опять получим организм на планете, а не планету-организм :)
 44
NO Balancer #06.10.2016 10:49  @Bredonosec#06.10.2016 00:25
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Bredonosec> а нас ограничивают условия, что это белковая жизнь, а не, скажем, что-нибудь энергетическое?

Ну, как только ты придумаешь соответствующую физхимию, так перестанет ограничивать :)
 44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sandro> Ну и чем это плохо?

Несоответствием исходной формулировки :)

Sandro> Мы вот "организмы поверх скелета" и ничего :)

Не-а. Скелет — часть организма. Орган, участвующий в биохимии. Ядро планеты будет чужеродным включением, но не частью организма. Как, скажем, жемчужина в раковине. И когда это ядро составит 99.9..9% массы системы (а иначе и не получится) то мы будем иметь не организм с чужеродным ядром, а опять плесень поверх планеты :)

Sandro> Вулканизм, разрушение планетарной коры хемотрофами. Поскольку с планеты теряются только газы, то такая система будет очень близка к замкнутой.

Ты описываешь то, что итак есть на Земле сегодня :) Это не то, о чём говорится в топикстарте.
 44

Iva

аксакал

☠☠☠
Mitaj> Собственно сабж. Ибо размышления...
Mitaj> Вопрос к практическим теоретикам биологических наук.

Один живой организм сам по себе существовать не сможет. Ему необходима окружающая среда.
Т.е. некоторое окружающее пространство откуда он берет необходимые ему ресурсы и куда он сбрасывает продукты жизнедеятельности.

И более того, в этой окружающей среде продукты его жизнедеятельности должны как-то перерабатываться в необходимые ему ресурсы.

Т.е. вокруг организма с необходимостью должен существовать биоценоз, частью которого(биоценоза) он(обсуждаемый организм) является.

Поэтому очень непонятно, как будет существовать организм, занявший все пространство планеты. Т.е. даже общепланетная плесень через некоторое время сдохнет. Или вокруг нее образуется соответсвующий биоценоз, который сможет превратить существование жизни на данной планете в замкнутую систему.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Mitaj

новичок

Balancer> Да куда он денется? Гравитация всё спрессует :)

Да блин, проблема... :( Как вариант нарастить организму минеральное ядро (основу) и на этом ядре существовать. Или даже выбрасывать продукты жизнедеятельности в это ядро и из них создать основу, а гравитация (сжатие) и проходящие при этом процессы могут перерабатывать продукты жизнедеятельности в питательные вещества для этого организма, из го..а конфетку делать...

Balancer> А летать за ней как?

Как вариант - DataLife Engine > Версия для печати > Про одноклеточное творенье божье пост, которое без мозга существует, но интеллектом и памятью наделено.
(но естественно с поправкой на подвижность объектов, то есть создавать своеобразную сеть, отслеживать траектории движения способны даже примитивные рефлексы)

Balancer> Это энергия, но не жрачка (материя).

Да, но халявный приток энергии это большой плюс для существования организма, больше материи будет оставаться на построение самого организма.

Balancer> Опять получим организм на планете, а не планету-организм :)

Не обязательно организм должен существовать на самой планете, например он может находится на геостационарной орбите, а "щупальцами" забирать вещество планеты. Это позволит организму не быть привязанным к какой то определенной планете.


И да, естественно для организма космических размеров, время роста и развития тоже должны быть "космическими" и очень медленный метаболизм. Тысячи и миллионы лет...
 44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Mitaj> Как вариант -

Я имею в виду — каков физический механизм полёта по системе организма-планеты :) Реактивный принцип не годится из-за расточительности. Для солнечного паруса это слишком массивная конструкция. Управления гравитационными полями мы пока не знаем :)

Mitaj> Не обязательно организм должен существовать на самой планете, например он может находится на геостационарной орбите, а "щупальцами" забирать вещество планеты.

Щупальца порвутся :)

Mitaj> Тысячи и миллионы лет...

Ну, вообще, в планетарных и эволюционных масштабах это один миг :)
 44
+
-
edit
 

Mitaj

новичок

Balancer> Я имею в виду — каков физический механизм полёта по системе организма-планеты :) Реактивный принцип не годится из-за расточительности. Для солнечного паруса это слишком массивная конструкция. Управления гравитационными полями мы пока не знаем :)

Допустим одномоментный, реактивный выброс вещества как у кальмаров или по другому принципу. Выбрасывать можно накопленные в ядре организма "какахи". Главное начать движение, вопрос времени здесь не стоит так как мы допускаем бесконечно долгое существование организма во времени...

Balancer> Щупальца порвутся :)

Все не слава богу :) Тогда вариант непосредственного контакта организма с планетой. Подлетел, впендюрился, частично выжил и начал поедать планету, после поедания вырос и полетел к другой "вкусной" планете.

Balancer> Ну, вообще, в планетарных и эволюционных масштабах это один миг :)

Ну да, тогда предположим вечное существование. Если конечно этот организм не будет уничтожен извне, например черной дырой или звездой...
 44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Реактивный принцип не годится из-за расточительности.
Mitaj> Допустим одномоментный, реактивный выброс вещества как у кальмаров

Ну и сместишь ты на микронную долю орбиту зверопланеты. Что дальше? :)

Mitaj> Выбрасывать можно накопленные в ядре организма "какахи".

Чтобы изменить орбиту заметно, придётся выбросить почти всё :) И из большой зверопланеты до цели доберётся звероастероид :)

Mitaj> Главное начать движение

Не-а. Это было бы верно в свободном пространстве. При обращении по орбите малый выброс реактивной массы приводит только к малому смещению орбиты. И всё.

Balancer>> Щупальца порвутся :)
Mitaj> Все не слава богу :)

Физику не обманешь :)

Mitaj> Тогда вариант непосредственного контакта организма с планетой

Это уже не сабжевый случай. Но и даже с ним опять всё не слава Богу:

Mitaj> Подлетел, впендюрился, частично выжил

При падении в гравитационный колодец нужно куда-то деть огромное количество выделяющейся энергии. В случае Земли даже при предельно медленном и аккуратном подлёте — порядка 12 км/с погасить придётся. Меньше никак :) Так что выживут только микроскопические останки за счёт торможения в атмосфере под прикрытием каких-нибудь обломков. Конечно, основную массу можно сохранить одним большим куском, он не успеет сильно разогреться, обгорит снаружи. Но будет такой удар при контакте с поверхностью, что там из-за перегрузок ничего структурного не уцелеет.

Mitaj> после поедания вырос и полетел к другой "вкусной" планете.

А как гравитационный колодец покинуть? Опять тратить 90% массы на разгон остатков? :)

Mitaj> Ну да, тогда предположим вечное существование.

Вселенной всего 13 млрд лет :)
 44
RU DustyFox #06.10.2016 14:25  @Balancer#06.10.2016 13:26
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Balancer> Не-а. Это было бы верно в свободном пространстве. При обращении по орбите малый выброс реактивной массы приводит только к малому смещению орбиты. И всё.
От скорости в квадрате зависит. Кстати, вот тебе и способ размножения! :F
А вот как обеспечить скорость - пусть топикстартер думает!)))))
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44

  • Серокой [06.10.2016 14:57]: Редактирование параметров темы

Iva

аксакал

☠☠☠
Mitaj> И да, естественно для организма космических размеров, время роста и развития тоже должны быть "космическими" и очень медленный метаболизм. Тысячи и миллионы лет...

А тут начинают играть космические факторы - как то кометы, астероиды и прочий космический мусор.

В нормально биоценозе есть виды и сообщества быстро реагирующие на изменение условий окружающей среды, так и виды и сообщества, которые пытаются их "демпфировать" или "игнорировать". Вторые более устойчивы в случае небольших, колебательных изменений условий, а первые быстрее перестраиваются. При крупных и долговременных изменениях вторые обречены.

При больших временах и единственном существе большого размера многие катаклизмы могут стать для него смертельными.

Т.е. мне ваша конструкция кажется очень уязвимой именно вследствие своих размеров и единственности.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Mitaj

новичок

Balancer> Ну и сместишь ты на микронную долю орбиту зверопланеты. Что дальше? :)

Ладно, с перемещением планеты проблемы. Рассмотрим вариант существования к примеру в облаке Оорта.

Balancer> Чтобы изменить орбиту заметно, придётся выбросить почти всё :) И из большой зверопланеты до цели доберётся звероастероид :)

Но все таки доберется...

Mitaj>> Ну да, тогда предположим вечное существование.
Balancer> Вселенной всего 13 млрд лет :)

Ну тогда существование в пределах жизни нашей вселенной.
 44

Mitaj

новичок

Iva> При больших временах и единственном существе большого размера многие катаклизмы могут стать для него смертельными.

Существа разные бывают, например уничтожить полностью всю грибницу какого нибудь гриба в лесу очень проблематично. И даже при ее уничтожении достаточно небольшого количества спор для ее повторного развития.
 44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Т.е. вокруг организма с необходимостью должен существовать биоценоз, частью которого(биоценоза) он(обсуждаемый организм) является.

Уже известны экосистемы из одного вида.
 47.047.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru