Паровая турбина на соляре

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 
iodaruk> У вас там месторождениемполиметаллических руд готовое :)

Преобладает в основном тупой муллит и прочий всякий кремний-алюминий-кальций. Что там ценного можно нарыть я не знаю.
 33.033.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


iodaruk>> У вас там месторождениемполиметаллических руд готовое :)
TEvg-2> Преобладает в основном тупой муллит и прочий всякий кремний-алюминий-кальций. Что там ценного можно нарыть я не знаю.

Начиная с уровня 150-200ррм и ниже таммвся таблица менделеева. Я писал процес по выделению концентрата аналогичной каши из техпроцесса-у нас в пересчёте на содержание 500т урана выливалось или пропускалось через вскрышку породы, непомню уже. Емнис 500т/год это извлекаемых.

Там было 25 стадий голова к хвосту, без половины процес не шёл вообще никак весь. Я квартал смурной ходил пока собрал все стадии.

Этотвам не котёл-там только основных действующих лиц с десяток с взаимным влиянием. Поди растащи так чтоб в разные квосты вышло без взаимного влияния....

На выходе на халяву получался свеженький чистенький перекристаллизованный концентрат половины таблицы меделева который бери и дели как хош.

Бонусом извлечение основного компоннта 99.9 вместо 95, полный пуск-останов за смену вместо пары недель, меньший расход электричества и дичайшая производительность-медленные стадии были убраны как явление.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  
Это сообщение редактировалось 26.12.2016 в 19:51

Naib

втянувшийся

iodaruk>>> У вас там месторождениемполиметаллических руд готовое :)
TEvg-2>> Преобладает в основном тупой муллит и прочий всякий кремний-алюминий-кальций. Что там ценного можно нарыть я не знаю.
iodaruk> Начиная с уровня 150-200ррм и ниже таммвся таблица менделеева. Я писал процес по выделению концентрата аналогичной каши из техпроцесса-у нас в пересчёте на содержание 500т урана выливалось или пропускалось через вскрышку породы, непомню уже. Емнис 500т/год это извлекаемых.

200 г на тонну?
Мда... Большая часть таблицы Менделеева при таком содержании из руд не добывается. Драгметы, германий, ещё по мелочи. Минус радиация от тория. Золы уноса - это не сырьё и ещё долго таковым будет.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
+1
-
edit
 

Naib

втянувшийся

iodaruk> Ладно. Заходим с козырей.
iodaruk> По карно у низкопараметрической тэс (600-300)/600=50%, у уколокритической(900-300)/900=66% . В реале гдето 35 и 45. В лучшем случае. Часто ещё процентов на 10 меньше. Это со всеми теплообменниками.
iodaruk> Вопрос-где остальное.
iodaruk> Ответ прост-в речке, трубе и приводах циркуляционых насосов.

ОМГ...
Карно то тут каким боком? Он же идеальный равновесный цикл!!!
 55.0.2883.8755.0.2883.87
RU DarkDragon #26.12.2016 20:50  @TEvg-2#26.12.2016 18:59
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

TEvg-2> Труба 35 лет стоит и я не слышал, что она скоро рухнет.
Так молодая еще :)

TEvg-2> Так и льем. Уже миллиард тонн вылили. Или полтора миллиарда. Не считая собственно воды.
Изверги!
 50.050.0
RU DarkDragon #26.12.2016 20:51  @iodaruk#26.12.2016 18:54
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

DarkDragon>> Стесняюсь спросить - если пар не в конденсатор - то КУДА?
iodaruk> На турбину бл**ь. Речь о том паре что отбирается от средних-низких ступеней на водоподогреватель при возврате конденсата в котёл. Я в отличие от вас камасутру по паровым энергоагрегатам читал и схемы натурные видел. Женя словами выше расписал тезисно за что ему мерси.
Родное сердце, пар в конденсатор попадает после прохождения ВСЕХ ступеней турбины.
Вижу, что схемы циклов действительно для тебя так и остались "камасутрой", раз в таких вещах путаетесь.
Тут уже открыто намекают - разберись, зачем острым паром с отборов греют питательную воду.
 50.050.0
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Naib> ОМГ...
Naib> Карно то тут каким боком? Он же идеальный равновесный цикл!!!
Не, ну из него же хорошо видно, КАК можно поднять КПД... осталось решить вопрос с металлургами :)
 50.050.0
RU iodaruk #27.12.2016 10:59  @DarkDragon#26.12.2016 20:51
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


DarkDragon> Тут уже открыто намекают - разберись, зачем острым паром с отборов греют питательную воду.

Вообщето уже все кроме вас поняли что предлагается.

Толсто намекаю. Экономят высокопотнциальное тепло в котле. Теряя при этом дельту между конденсатором и параметрами пара при отборе на водогрейки. Вам остался один шаг.


Подсказка. Реальная тэс к карно имеет такое же отношение как я к балету. Там фактически десятки связанных циклов и порядка 20%мощности идёт на собственные нужды типа прокачки воды из речки. Поэтому школьные мантры про вечный двигатель и прочее можно выбросить.


Простой пример. Интеркулер. В чистом виде потеря тепла. Но. Рост форсировки двигателя позволяет уменьшить потери на трение на еденицу развиваемой мощности и уменьшить паразитные потери в стенки, выйграв итого. Хотя формально сливаем мощность на улицу просто так.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  
Это сообщение редактировалось 27.12.2016 в 11:05
+
-
edit
 

digger

аксакал

iodaruk> По карно у низкопараметрической тэс (600-300)/600=50%, у уколокритической(900-300)/900=66% . В реале гдето 35 и 45.
iodaruk> Вопрос-где остальное.
iodaruk> Ответ прост-в речке, трубе и приводах циркуляционых насосов.

Речка - это вообще-то холодильник Карно, она входит в 66% минус пресловутые потери на конденсацию, насос питательной воды - сжатие в том же цикле Карно и расходы на него небольшие.Труба - КПД котла, он 75-80% у кораблей, у электростанции может чуть больше.КПД = КПД котла*кпд машины - собственные расходы, 75%*66%=50%, близко к реальному.
 54.0.2840.9954.0.2840.99
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


digger> Речка - это вообще-то холодильник Карно, она входит в 66% минус пресловутые потери на конденсацию, насос питательной воды - сжатие в том же цикле Карно и расходы на него небольшие.Труба - КПД котла, он 75-80% у кораблей, у электростанции может чуть больше.КПД = КПД котла*кпд машины - собственные расходы, 75%*66%=50%, близко к реальному.

Карно-идеальный газовый замкнутый цикл. В нём процессов испарения-конденсации нет.

В этом смысле карно заканчивается на выходе из тнд. Слив тепла на водогрейки и в речку-это вынужденные потери.

Что до кпд то вы выдаёте желаемое за действительное-300с/600к это параметры реальных ввэр, только вот ихний кпд едва перевалил за 30 и кое как домучали до 33, вместо теоретических 50%.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  
+
-
edit
 

digger

аксакал

iodaruk> В этом смысле карно заканчивается на выходе из тнд. Слив тепла на водогрейки и в речку-это вынужденные потери.

Нет, кроме конденсации, цикл Ренкина - классический. Котел - нагреватель, турбина - адиабатическое расширение, пруд - холодильник, питательный насос - сжатие.Без холодильника цикл работать не может по фундаментальным причинам, иначе получится вечный двигатель 2-го рода.
 54.0.2840.9954.0.2840.99
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


iodaruk>> В этом смысле карно заканчивается на выходе из тнд. Слив тепла на водогрейки и в речку-это вынужденные потери.
digger> Нет, кроме конденсации, цикл Ренкина - классический.

У карно на изотерме холодильника есть полезная работа.

Ещё раз. Все эти теоретические циклы к реальной тэс не имеют отношения. Там десятки вложенных циклов. Понятие вечного двигателя относится к ОДНОМУ циклу. Если у вас их десятки то ситуация мягко говоря сложнее.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  
RU DarkDragon #29.12.2016 00:28  @iodaruk#27.12.2016 10:59
+
+2
-
edit
 

DarkDragon

опытный

iodaruk> Вообщето уже все кроме вас поняли что предлагается.
Не боись - твои поползновения на очередной ВД заметны невооруженным глазом.

iodaruk> Толсто намекаю. Экономят высокопотнциальное тепло в котле. Теряя при этом дельту между конденсатором и параметрами пара при отборе на водогрейки.
"Учи матчасть" ©, нафига экономить тепло в установке, предназначенной для преобразования этого тепла в работу?

iodaruk> Подсказка. Реальная тэс к карно имеет такое же отношение как я к балету.
У меня для тебя новость... Ты имеешь некоторый шанс примерить пачку :)

iodaruk> порядка 20%мощности идёт на собственные нужды
"Учи матчасть" №2

iodaruk> Простой пример. Интеркулер.
Бузина. Дядька. Киев.
 50.050.0
RU DarkDragon #29.12.2016 00:33  @digger#28.12.2016 13:23
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

digger> Труба - КПД котла, он 75-80% у кораблей, у электростанции может чуть больше.
Тепловой КПД средненького барабанного котла ТЭЦ - 95%
 50.050.0
RU DarkDragon #29.12.2016 00:38  @iodaruk#28.12.2016 18:18
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

iodaruk> Ещё раз. Все эти теоретические циклы к реальной тэс не имеют отношения.
Скажи честно, сколько раз тебе приходилось делать расчет теплового цикла ТЭС?
 50.050.0
RU iodaruk #29.12.2016 09:57  @DarkDragon#29.12.2016 00:38
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал


iodaruk>> Ещё раз. Все эти теоретические циклы к реальной тэс не имеют отношения.
DarkDragon> Скажи честно, сколько раз тебе приходилось делать расчет теплового цикла ТЭС?

Для тупых. Я считал вещи сложнее чем тэс. 25 стадий, десяток фаз. Удалось растащить все по разным углам не просто на промокашке, но с подборм способов реализции, в т.ч. конкретного оборудования для тех или иных стадий. Другое дело что постадийно-поэлементно в литературе всё было описано-нужно было собрать в правильном порядке, не забыв кинетику, термодинамику и прочая...
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


iodaruk>> В этом смысле карно заканчивается на выходе из тнд. Слив тепла на водогрейки и в речку-это вынужденные потери.
digger> Нет, кроме конденсации, цикл Ренкина - классический. Котел - нагреватель, турбина - адиабатическое расширение, пруд - холодильник, питательный насос - сжатие.Без холодильника цикл работать не может по фундаментальным причинам, иначе получится вечный двигатель 2-го рода.

Медленно и печально. Вечный двигатель это когда на выходе больше чем на входе из ничего.

У нас на входе(в котле) хреновы гигаатты, на выходе примерно две трети от того что можно получить по карно на тех параметрах что реализованы на практике. Добавить половину от профуканного нам никто не запрещает, кроме инерции системы.

У меня таких историй была куча. Всегда пытаются топить паравоз бензином вместо того чтоб построить нормальный тепловоз.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  
+
-
edit
 

digger

аксакал

iodaruk> Медленно и печально. Вечный двигатель это когда на выходе больше чем на входе из ничего.

Это 1-го рода, а есть еще 2-го известный Гуглу и школьной физике. Хочется только греть пар, получать с него работу и возвращать в котел, тогда КПД = 100% минус технические потери.Но физика запрещает, необходим холодильник и КПД ограничен формулой Карно.

>Тепловой КПД средненького барабанного котла ТЭЦ - 95%

По энергии пара? КПД водогрейных или частично водогрейных котлов по очевидной причине выше. Даже если тепло используется с толком нля нагрева воды, для производства электричества считается только то, что перешло в острый пар.
 54.0.2840.9954.0.2840.99
EE Татарин #29.12.2016 11:40  @iodaruk#29.12.2016 10:05
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
iodaruk> У нас на входе(в котле) хреновы гигаатты, на выходе примерно две трети от того что можно получить по карно на тех параметрах что реализованы на практике. Добавить половину от профуканного нам никто не запрещает, кроме инерции системы.
Ну блин, чушь же порешь дикую. Причём, с видом непризнанного гения.
При чём тут инерция системы, когда есть конденсация и кипение?

А конденсация и кипения нужны из-за:
а) дикой эффективности теплообменников со сменой фазы;
б) дикой разницы давлений, которую можно получить для небольшого перепада.

Всё это означает, что за ту же фиксированную сумму рублей можно получить машину в разы более мощную и эффективную по тому же КПД. Просто потому, что температурный напор на теплообменнике "газ-газ" будет в десятки раз выше, чем на теплообменнике "газ-жидкость" в ту же цену.

Примерно то же и с турбиной: давления для газа (PVT~=const) пропорциональны температурам, если рабочие температуры 300К для холодильника и 3000К (ага, ещё найди такую) для нагревателя, то перепад давления - в десять раз. И это - предельные числа, из достижимых технически. В то время как паровая турбина спокойно работает с перепадом в сотни раз, со всеми следствиями в компактности, массе, стоимости. И внутренних потерях, да.

Цикл Карно широко известен сто+ лет, цикл Стирлинга широко известен 50+ лет. Подчёркиваю: именно широко, именно что общеизвестны.
Фигли с того толку, если для использования их преимуществ нужны совершенно несоразмерные выгодам затраты?

Газовые машины сейчас эффективны либо там, где на удельную стоимость всем плевать в сравнении с эффективностью, либо там, где можно обойтись без теплообменников совсем или почти - двигатели внутреннего сгорания (что поршневые, что турбины). Ну, еще, конечно, там, где применение чисто газовой фазы позволяет выкинуть другие теплообменники (привет, высокотемпературные газовые реакторы).
Иначе наличие одного только теплообменника сожрёт всю запланированную прибыль от повышения КПД на 300 лет вперёд. А их в замкнутом цикле нужно два.

И, гм, Михаил... попробуй сделать хотя бы модельный двигатель хотя бы на пару ватт с КПД близким к КПД Карно. Не индикаторным КПД, а вот чтоб прямо на валу.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU iodaruk #29.12.2016 12:40  @Татарин#29.12.2016 11:40
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


iodaruk>> У нас на входе(в котле) хреновы гигаатты, на выходе примерно две трети от того что можно получить по карно на тех параметрах что реализованы на практике. Добавить половину от профуканного нам никто не запрещает, кроме инерции системы.
Татарин> Ну блин, чушь же порешь дикую. Причём, с видом непризнанного гения.
Татарин> При чём тут инерция системы, когда есть конденсация и кипение?
Татарин> А конденсация и кипения нужны из-за:
Татарин> а) дикой эффективности теплообменников со сменой фазы;
Татарин> б) дикой разницы давлений, которую можно получить для небольшого перепада.
Татарин> Всё это означает, что за ту же фиксированную сумму рублей можно получить машину в разы более мощную и эффективную по тому же КПД. Просто потому, что температурный напор на теплообменнике "газ-газ" будет в десятки раз выше, чем на теплообменнике "газ-жидкость" в ту же цену.

Ещё раз.

У нас есть на реальной тэс. На реальной а не в мифическом ренкине или карно.
Отбор пара средних-низких параметров(не после тнд) на водогрейки. Это чистые потери.
У нас есть затраты мощности на работу холодильника и потери тепла в условную речку.

Меняем циркуляционник холодильника на тепловой насос равной установочной мощности. Получаем
а) возврат тепла в водогрейки вместо отбора пара. Причём мощность насоса котграя в холодильнике сливается в речку в данном случае идёт в цикл.
б) рост мощности на тнд/тсд.

ТОЛЬКО на сбросном тепле работать ничего не будет. Котёл у нас есть, гигаваты успешно жгутся, гигаваты успешно летят в трубу.

Это такойже вечный двигатель как тепловой насос. Формальный кпд теплового насоса выше 100%. Получаем высокопотенциальное тепло в объёме больше затраченой работы из низкопотенциального.
На то чтоб человеки догадались до этой простой идеи понадобилось ДВЕСТИ лет.
Сто лет от карно до турбодетандера-привет кто там гелий ожижал по каскдной схеме, потом спустя ещё полвека на то чтоб понять что холодильник можно использовать наоборот и ещё полвека на то чтоб это дошло до полок магазинов. Да. В начале 20 века небыло фреонов и лазерной сварки,а у паровой машины уатта пфенинг в зазор зеркала цилиндра пролазил. И чё. Ну чё дальше то? С дерева слазить будем? Или буде как каганович-у паравоза большое будующее(в 50е то!!!).

Ещё раз найдите теплрвую схему современой дэс сложного цикла с пароутилизацией по описанной выше схеме где интеркулер часть водоподогревателя. Посмотрите СКОЛЬКО там каскадов и циклов. Мантры про вечный двигатель относятся к одному теоретическуму циклу а не к реальной сложной системе.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  
+
+1
-
edit
 

Naib

втянувшийся

iodaruk> Для тупых. Я считал вещи сложнее чем тэс. 25 стадий, десяток фаз. Удалось растащить все по разным углам не просто на промокашке, но с подборм способов реализции, в т.ч. конкретного оборудования для тех или иных стадий. Другое дело что постадийно-поэлементно в литературе всё было описано-нужно было собрать в правильном порядке, не забыв кинетику, термодинамику и прочая...

Это несложно. Я делал подобные установки на 10-15 тыс. стадий. Самые крупные из реально существующих, ЕМНИП, 100-150 тыс.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
+1
-
edit
 

Naib

втянувшийся

iodaruk> Меняем циркуляционник холодильника на тепловой насос равной установочной мощности. Получаем
iodaruk> а) возврат тепла в водогрейки вместо отбора пара. Причём мощность насоса котграя в холодильнике сливается в речку в данном случае идёт в цикл.
iodaruk> б) рост мощности на тнд/тсд.

Получаем вечный двигатель второго рода. Выигрыш теоретически может быть при использовании изотермического сжатия, но в реальности - это бесперспективно. При адиабатике - чистый проигрыш.

iodaruk> В начале 20 века небыло фреонов и лазерной сварки,а у паровой машины уатта пфенинг в зазор зеркала цилиндра пролазил.

Фреоны уже были. Только они не нужны были никому.
 55.0.2883.8755.0.2883.87

iodaruk

аксакал


Naib> Это несложно. Я делал подобные установки на 10-15 тыс. стадий. Самые крупные из реально существующих, ЕМНИП, 100-150 тыс.

Вы путаете каскад однотипных центрифуг и техпроцесс. откройте любую книжку по технологии, типа преснопамятной технологии редких и рассеянных, и напишите чтолибо подобное. А посчитать по формуле из справочника чило тарелок в колонне это извините не того уровня работа.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  

iodaruk

аксакал


Naib> Получаем вечный двигатель второго рода. Выигрыш теоретически может быть при использовании изотермического сжатия, но в реальности - это бесперспективно. При адиабатике - чистый проигрыш.


Так и запишем. Все тэс сложного цикла-вечные двигатели второго рода. Даёшь паравозы.
И реверсивные кондеи тоже вечные двигатели.
А тов. Зеебек вообще колдун-откопать и сжечь.

Не смешно.

В матане есть хорошая штука. Контрпример. Коль крутые теореики-три формулы с википедии и вуаля, готовая оценка неработоспособности. Параметры-расходы Евгений даст. Ткните.

Мантры про вечный двигатель оставьте теоретикам.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  
+
+1
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Naib>> Это несложно. Я делал подобные установки на 10-15 тыс. стадий. Самые крупные из реально существующих, ЕМНИП, 100-150 тыс.
iodaruk> Вы путаете каскад однотипных центрифуг и техпроцесс. откройте любую книжку по технологии, типа преснопамятной технологии редких и рассеянных, и напишите чтолибо подобное. А посчитать по формуле из справочника чило тарелок в колонне это извините не того уровня работа.

Это даже не центрифуги, а банальная ВЭЖХ колонка. Стадия - акт сорбции/десорбции. Делит всё, при достаточной длине и умелом подборе градиента. Просто Вы не понимаете сути вещей и выдаёте свои расчёты как прям-таки откровения. А они вполне заурядны, причём что-то мне подсказывает, что на практике они не реализованы.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru