Разумны ли косатки и дельфины?

Об интеллекте косаток, дельфинов и других высших животных
Теги:космос
 
1 2 3 4

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Но мы, слава Богу, не так часто с ними контактируем, чтоб войти жирной строчкой в их меню.
Косаткам просто невероятно повезло!!!
Не иначе, как провидением свыше они не попали в сферу пищевых интересов человека.
А так бы уже давно красовались в Красной книге, и норвежцы разводили бы их в фьёрдах как кроликов.
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Не иначе, как провидением свыше они не попали в сферу пищевых интересов человека.

Ну как сказать? В принципе китобои могли бы промышлять и их. Жир у них по крайней мере имеется. Но в сравнении с нормальными китами - шибко уж мелкие. И уса вообще нет. Они ж зубастые. Так что навару мало, а возни много, поэтому особо и не промышляли их.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  50.050.0
+
-1
-
edit
 

Sergeef

втянувшийся
★★★
m-dva>> Не иначе, как провидением свыше они не попали в сферу пищевых интересов человека.
U235> Ну как сказать? В принципе китобои могли бы промышлять и их. Жир у них по крайней мере имеется. Но в сравнении с нормальными китами - шибко уж мелкие. И уса вообще нет. Они ж зубастые. Так что навару мало, а возни много, поэтому особо и не промышляли их.

именно что провидением, люди давно охотились на дельфинов, кое-кто и сейчас на них охотится, в том числе и на акул довольно много рыбаков работает, человек ловит практически все, что живет в море, а вот - касатки - негласный запрет, и вряд ли кто вам что-то тут объяснит, сами касатки достаточно часто с людьми сталкиваются, но как правило не идут на сближение, в отличие от тех же акул, от акул спасаются сетями заграждения, от касаток это не препятствие, вы сами писали, что касатки совместно с человеком охотятся на китов, это более чем говорит о взаимоотношениях.
На счет китового мяса, оно ничем не хуже акульего и прочих, у нас когда-то его продавали, но очень странно, что китобои его выбрасывают. что-то тут темное и непонятное,
вон акулы например едят людей, потом якобы выплевывают....
а энти даже и не думают попробовать, им же никто не говорил, что вкусное. что нет...
Что-то сомневаюсь, что касатка может нажраться рыбы, она ей на один зуб, а крупная рыба в основном на дне, куда вряд ли донырнешь,

В принципе соглашение с косатками вполне возможно, в том случае, если или люди расшифруют их сигнальную систему, или научат их некоему искусственному языку, люди тоже семьями живут, это не препятствие для общественной организации,
 8.08.0

U235

старожил
★★★★★
Sergeef> а вот - касатки - негласный запрет

Да не было никакого негласного запрета. Написал же выше: просто из всех китов они наименее интересный объект для промысла, т.к. относительно мелкие и не имеют уса. И одновременно - наиболее хлопотный и опасный. Кто ж при таких вводных будет на них охотиться, если в море есть куда более выгодные для охоты киты?

Sergeef> и вряд ли кто вам что-то тут объяснит, сами касатки достаточно часто с людьми сталкиваются, но как правило не идут на сближение

А зачем им? Тут то же самое, что и с китобоями, только в другую сторону. В традиционное меню не входим, о том, что мы можем представлять серьезную опасность, касатки так же наверняка в курсе. Вот и расходятся 2 самых опасных хищника моря краями, взаимно стараясь друг друга не напрягать, дабы не наживать себе неприятностей.

Sergeef> в отличие от тех же акул, от акул спасаются сетями заграждения, от касаток это не препятствие, вы сами писали, что касатки совместно с человеком охотятся на китов, это более чем говорит о взаимоотношениях.

С людьми и чайки совместно на рыбу охотятся :)

Если есть возможность возле человека жратвой разжиться, то любое животное будет этим пользоваться. Обычное паразитическое поведение, которое в общем случае ничего об интеллекте не говорит. На такое даже тараканы способны :) . Правда если касатки реально подгоняли китов под гарпуны китобоев, то это уже скорее симбиотическое поведение, когда оба вида получают пользу, но и это тоже далеко не редкость в животном мире.

Sergeef> На счет китового мяса, оно ничем не хуже акульего и прочих, у нас когда-то его продавали

Продавали, да не особо то покупали :) Это акулятина - общепризнанный деликатес, а китовое мясо - оно вонючее, рыбьим жиром отдает. И особыми гастрономическими достоинствами не обладает. Не, есть, конечно, кухни, где и из китятины деликатесы готовят, например японская, но это возиться надо, чтоб противный запах отбить. Большинство европейцев, да и ты в том числе, я думаю, имея в качестве альтернативы курятину, говядину и свинину, китовое мясо есть не станет. Так что коммерческим успехом оно не пользовалось и китобоям невыгодно было трюмы мясом набивать. Выгоднее было его выкидывать, приберегая место для более ценных жира и уса. Только в 20ом веке пытались их заставлять более рачительно относиться к добываемым ресурсам, но вылилось это в коммерческие мучения с попытками пристроить нафиг никому не нужное в таких объемах мясо.

Sergeef> Что-то сомневаюсь, что касатка может нажраться рыбы, она ей на один зуб

Почитал бы ты хоть что-то о косатках, прежде чем такое писать :) Тебе зернышко риса тоже на один зуб, но наестся то ты им можешь :) Усатые киты вон вообще планктоном питаются, по сравнению с которым селедка - просто гигант.

Sergeef> В принципе соглашение с косатками вполне возможно, в том случае, если или люди расшифруют их сигнальную систему

Написал же выше: у каждой семьи - свой свод сигналов :) Если и расшифруешь, то сможешь общаться лишь с очень ограниченным количеством касаток строго в одном месте. Остальные все равно не поймут
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  50.050.0

U235

старожил
★★★★★
Sergeef> а энти даже и не думают попробовать, им же никто не говорил, что вкусное. что нет...

С чего ты взял, что не пробовали? Выжить после нападения косаток куда меньше шансов, чем после акул. Они ж умные заразы. Они, в отличие от акулы, сначала утопят или оглушат, чтоб не мешал себя кушать, и только потом жрать будут.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  50.050.0
+
-1
-
edit
 

Sergeef

втянувшийся
★★★
Sergeef>> а энти даже и не думают попробовать, им же никто не говорил, что вкусное. что нет...
U235> С чего ты взял, что не пробовали? Выжить после нападения косаток куда меньше шансов, чем после акул. Они ж умные заразы. Они, в отличие от акулы, сначала утопят или оглушат, чтоб не мешал себя кушать, и только потом жрать будут.
Ну на сколько мне известно, они предпочитают жрать на поверхности моря, они же дышат воздухом, если б случаи попыток жрать людей или топить, были бы не исключительны, об этом обязательно писали бы свидетели, но этого нет. Из этого следует, что если такие случаи и бывают, то они крайне редки, как и дельфины на людей тоже практически никогда не нападают.
паразитического поведения тут нет по двум причинам, касатки сами загоняют китов на рыбаков, это первое, второе, в море навалом всяческих судов, китобойных из них не так много, касатки ЗНАЮТ с кем можно иметь дело!!! Вы их чрезмерно примитивизируете, при том, что как сами вы писали, они пасут рыбные косяки, просто хищники такими вещами не занимаются, и не в состоянии этим заниматься в ПРИНЦИПЕ!!!
Те киты которые ловят планктон, у них соответствующие пасти, чтоб ловить ртом стаи мелких рыб, это я не знаю какими способностями надо обладать, они же не могут глотать рыбу вместе с водой, как киты глотают планктон, сильно там все хитро.
Кто сказал, что у них у каждой семьи свой язык???? Они ведь взаимодействуют между собой, должен быть и общий язык, иначе они просто не смогут ни пасти рыбу, ни загонять китов на китобоев,
 8.08.0
RU VVSFalcon #10.01.2017 15:56  @Sergeef#10.01.2017 15:39
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Sergeef> . . . Из этого следует . . .
Sergeef> . . .в ПРИНЦИПЕ!!!
Sergeef> . . .сильно там все хитро.
Sergeef> Они ведь . . .

Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  55.0.2883.8755.0.2883.87

U235

старожил
★★★★★
Sergeef> Ну на сколько мне известно, они предпочитают жрать на поверхности моря, они же дышат воздухом,

Ну так сначала утопят, чтоб не трепыхался, а потом на поверхности сожрут. У них же дыхалки поболе, чем у тебя, особенно если тебя при этом бить со всей дури башкой об воду, как воблу об стол.

Sergeef> если б случаи попыток жрать людей или топить, были бы не исключительны, об этом обязательно писали бы свидетели, но этого нет.

Ну естественно они редки. Но метки. И свидетели таки есть, правда немного.

Sergeef> паразитического поведения тут нет по двум причинам

Ну значит есть симбиотическое. Невелика разница. Такое тоже встречается и среди далеко не самых разумных особей.

Sergeef> касатки сами загоняют китов на рыбаков

То же самое делают и охотничьи собаки :) Некоторые падальщики так же указывают хищникам на дичь в расчете потом поживиться объедками.

Sergeef> это первое, второе, в море навалом всяческих судов, китобойных из них не так много, касатки ЗНАЮТ с кем можно иметь дело!!!

Тоже мне проблема! Они ж их слышат! С их слухом, который по диапазону и чувствительности круче любого человеческого гидроакустика, опознать корабль с точностью до типа, а то и до конкретного названия судна, для них не сложнее, чем для собаки опознать человека или другую собаку по запаху. Естественно, что они достаточно быстро сращивают как звучат суда, с которых кормят китятиной, если туда живого кита пригнать.

Опять же профиль и размеры подводной части они влегкую своими "сонарами" срисовывают, равно как и внешний вид надводной части.

Так что это тоже не признак какого-то особо высокого интеллекта.

Sergeef> Вы их чрезмерно примитивизируете, при том, что как сами вы писали, они пасут рыбные косяки, просто хищники такими вещами не занимаются, и не в состоянии этим заниматься в ПРИНЦИПЕ!!!

Чем таким особенным коллективная охота косаток на косяк рыбы отличается от коллективной охоты львов на стаю антилоп или волков на такие же стаи копытных? Хищные млекопитающие вполне способны на сложное коллективное взаимодействие на совместной охоте.

Sergeef> Те киты которые ловят планктон, у них соответствующие пасти, чтоб ловить ртом стаи мелких рыб

Читай исследователей, как косатки-рыбоеды охотятся на стаи сельди: они косяк рыбы сначала окружают и сгоняют стаей в плотный клубок, чтоб удобнее было их есть, а потом едят. Очень похоже на то, как волки отару овец при случае режут.

Sergeef> Кто сказал, что у них у каждой семьи свой язык????

Исследователи косаток, которые пытались этот язык расшифровать :) Я же говорю: почитай хоть что-то про них, прежде чем свои фантазии про них разводить.

Sergeef> Они ведь взаимодействуют между собой, должен быть и общий язык, иначе они просто не смогут ни пасти рыбу, ни загонять китов на китобоев,

Вот они и взаимодействуют :) У них высшая форма организации, как и у волков - семейная стая. Вот внутри ее один язык. А между стаями им взаимодействия особого и не надо. Несколькими стаями сразу они не охотятся. Между соседними стаями, связанными какими-то родственными узами еще может быть сходство в языке, но с расстоянием оно быстро теряется. А между транзитными и оседлыми косатками так и вообще нет ничего общего даже если они по территориям пересекаются. Эти две расы уже 100 тысяч лет между собой не общаются, как установил генетический анализ.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  50.050.0
+
-1
-
edit
 

Sergeef

втянувшийся
★★★
Sergeef>> Ну на сколько мне известно, они предпочитают жрать на поверхности моря, они же дышат воздухом,
U235> Ну так сначала утопят, чтоб не трепыхался, а потом на поверхности сожрут. У них же дыхалки поболе, чем у тебя, особенно если тебя при этом бить со всей дури башкой об воду, как воблу об стол.
Это типа как тиранозавр??? на видео ничего похожего
Sergeef>> если б случаи попыток жрать людей или топить, были бы не исключительны, об этом обязательно писали бы свидетели, но этого нет.
U235> Ну естественно они редки. Но метки. И свидетели таки есть, правда немного.
Именно малое число случаев не позволяет делать какие-либо выводы, свидетели могут и лгать, или неправильно истолковать события, раз, второе, неизвестно что именно могло привести к подобному случаю, могли быть виновны и люди.
Sergeef>> паразитического поведения тут нет по двум причинам
U235> Ну значит есть симбиотическое. Невелика разница. Такое тоже встречается и среди далеко не самых разумных особей.
Ничего подобного, симбиоз это типа сожительства видов, а человек и косатки обычно избегают друг друга
Sergeef>> косатки сами загоняют китов на рыбаков
U235> То же самое делают и охотничьи собаки :) Некоторые падальщики так же указывают хищникам на дичь в расчете потом поживиться объедками.
Сравнили с охотничьими собаками!!! Да их вывели и натренеровали для совместной охоты, было такое, чтоб волки, или др хищники вместе с людьми охотились????
Sergeef>> это первое, второе, в море навалом всяческих судов, китобойных из них не так много, косатки ЗНАЮТ с кем можно иметь дело!!!
U235> Тоже мне проблема! Они ж их слышат! С их слухом, который по диапазону и чувствительности круче любого человеческого гидроакустика, опознать корабль с точностью до типа, а то и до конкретного названия судна, для них не сложнее, чем для собаки опознать человека или другую собаку по запаху. Естественно, что они достаточно быстро сращивают как звучат суда, с которых кормят китятиной, если туда живого кита пригнать.
Чушь, никакие другие хищники до подобного никогда не додумывались просто потому, что думалка мизерная, далеко не всякий человек опознает китабойное судно, и любое другое, тут надо очень много знать и понимать, звери допустим могут различать конкретных людей, но с машинами, или судами, им гораздо сложнее, Касатки вообще уникальные существа на этой планете,
U235> Опять же профиль и размеры подводной части они влегкую своими "сонарами" срисовывают, равно как и внешний вид надводной части.
U235> Так что это тоже не признак какого-то особо высокого интеллекта.
именно что признак!!! Чтоб различать технические устройства у них должно быть весьма развито абстрактное мышление, это помимо конкретного, плюс мстить надо знать, уметь, и помнить, кто другой еще может мстить, помимо человека???
Sergeef>> Вы их чрезмерно примитивизируете, при том, что как сами вы писали, они пасут рыбные косяки, просто хищники такими вещами не занимаются, и не в состоянии этим заниматься в ПРИНЦИПЕ!!!
U235> Чем таким особенным коллективная охота косаток на косяк рыбы отличается от коллективной охоты львов на стаю антилоп или волков на такие же стаи копытных? Хищные млекопитающие вполне способны на сложное коллективное взаимодействие на совместной охоте.
Это не коллективная охота, это пастушество, я даже подозреваю, что они специально пожирают самых крупных дельфинов, чтоб они не смогли догнать их по весу и силе, крайне хитрые твари, чуть ли не генетику знают
Sergeef>> Те киты которые ловят планктон, у них соответствующие пасти, чтоб ловить ртом стаи мелких рыб
U235> Читай исследователей, как косатки-рыбоеды охотятся на стаи сельди: они косяк рыбы сначала окружают и сгоняют стаей в плотный клубок, чтоб удобнее было их есть, а потом едят. Очень похоже на то, как волки отару овец при случае режут.
В стае всего два или три, четыре особи, клубок не клубок, а вы попробуйте бросать крошки и ловить их ртом........
Sergeef>> Кто сказал, что у них у каждой семьи свой язык????
U235> Исследователи косаток, которые пытались этот язык расшифровать :) Я же говорю: почитай хоть что-то про них, прежде чем свои фантазии про них разводить.
Sergeef>> Они ведь взаимодействуют между собой, должен быть и общий язык, иначе они просто не смогут ни пасти рыбу, ни загонять китов на китобоев,
U235> Вот они и взаимодействуют :) У них высшая форма организации, как и у волков - семейная стая. Вот внутри ее один язык. А между стаями им взаимодействия особого и не надо. Несколькими стаями сразу они не охотятся. Между соседними стаями, связанными какими-то родственными узами еще может быть сходство в языке, но с расстоянием оно быстро теряется. А между транзитными и оседлыми косатками так и вообще нет ничего общего даже если они по территориям пересекаются. Эти две расы уже 100 тысяч лет между собой не общаются, как установил генетический анализ.
Понятно, что нет всеобщего языка, у древних людей в разных общинах тоже разные языки были, тем не менее, родственные общины друг друга понимали, именно таким образом и образовались нации, объединением общин с близкородственными языками и формированием единого языка, видимо косатки в этой части отстают от людей,
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 13.01.2017 в 23:08

U235

старожил
★★★★★
Sergeef> Это типа как тиранозавр??? на видео ничего похожего

Значит ты не смотрел толком видео.

Sergeef> Именно малое число случаев не позволяет делать какие-либо выводы

Достаточно чтобы сделать выводы, что косатки далеко не безобидны и могут представлять опасность для человека.

Sergeef> Ничего подобного, симбиоз это типа сожительства видов, а человек и касатки обычно избегают друг друга

"Опять двойка" © Симбиоз - это взаимовыгодное сотрудничество видов, и не больше. Дружить и сожительствовать им при этом вовсе не обязательно. В симбиозе падальщиков и хищников падальщики то как раз на расстоянии от хищников держатся, ибо в принципе их и самих запросто загрызть могут на закуску, или просто чтоб под ногами не мешались, но при этом все равно хищникам они помогают

Sergeef> Сравнили с охотничьими собаками!!! Да их вывели и натренеровали для совместной охоты, было такое, чтоб волки, или др хищники вместе с людьми охотились????

Ну так и косаток за сотни лет китобойного промысла натренировали ненароком. Вон полярники рассказывают, что достаточно нерадивым поварам полениться и выкинуть отходы с кухни рядом с базой, как это моментально просекают белые медведи и начинают околачиваться прямо на базе в ожидании когда снова жратву выкинут.

Так и тут: сначала просто случайно по соседству оказались или пришли на запах крови, обильно стекающей с китобойного судна за борт при разделке туши, а потом стали запоминать, как выглядят, звучат и пахнут суда, с которых части китовых туш за борт выбрасывают. Ну а потом уже догадались и сами туда китов подгонять на убой, зная что потом с него обязательно перепадет. Типичное, в общем-то, поведение падальщиков, подъедающих за крупными хищниками.

Sergeef> Чушь, никакие другие хищники до подобного никогда не додумывались просто потому, что думалка мизерная, далеко не всякий человек опознает китабойное судно

Такое судно распознает любой человек, которого там кормят и выдают ему зарплату :) Так и тут: если вдруг реально понадобилось, то без проблем распознают

Sergeef> звери допустим могут различать конкретных людей, но с машинами, или судами, им гораздо сложнее

Корабельные коты никогда не ошибаются судном :) Равно как и собака легко запоминает хозяйскую машину, а бродячие собаки - машины служб ликвидации бродячих животных. Даже вороны легко отличают палку от настоящего ружья. Если им реально это надо, то технику животные с относительно развитым интеллектом распознают не хуже, чем людей и сородичей.

Sergeef> именно что признак!!! Чтоб различать технические устройства у них должно быть весьма развито абстрактное мышление

Зачем? Достаточно просто запомнить сенсорный образ штуки, которая имеет какую-то важность для их жизни. Это высшим животным несложно. Даже более-менее сообразительные птицы и то справляются.

Sergeef> плюс мстить надо знать, уметь, и помнить, кто другой еще может мстить, помимо человека???

Вороны уже умеют. Знакомый пристрелил одну ворону возле дома, так потом вся живущая у дома воронья стая неделю ему на голову срала. А уж собаки и кошки - и подавно умеют. Мстят как сородичам, так и людям. Никогда не встречались с тем, как, обидившись на хозяев, они в тапки ссут? :)

Месть - опять же не Бог весть какое интеллектуальное занятие, доступное многим животным

Sergeef> Это не коллективная охота, это пастушество,

Не. Это именно коллективная загонная охота обычная для многих стайных хищников. Какие косатки нафиг пастухи? Они ж эти косяки не выращивают. А управлять толпой не шибко умных существ и собаки умеют, равно как и волки. И те, и другие, ровно так же влегкую способны стадо баранов в компактную кучу собрать и не давать им разбежаться.

Пастушество - это скорее про муравьев и тлю :)

Sergeef> В стае всего два или три, четыре особи, клубок не клубок, а вы попробуйте бросать крошки и ловить их ртом........

Да почитайте наконец книги и посмотрите фильмы про косаток. Все там написано, как у них получается селедкой питаться. Ничего в целом особо умного и хитрого там нет.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  50.050.0
+
-1
-
edit
 

Sergeef

втянувшийся
★★★
Примитивизируете все, Симбиоз в природе налаживался миллионы лет, в том числе и естественный отбор хорошо поработал там, но и это все не то, падальщики никак не проявляют осмысленной сложной деятельности, чисто инстинктивную. У косаток все гораздо сложнее, и они никакие не падальщики, а чисто хищники и самые сильные на море, корабли у людей все время меняются, да и у разных стран они разные, просто так по днищу опознать не реально, ну вам то все пофиг, вы себя считаете пупом вселенной, и никто на вашу роль естественно претендовать не в состоянии, будь у него даже в сотню раз больше мозгов,
Котики собачки бывают умнее иных людей, им собственно опзновать машины нет особой необходимости, они больше по запаху работают, тем не менее, зачатки абстрактного мышления есть, благодаря долгому сожительству с человеком, в отличие от диких зверей, кои машину кроме запаха никогда не опознают,
Человека можно обмануть макетом оружия, собаку тоже и гораздо проще, про ворон писали, боятся даже палки, хотя умные собаки, опять же симбиоты человека, и при том считать умеют, но не больше, чем до 10,
мстят, наверно научились от людей, те же постоянно наказывают, почему бы и им не наказывать? А касатки от человека вряд ли мести научились.
Иных людей сильно бояться нужно. У косаток видимо тоже есть "преступники" но это уже никак не животное поведение, ибо животные подчиняются инстинктам, там нет места преступлениям, преступления появляются у особей со свободой выбора, инстинкт свободы выбора недает, именно свобода выбора отличает разумных существ от животных,
Наверно селедки всем скопом прямо в рот косаткам бросаются, иначе трудно себе это представить, но даже если так, все равно в желудок попадет морская вода, а она не должна туда попадать..... или минимум,
разница между волками и косатками, волки не будут вести постоянно стадо баранов, нажрутся и уйдут, а косатки постоянно ведут стаи рыб, по сути именно пасут их, так же и дельфинов
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 13.01.2017 в 23:03
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Sergeef> Примитивизируете все, Симбиоз в природе налаживался миллионы лет, в том числе и естественный отбор хорошо поработал там, но и это все не то, падальщики никак не проявляют осмысленной сложной деятельности, чисто инстинктивную.

Да? Ну посмотрите тогда на чисто инстинктивную деятельность самого распространенного падальщика :)

Ворона понимает что от опущенного в пробирку камня подымается только уровень воды, но не песка. Она знает, что легкие предметы в воде не тонут и не вызывают нужного подъема ее уровня, понимает, что уровень подъема воды зависит от объема опущенного в воду предмета, а не от его размеров, и игнорирует пустотелые грузы. Ворона может, проанализировав ширину пробирки и уровень воды в ней, определить, из какой вкусняшку достать быстрей, а так же, столкнувшись со сложным стендом из нескольких пробирок, опытным путем выяснить, что грузы только в одной пробирке приводят к подъему воды в пробирке со вкусняшкой.

Ну или вот:

Умная ворона
Дрессура или действительно птица такая умная, что сама догадалась применить ветку и согнуть ее?

Ворона попробовала достать вкусняшку из пробирки прямой проволокой. Поняла, что так получится, и СОГНУЛА ее, сделав на конце крючок, после чего спокойно извлекла из пробирки еду.

Это полноценная рассудочная деятельность, причем достаточно приличного уровня. Даже ворона способна оценивать последствия своих действий и учиться на них, находя опытным путем тот путь, что приведет ее к еде и прочим наградам.

Естественно, что млекопитающие с хорошо развитым мозгом не глупее ворон будут и тоже способны на простую, а иногда и не шибко простую, мыслительную деятельность, и уж тем более - изменить свое поведение под влиянием положительного пищевого подкрепления.


Sergeef> У касаток все гораздо сложнее, и они никакие не падальщики

В случае с подбиранием отходов китобойного промысла - именно падальщики. Многие хищники влегкую переквалифицируются в падальщиков, если предоставляется удобный случай. Типичный пример - шакалы, который и сами охотятся на мелкую дичь, и падаль подъедают. Да и волки, собственно, тоже не брезгуют. Да мало кто откажется от халявы, тем более если вообще парное мясо выкидывают

Sergeef> ну вам то все пофиг, вы себя считаете пупом вселенной, и никто на вашу роль естественно претендовать не в состоянии, будь у него даже в сотню раз больше мозгов

Вообще-то это ты считаешь себя и косаток пупом вселенной, не понимая что мыслить на уровне продемонстрированном косатками могут многие достаточно умные животные.

Sergeef> Котики собачки бывают умнее иных людей, им собственно опзновать машины нет особой необходимости

Им нужно - влегкую опознают. Ничего тут хитрого нет. Собственно распознавать визуальные образы способны даже насекомые: пчелы влегкую отличают по форме и цвету нужные им цветки от тех, где меда не соберешь.

Sergeef> они больше по запаху работают

И чем это отличается от работы по звуку и запаху крови? :)

Sergeef>в отличие от диких зверей, кои машину кроме запаха никогда не опознают

Привези несколько раз этим диким зверям подкормку на одной машине - и они быстро ее запомнят и будут отличать от прочих :) Вопрос не в способности различать, а в необходимости. Если все машины ведут себя одинаково, то естественно, что и животные будут вести себя в отношении нее одинаково. Если же какая-то машина особенная, и несет особую угрозу, или наоборот - с нее ништяки перепадают, то и многие достаточно сообразительные животные будут ее отличать от других, если у нее есть какие-либо заметные им отличия от других машин.

Чайки например, которые среди птиц не сказать чтоб самые сообразительные, моментально отличают рыбаков от обычных людей по характерной экипировке.

Sergeef> Человека можно обмануть макетом оружия, собаку тоже и гораздо проще, про ворон писали, боятся даже палки

Не верьте, если так пишут. Не боятся. Многократно проверенно лично :) У бабушки в деревне со стаями воронья регулярная борьба за урожай идет. На палку, швабру и прочие похожие предметы они не реагируют совсем. Они прекрасно знают как выглядит именно ружье. Достаточно похожим внешне макетом наверно можно было бы обманут, но это и человека можно так обмануть. Причем и ружья перестают бояться, если из него долгое время не стрелять. Вот если пальнешь, или тем более кого убьешь, тогда на какое-то время паника при виде ружья обеспечена. Какое то время можно просто повесиь на забор ружье и вороны будут опасаться туда приближаться, но спустя время снова борзеют, если видят, что их только пугают.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  50.050.0

RU кщееш #13.01.2017 10:10
+
+1
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
они вполне разумны , имхо .
Единственное их отличие от человека в отсутствии материальной культуры . Но воронам до нее, похоже не долго . )))
 46.0.2490.8546.0.2490.85

ahs

старожил
★★★★
U235> Когда тебя заштопают, продолжим разговор. Она у тебя еще на замахе на руке повиснет :)

Пффф, тут то одинокой собачке и конец. Примат ее тупо задушит, вывернет лапы, зажатую шею прокусит. Взрослый человек с легкостью убивает собаку ударами рук и ног. Против твоей фантазии выступает сам способ охоты псовых - загонный. Долго гнать, истощить в конце через нанесение кровоточащих ран. А прыгнуть и вцепиться - это про крупнейших кошек начиная с леопарда и ягуара.

U235> А волк, если он имеет хороший опыт охоты на крупную дичь, - намного хуже. Даже в ситуации когда стая волков нападает на стоянку первобытного человека, сила не на стороне людей. В обратное же ситуации(первобытные люди решили истребить стаю волков) волки вообще животы от хохота надорвут.

Я щас живот от хохота надрываю. Человек выиграл в своей экологической нише дневного саванного хищника у офигеть каких стайных и каких мощных гиен, включая вымершую не без нашего участия гигантскую, и нескольких видов африканских псовых. У псовых нет шансов как раз за счет более развитой коммуникации у приматов. Кстати, как загонный охотник человек, например, загоняет здоровых лошадей, не говоря об оленях, на которых волки охотятся с трудом, предпочитая полных паразитами животных. Африканское прошлое дает себя знать в плане защиты от перегрева.
Никогда не-голодающие волки не нападают на людей (исключением могут быть дети или тяжело больные). На группу людей не нападают даже голодающие.

Касаясь сабжа: неразумные, бо давно бы научились от нас прятаться :D вспоминаем гринд на Фарерах :(
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  55.0.2883.8755.0.2883.87

spam_test

аксакал

ahs> Взрослый человек с легкостью убивает собаку ударами рук и ног.
Вообще то бродячие собаки периодически убивают и жрут людей.
 44
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
s.t.> Вообще то бродячие собаки периодически убивают и жрут людей.

Оголодавшие животные против трусливых горожан, причем чаще детей, причем просто покусанных и отбившихся стократ больше, чем погибших от случайно-удачных повреждений сосудов? Бобры тоже регулярно убивают людей, что не делает их более успешными и опасными хищниками.

Опять же, возвращаясь к сабжу: дельфины зачастую мерзко-агрессивные существа, непредсказуемые, как и одичавшие домашние псы. Аквалангистов от них погибло больше, чем от акул.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  55.0.2883.9155.0.2883.91
Это сообщение редактировалось 13.01.2017 в 13:03

spam_test

аксакал

ahs> причем просто покусанных и отбившихся стократ больше, чем погибших от случайно-удачных повреждений сосудов?
так и свою естественную добычу собаки зачастую упускают аналогично.
 44
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
s.t.> так и свою естественную добычу собаки зачастую упускают аналогично.

Человек не относится к естественной добыче собак любого вида. Псовые максимально избегают человека, как и кошки мельче обозначенных мною ягуаров и леопардов. Причем крупные кошки не избегают как раз от недостатка социального ума. Где водятся масаи, местные львы от них драпают, чтобы жениться масайским парням приходится искать одиноких молодых львов, либо залетных, либо чаще всего ждать при естественной добыче :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  55.0.2883.9155.0.2883.91
+
-1
-
edit
 

Sergeef

втянувшийся
★★★
Sergeef>> Примитивизируете все, Симбиоз в природе налаживался миллионы лет, в том числе и естественный отбор хорошо поработал там, но и это все не то, падальщики никак не проявляют осмысленной сложной деятельности, чисто инстинктивную.
U235> Да? Ну посмотрите тогда на чисто инстинктивную деятельность самого распространенного падальщика :)
Вороны давно живут с человеком и научились от него многому, при том, что отдельные особи живут ну крайне долго, и накапливают огромный опыт, и да, благодаря этому они вполне на пороге разума находятся,
Про косаток мы еще слишком мало знаем, чтоб достаточно судить о них, тем не менее, то, что известно, оно характеризует их даже выше уровня дикого человека,
Есть человеческий расизм, когда некие группы населения за некоторые признаки отказываются признавать за равные себе, а есть расизм общего вида и характера, когда живые разумные существа не признаются за разумные, чисто потому что они "животные", и такой расизм он по сути повсеместный, ибо люди априори не желают признавать никаких других существ, животных, равными себе по умственным способностям, тут еще проблема в том, что существа не используют так сказать орудия труда и ничего не производят, для большинства людей это есть "убийственный" аргумент, что они не имеют никаких умственных способностей, и являются просто животными, заведомо ниже человека, а представить себе животных, более разумных чем человек, это выше их умственных возможностей,
Кстати говоря, у китовых распространен общественный суицид, животные, подверженные инстинктам на подобное никогда бы не пошли, и практически случаев суицида у животных почти не бывает, тем более группового.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Sergeef> Про косаток мы еще слишком мало знаем, чтоб достаточно судить о них, тем не менее, то, что известно, оно характеризует их даже выше уровня дикого человека

Покажи
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  55.0.2883.8755.0.2883.87

U235

старожил
★★★★★
ahs> Пффф, тут то одинокой собачке и конец.

Это только из гуманных соображений собак дрессировщики натаскивают вешаться на руку. Волки же сбивают с ног и метят сразу в горло. В местах, где дрессировщики не связаны особой гуманностью и можно натаскивать собак на максимальную эффективность, без оглядки что они атакуемого человека могут насмерть загрызть, собак тренируют так же: подбежать к человеку и атаковать его прыжком с дистанции достаточно короткой, чтоб он не успел увернуться, но достаточной для того, чтоб человек не мог подбегающую собаку пнуть, сбить с ног и атаковать или в горло, или с переключением по разным зонам без фиксации на какой-то одной. От такой собаки почти невозможно отбиться, кроме как убить ее на подходе из огнестрела.

ahs> Я щас живот от хохота надрываю. Человек выиграл в своей экологической нише дневного саванного хищника у офигеть каких стайных и каких мощных гиен, включая вымершую не без нашего участия гигантскую

Чего то незаметно, чтоб человек чего-то у гиен выиграл: они живут и здравствуют, и великолепно себя в своей нише чувствуют. Если кто их и вытесняет, то скорее уж шакалы :) . Человек не спорил с гиенами за экологическую нишу. Он вместо этого создал себе новую: экологическую нишу разумного существа, которая не вписывалась прямо ни в одну и не заставляла конкурировать с другими видами по их правилам. Если б человек соревновался с гиенами по части кто быстрее разыщет плохо лежащую падаль или утащит жратву из-под носа у львов, не попав им при этом в пасть, он бы проиграл, ибо гиенам мы в этих дисциплинах и в подметки не годимся.

ahs> и нескольких видов африканских псовых.

На счастье людей, самые опасные и мощные волки не обитали там, где произошел наш вид.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  50.050.0
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
ahs> Опять же, возвращаясь к сабжу: дельфины зачастую мерзко-агрессивные существа, непредсказуемые, как и одичавшие домашние псы. Аквалангистов от них погибло больше, чем от акул.

? Первый раз вижу такое мнение. Есть инфа? Пруф?
Я как раз работал с дельфином чуть, в море. Повезло.
И не представляю такой ситуации.

Мое имхо дельфины разумны. Не знаю степень , но разумны вполне.
 46.0.2490.8546.0.2490.85
MD Wyvern-2 #14.01.2017 14:51  @кщееш#14.01.2017 13:44
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
кщееш> Мое имхо дельфины разумны. Не знаю степень , но разумны вполне.

Разумны ли китообразные, есть ли у них самосознание и интеллект мы узнаем не раньше, чем определимся с тем, что это такое :F

В подавляющем большинстве случаев, которые описывают "разумное поведение жЫвотных" отчетливо видно только наличие разума у...человека - который, собственно, и подгоняет поведенческую реакцию жЫвотного под "разумное поведение"...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  50.050.0
MD Wyvern-2 #14.01.2017 14:57  @кщееш#14.01.2017 13:44
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs>> Опять же, возвращаясь к сабжу: дельфины зачастую мерзко-агрессивные существа, непредсказуемые, как и одичавшие домашние псы. Аквалангистов от них погибло больше, чем от акул.
кщееш> ? Первый раз вижу такое мнение.
Не знаю, как "погибло больше, чем от акул" - вполне возможно, что это литературная гипербола ;) - но мне не раз доводилось слышать о агрессивном поведении даже черноморских афалин.


кщееш>Есть инфа? Пруф?
Кое что есть: Причины нападений дельфинов на человека | В челюстях животных
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  50.050.0
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
кщееш> ? Первый раз вижу такое мнение. Есть инфа? Пруф?

Гугл в помощь. Дельфинов называют молотками за чудовищные удары рылом, чаще всего в грудь, плюс выталкивают с глубины и привет ДКБ, либо выдергивают трубки, крутят и дезориентируют. Спасает только то, что дельфины любят отмели, а дайверы нет.

кщееш> Я как раз работал с дельфином чуть, в море. Повезло.
кщееш> И не представляю такой ситуации.

Все слышали о тех тонущих, кого дельфины толкали к берегу, но никто обычно больше ничего не слышал о тех, кого они толкали от берега.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  55.0.2883.8755.0.2883.87
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru