Разумны ли косатки и дельфины?

Об интеллекте косаток, дельфинов и других высших животных
Теги:космос
 
1 2 3 4 5
RU Barbarossa #15.01.2017 15:06  @Oleg_Oleg#15.01.2017 08:21
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

O.O.> В пользу ума собак безусловно говорит тот факт что уличные собаки в основном переходят дорогу на зеленый свет светофора,

В москве бездомные собаки на метро ездят.
 55.0.2883.8755.0.2883.87
RU кщееш #15.01.2017 15:50  @Barbarossa#15.01.2017 14:51
+
+2
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
кщееш>> Если бы дельфины и касатки хотели уничтожать аквалангистов они бы их уничтожили всех )))
Barbarossa> НУ мы и американцы дрессируем дельфинов и котиков для борьбы с диверсантами.

Вот я и говорю , найдется у морского сообщества вождь и настроит он всех против нас и не сможем мы войти в море океан , нашу проматерь, потому что будем мы для каждого последнего рачка дафнии лютым врагом
 46.0.2490.8546.0.2490.85
RU Oleg_Oleg #15.01.2017 16:58  @Barbarossa#15.01.2017 15:01
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


ahs>> Нулевые способности собак в бою против людей были установлены еще римлянами, которые своих молоссоподобных пуделей использовали только для устрашения. Даже конь опаснее для человека.
Barbarossa> А как же арийские овчарки...

Немецкая овчарка может идти по следу и придержать беглеца,запаниковавшего может и порвать как следует,полно случаев когда бывалые урки просто душат их руками,веревкой и т.д только страх мешает 80-100 килограмовому человеку справится с 30-ти килограмовой собакой.совсем другой расклад при атаке пса сопоставимой с человеком массы типа ротвейлера весом кило за 60 или алабайчика весом под 80 кг
 55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Oleg_Oleg #15.01.2017 17:01  @кщееш#15.01.2017 15:50
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


кщееш> Вот я и говорю , найдется у морского сообщества вождь и настроит он всех против нас и не сможем мы войти в море океан , нашу проматерь, потому что будем мы для каждого последнего рачка дафнии лютым врагом

Боюсь что смотрят они на нас с жалостью и думают,насколько же мы сами себе злобные буратины ;)
 55.0.2883.8755.0.2883.87
UA Sergeef #16.01.2017 05:13  @Oleg_Oleg#15.01.2017 17:01
+
-1
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Косатки если бы были глупые, они бы пожирали бы людей при случае, как они пожирают все живое, ну или просто могли бы причинять вред, случайно или намеренно, инстинкт у них ведь работает, но они как правило ничего такого не делают, ибо понимают, что человек может сильно отмстить, думаю что в старину с китобоями и рыболовами у них могла быть война, после чего так сказать действует мирное соглашение,
дельфины скорее всего существенно глупее, но будучи мелкими хищниками, и малоагрессивными, они малоопасны людям, за исключением аквалангистов, для тех могут быть и опасными.

Вот в выше описанном случае имитации нападения косатки, она выскочила на отмель, но ведь на отмели может и застрять, раз, и тут она почти беспомощна перед человеком, любопытно, как выбралась обратно с берега?77
И кто в курсе о случаях группового суицида дельфинов и косаток???? С чем это может быть связано?
 8.08.0

U235

старожил
★★★★★

Sergeef> Косатки если бы были глупые, они бы пожирали бы людей при случае, как они пожирают все живое

Даже тупые акулы на людей нападают сильно эпизодически. Обычно легшим на доски и гребущим руками-ногами серфингистам эти самые руки-ноги откусывают, ибо снизу очень уж похоже на их типовую добычу: водных черепах. Редко какой хищник жрет все подряд. У каждого вида или даже конкретной популяции этого вида - свои пищевые предпочтения. Те же волки, например, крайне редко жрут лягушек

Sergeef> Вот в выше описанном случае имитации нападения косатки, она выскочила на отмель, но ведь на отмели может и застрять, раз, и тут она почти беспомощна перед человеком, любопытно, как выбралась обратно с берега?77

Посмотри видео охоты косаток на ластоногих в прибрежной полосе. Их полно. Увидишь, как это делают. С отмели отползают по-рыбьему, изгибаясь телом. Если не расчитают, тогда конечно киту крышка, но обычно рассчитывают

Sergeef> И кто в курсе о случаях группового суицида дельфинов и косаток???? С чем это может быть связано?

Это видимо как раз тот случай, когда из-за чего-то не рассчитали бросок при охоте в прибрежной полосе.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  50.050.0
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU ahs #16.01.2017 09:15  @Sergeef#16.01.2017 05:13
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Sergeef> Косатки если бы были глупые, они бы пожирали бы людей при случае, как они пожирают все живое

Покажи
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  55.0.2883.9155.0.2883.91

  • ahs [16.01.2017 09:15]: Административное предупреждение: ahs#16.01.17 09:15
RU Oleg_Oleg #16.01.2017 19:41  @Sergeef#16.01.2017 05:13
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Sergeef> Косатки если бы были глупые, они бы пожирали бы людей при случае, как они пожирают все живое, ну или просто могли бы причинять вред, случайно или намеренно, инстинкт у них ведь работает, но они как правило ничего такого не делают, ибо понимают, что человек может сильно отмстить, думаю что в старину с китобоями и рыболовами у них могла быть война, после чего так сказать действует мирное соглашение,
Косатка,как объект промысла вовсе не бесполезна,из нее сколько то кг сверх дефицитного масла добывыают для часовых механизмов,вроде как возле скандинавии в тех районах где запрещен на них промысел они вообще наглеют,например оттяпывают часть тунца у рыбаков при вываживании,там где промысел в законе,там их и не видать вовсе,что однозначно указывает на некую сообразительность данных животных,по крайней мере при спасении косаток из ледовых капканов,никакой агрессивности они не проявляли,а так же при этом быстро соображали куда-чего-зачем и как
Sergeef> дельфины скорее всего существенно глупее, но будучи мелкими хищниками, и малоагрессивными, они малоопасны людям, за исключением аквалангистов, для тех могут быть и опасными.
Не глупее,просто нет у них жевательных зубов(кроме как у белух)и рыбу они глотают целиком и не всякого размера,а посему человек как еда их не интересует от слова совсем,кстати говоря на некоторых островах дельфины приплывают просто пообщаться с людьми,без всякого прикорма,с другой стороны,они всеж лезут в воды где на них ведется охота,что вызывает некоторые сомнения в их сообразительности
Sergeef> Вот в выше описанном случае имитации нападения косатки, она выскочила на отмель, но ведь на отмели может и застрять, раз, и тут она почти беспомощна перед человеком, любопытно, как выбралась обратно с берега?77
Две косатки нападают на тюленей на берегу - YouTube вот как то так,в сущности без тяжелого оружия человек практически беспомощен и перед застрявшей на отмели косаткой,мы ведь не таскаем повсюду с собой крупнокалиберную винтовку или гарпун,да и к слову сказать морские котики или тюлени которых косатка выгонит на берег много более заманчивая добыча для человека нежели сам кит,кто ж обидит то своего благодетеля косатку :)
Sergeef> И кто в курсе о случаях группового суицида дельфинов и косаток???? С чем это может быть связано?
Если бы кто знал однозначный ответ...варианты от загрязнения воды с последующим вирусным заражением животных,до шока от инфразвуковых локаторов кораблей ПЛО
А вот как прокомментировать это!https://www.youtube.com/watch?v=PF9y5dZuEXg и это!https://www.youtube.com/watch?v=Se_5SQTZxPs
 55.0.2883.8755.0.2883.87
Это сообщение редактировалось 16.01.2017 в 19:48
+
-1
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Sergeef>> Косатки если бы были глупые, они бы пожирали бы людей при случае, как они пожирают все живое
ahs> Покажи
При удобном случае почти все хищники могут жрать человека, косатка суперхищник, жрет почти все, а человека почему-то избегает,

Ну вон сказали якобы акулы редко на людей нападают, разве что на доске и тп, просто люди не суются туда где бывают акулы, и да, не все виды акул нападают на людей, но зато некоторые виды акул нападут при любом подходящем случае, и черепахи тут ни при чем, они пробуют на зуб почти все что видят, у них из желудков чего только не доставали.
 8.08.0
16.01.2017 23:36, ahs: -1
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Sergeef> косатка суперхищник, жрет почти все, а человека почему-то избегает

Потому что как пища человек ей неинетерсен. Ни жирной рыбе, ни жирным морским млекопитающим он заменой не является. Были бы мы такие же вкусные, как сельдевые/тресковые/лососёвые/тунцовые или тюлени, то была бы в море война между людьми и касатками.
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Sergeef> дельфины скорее всего существенно глупее, но будучи мелкими хищниками, и малоагрессивными, они малоопасны людям

Дельфины жрут то что в глотку пролезает. Человек не пролезает - его не жрут. Вот косатки по мозгам те же дельфины и вообще они и есть дельфины, но глотка большая, человек пролезает. Поэтому порой и жрут.

Для селедки дельфин - страшный враг, страшнее акулы. Акула тупая, дельфин умный, с локатором и охотится стаей.
 47.047.0
RU Cormorant #17.01.2017 03:12
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Ёлы-палы :eek: вы чо как сговорились то? Жрёт человека - животное неразумное, не жрёт, значит, умница?
Доугих критериев разумности нет, что ли?

Для затравки:

Я, слон. Есть ли самосознание у животных?

Одни считают их бездушными биологическими машинами, другие - разумными и одухотворенными существами, равными человеку. Но кем считают себя сами животные? Осознание индивидуального существования, рефлексия, понятия жизни и смерти и прочие важные компоненты человеческой личности - в нечеловеческом.. // vk.com
 

Звук плохой местами, категорически рекомендую от начала до конца, интересующихся темой. Особенно про обезьянок научивших говорить и осознающих, что они обученные обезьяны в мире людей. Это посильнее, чем "Фауст" Гёте.


И, мужики, подумайте о влиянии культурного контекста на формирование разума и сомосознания. О людях-маугли, как контрпример.

Как то так. А не про то кто кого в каком виде жрёт.
A cormorant volavit postea volat praeteritum.  55.0.2883.9155.0.2883.91
17.01.2017 03:14, кщееш: +1: Золотые слова
MD Wyvern-2 #17.01.2017 11:23  @Cormorant#17.01.2017 03:12
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Cormorant> И, мужики, подумайте о влиянии культурного контекста на формирование разума и сомосознания. О людях-маугли, как контрпример.

Во-1х о "сАмосознании", а не о сознании некоторых сомов :F Во-2х не известны ЛЮДИ-маугли, известны ДЕТИ-маугли ;) На развитие таких детей драматическое влияние оказывает не "культурный контекст", а отсутствие использования второй сигнальной системы в младенчестве И как результат - её полное (или чаще - частичное) отсутствие. Которое, в свою очередь, приводит к деменции... Лучшем меня это описал небезызвестный аффтор:
Насчет причин так: когда-то, очень давно, один из многочисленных видов обезьян взял да и потерял контакт с природой. О причинах можно догадаться: скажем, произошло резкое изменение условий жизни, какая-то климатическая катастрофа. Все естественные программы функционирования вошли в противоречие с инстинктом самосохранения и отключились. Теперь любой поступок, прежде естественный, инстинктивный, требовал от обезьяны предварительного моделирования его. Сумма этих идеальных моделей
реальных явлений и составила то, что можно назвать человеческим интеллектом. Обезьяны, а теперь уже — люди, рождающиеся и вырастающие в поле общего интеллекта, заражаются им. Он сразу, мгновенно, блокирует программы естественного поведения. Отсюда у каждого человека в отдельности и у всего вида в целом возникает и поддерживается отчуждение от природы.
 
© "Жестяной Бор"

Остается только добавить, что "заражение интеллектом" происходит именно через вторую сигнальную систему - вернее, она, вторая сигнальная, и есть интеллект
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  50.050.0
RU Oleg_Oleg #17.01.2017 20:50  @V.Stepan#16.01.2017 23:39
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Sergeef>> косатка суперхищник, жрет почти все, а человека почему-то избегает
V.Stepan> Потому что как пища человек ей не интересен.
Может причина не только в этом?Я как то слышал,что в Индии после нападения тигра на человека,из этого района резко сваливают все остальные тигры и людям попадается именно тот самый конкретный людоед,как думаеш чем закончилась бы война человека с каким то конкретным видом животных,если например большая белая акула является охраняемым видом животного?тигры тоже...может косатки настолько сообразительны,что просто не желают дергать смерть за усы?(мое предположение)с другой стороны фрикасе из лягушек нас тоже не интересует по опред причинам,соотв версия с пищевыми пристрастиями отнюдь не отпадает.но с др стороны,мы так самозабвенно ищем отличный от нашего разум в космосе,что может быть просто не замечаем его у себя дома? :)
 55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Oleg_Oleg #17.01.2017 20:58  @Cormorant#17.01.2017 03:12
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Cormorant> Ёлы-палы :eek: вы чо как сговорились то? Жрёт человека - животное неразумное, не жрёт, значит, умница?
Хм .а как же людоеды из Новой Гвинеи и бассейна Амазонки?они же жрут людей...


Cormorant> И, мужики, подумайте о влиянии культурного контекста на формирование разума и сомосознания. О людях-маугли, как контрпример.
Как говорил один умный человек(препод гражданского права)моральный ущерб определить легко-по паспорту,Маугли-прописан в джунглях Индии,в остальных случаях моральный вред :D:D:D
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


TEvg-2> Дельфины жрут то что в глотку пролезает. Человек не пролезает - его не жрут. Вот косатки по мозгам те же дельфины и вообще они и есть дельфины, но глотка большая, человек пролезает. Поэтому порой и жрут.
Не не пролезет,даже от кита они не все съедают-пасть не разевается,в основном потрошка и язык,остальное бросают,добычу косатки кушают,т.е отрывают-откусывают а потом глотают,возможности имеются ,кстати сказать добытых тюленей они рвут в куски иногда не в одну харю...
 55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Cormorant #18.01.2017 20:22
+
+1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Отчет об эксперименте с косаткой. Пытались научить её простейшим фразам, прервали по неизвестной причине. Косатка быстро училась.
A cormorant volavit postea volat praeteritum.  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Cormorant #18.01.2017 20:25  @Cormorant#18.01.2017 20:22
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆

Эксперименты Эванса и Бастиана по обнаружению языка у дельфинов — Википедия

Эксперименты этологов Билла Эванса и Джарвиса Бастиана, целью которых было обнаружение языка (естественной коммуникативной системы) у дельфинов, проходили с 1964 по 1968 годы. Пара дельфинов (четырехлетний самец Базз и трехлетняя самка Дорис) должны были сообщить один другому, в каком порядке нужно нажимать на педали, чтобы получить рыбу. Первоначально обоих дельфинов содержали вместе, и каждый из них научился нажимать левую педаль, если светящаяся лампочка начинала мигать, и правую, если она светилась стабильно. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
A cormorant volavit postea volat praeteritum.  55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Cormorant #18.01.2017 21:05  @Cormorant#18.01.2017 20:25
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
много букв

Старшая дрессировщица Тери Болтон смотрит на двух молодых дельфинов, Гектора и Хана. Их выпуклые «клювы» — рострумы — торчат над водой, символизируя готовность исполнить любую команду. Институт морских наук на гондурасском островеРоатан славится своими бутылконосыми дельфинами — афалинами. Они настоящие циркачи: по команде могут штопором прокрутиться в воздухе, проехаться по водной глади на хвосте и помахать грудными плавниками туристам, которых несколько раз в неделю привозят круизные суда.



Но здешних ученых занимают вовсе не трюки — их интересует, как думают дельфины. Когда дрессировщик сводит ладони над головой, подавая сигнал «показать что-нибудь новенькое», Гектор и Хан знают, что от них требуется: уйти под воду и пустить пузырь, выпрыгнуть из воды, нырнуть на самое дно или продемонстрировать что-то еще из обширного репертуара. Главное — не повторять уже исполненного на этой тренировке. Невероятно, но факт: дельфины понимают, что на каждом занятии должны отработать что-то новое.



Вот Болтон жестом просит показать новый трюк, а затем сводит кулаки — подает следующий сигнал, знак «тандем». Двумя движениями она дала команду продемонстрировать маневр, который еще не видела на этой тренировке, причем сделать это дельфинам нужно синхронно.



Гектор и Хан исчезают под водой. За компанию с ними, вооружившись трубкой и большой подводной видеокамерой с гидрофонами, погружается зоопсихолог Стэн Кучай. Он записывает несколько секунд отчетливо слышной болтовни Гектора и Хана, после чего камера фиксирует, как оба дельфина медленно переворачиваются и одновременно трижды хлопают хвостами. Над водой Болтон сжимает вместе большие и средние пальцы, давая дельфинам команду продолжать в том же духе. И они послушно подчиняются. Животные ныряют, обмениваются еще парой «реплик», испуская пронзительный свист, после чего одновременно пускают пузыри. Затем дружно делают пируэт. Потом «прохаживаются» на хвостах.

Есть два возможных объяснения этого удивительного поведения. Либо один из дельфинов копирует движения другого настолько быстро и точно, что кажущаяся согласованность — лишь иллюзия, либо, насвистывая под водой на все лады, они и вправду разрабатывают план.



Когда шимпанзе разглядывает кусочек фрукта или вожак группы горилл бьет себя в грудь, мы невольно узнаем в них себя — и даже можем представить, какие мысли посещают животных в такие моменты. В конце концов, мы и сами большие обезьяны, и оттого их сознание часто кажется версией нашего собственного. Но дельфины — совсем другая история. Они «видят» с помощью эхолокации, причем с такой феноменальной точностью, что на расстоянии тридцати метров могут определить, из какого материала сделан объект — дерева, металла или пластмассы. Мало того, они способны подслушивать гидролокационные сигналы других дельфинов и так распознавать, что у тех перед глазами. В отличие от приматов они дышат не автоматически, и, по-видимому, во время сна у них отдыхает лишь половина мозга. Их глаза функционируют независимо друг от друга. Словом, дельфины совершенно непохожи на других земных существ — глядя на них, мы, быть может, обретаем единственный реальный шанс лицезреть инопланетную жизнь. Эти животные невероятно болтливы. Они не только щелкают и свистят, но еще и испускают громкие широкополосные комплексы звуков — так называемые пачки импульсов, чтобы приструнить молодняк и отогнать акул. Слушая все эти звуки, ученые уже давно ломают голову над тем, что бы они могли значить. И значат ли что-нибудь вообще? Разумеется, дельфин — в высшей степени общественное существо, наделенное объемным мозгом, — не стало бы попусту мутить воду, если бы в звуках не было смысла. Но несмотря на полувековую историю исследований, никто не может ответить на вопрос, каковы базовые единицы порождаемого дельфинами звукового потока. «Если нам удастся обнаружить взаимосвязь между звуковыми сигналами и поведением, это будет огромный шаг вперед», — говорит Кучай. Стэн полагает, что исследование синхронных действий дельфинов, проводимое им в Институте морских наук на Роатане, станет тем «розеттским камнем», который поможет расшифровать язык дельфинов.



В то же время нет практически никаких свидетельств существования какой бы то ни было системы, похожей на дельфиний язык, и некоторые ученые опускают руки, не видя смысла продолжать бесплодные поиски.



«Точно так же нет свидетельств того, что дельфины не умеют путешествовать во времени, гнуть ложки силой мысли или пускать из дыхательного отверстия лазерные лучи, — пишет Джастин Грегг, автор книги «Так ли умны дельфины? Миф и млекопитающее». — Вечная отговорка ученых: «Мы много чего не знаем» — позволила сторонникам теории существования дельфиньего языка протолкнуть свои идеи в научные круги».



Но если Грегг видит полувековую полосу неудач, Кучай и другие исследователи считают, что просто до сих пор к проблеме не подходили с нужной стороны. К тому же еще десять лет назад в распоряжении ученых не было высокочастотных подводных звукозаписывающих устройств вроде того, которым пользуется Кучай, способных фиксировать весь спектр издаваемых дельфинами звуков, — и лишь в последние пару лет появились новые методы обработки данных, позволяющие осуществлять эффективный анализ этих записей. Так или иначе, звуковые сигналы дельфинов — одна из величайших загадок науки. Или один из ее тупиков.



Похоже, когда-то дельфины были самыми разумными существами на планете. Их мозг по-прежнему остается одним из самых объемных в животном мире относительно размера тела, превосходя по величине мозг шимпанзе. Последний общий предок человека и шимпанзе обитал на Земле около шести миллионов лет назад. Для сравнения: дельфины и другие китообразные отделились от класса млекопитающих 55 миллионов лет назад и вот уже 95 миллионов лет не состоят в родстве с приматами.



Все это означает, что приматы и китообразные давным-давно движутся по двум разным эволюционным траекториям, в результате чего у них сформировались не только два разных типа тела, но и два разных типа мозга.



Так, приматы имеют большие лобные доли, ответственные за выполнение принятых решений и планирование. Дельфины не могут похвастаться лобными долями такой же величины, но при этом их отличает недюжинная способность решать проблемы и, по-видимому, строить планы на будущее.



У нас, приматов, зрительная информация обрабатывается в заднем отделе мозга, а языковая и слуховая — в височных долях. У дельфинов за обработку зрительной и слуховой информации отвечают разные части неокортекса — новой коры, причем каналы ввода и вывода информации неодинаковы.



Кроме того, дельфины обладают отлично развитой и четкой паралимбической системой для обработки эмоций. По одной из гипотез, она играет не последнюю роль в установлении тесных социальных и эмоциональных связей внутри дельфиньих сообществ.



«Одинокий дельфин не совсем полноценное существо, — говорит Лори Марино, биопсихолог и исполнительный директор Центра по защите прав животных «Киммела». — Быть дельфином — значит быть включенным в сложную социальную сеть».



Когда дельфинам грозит беда, они проявляют высочайшую степень сплоченности, редкую среди других животных. Если один дельфин заболеет и поплывет к мелководью, за ним порой устремляется вся стая, отчего множество дельфинов могут оказаться выброшенными на берег. По словам Марино, создается впечатление, что все их внимание фокусируется на несчастном собрате, «и единственный способ переключить фокус — придумать столь же сильный магнит, который их оттянет». В 2013 году массовую гибель бросившихся к австралийскому берегу дельфинов предотвратило лишь вмешательство людей. Поймав маленькую дельфиниху из стаи, спасатели вывезли ее в открытое море. Дельфиниха стала звать сородичей, и в конце концов стая, откликнувшись на ее зов, вернулась в океан.



Почему из всех живых существ на суше и в воде именно дельфинам достался мозг столь внушительных размеров? Ответ на этот вопрос подскажет палеонтология. Около 34 миллионов лет назад на свете жили предки современных дельфинов — великаны с волчьими зубами. Как предполагают ученые, примерно в то время похолодание вынудило морских обитателей пересмотреть свой рацион и создало новую экологическую нишу. У дельфинов появились другие возможности, и они стали охотиться иначе. Их мозг увеличился, а устрашающие клыки сменились современными колышкобразными зубами меньшего размера. Изменения в костях внутреннего уха свидетельствуют о том, что тогда же у этих животных зародилась способность к эхолокации — судя по всему, некоторые дельфины, вместо того чтобы охотиться в одиночку на крупную рыбу, начали сбиваться в стаи и нападать на косяки более мелких рыбешек.



Ричард Коннор, изучающий социальную жизнь дельфинов в заливе Шарк («Акульей бухте») у берегов Австралии, внутри их открытого сообщества различает союзы трех уровней. Самцы часто сбиваются в пары и тройки, которые агрессивно ухаживают за самками и ревниво следят за ними. Эти пары и тройки порой не распадаются десятки лет. Кроме того, самцы объединяются в более многочисленные — от 4 до 14 особей — группы, которые Коннор назвал союзами второго уровня. Такие союзы (к слову, нужны они для того, чтобы выкрадывать чужих самок и защищать своих от нападений) могут продержаться еще дольше — до 16 лет. Наконец, Коннор выделил самые многочисленные, но недолговечные объединения — союзы третьего уровня, которые возникают на время масштабных потасовок между союзами более низкого ранга.



Два дельфина могут сегодня быть друзьями, а завтра стать врагами — смотря в какую компанию попадут. Помимо всего прочего, дельфин — один из самых обычных обитателей Земли. Разные виды дельфинов заполонили весь океан и проявили исключительную изобретательность в добывании пищи, приспосабливаясь к среде обитания. В «Акульей бухте» некоторые афалины отрывают прикрепленные ко дну губки и нацепляют их на «клюв», чтобы не пораниться, роясь в песке в поисках мелкой рыбешки. В мелководном Флоридском заливе дельфинам случается разгоняться до 32 километров в час, наматывая круги около косяков кефали и вздымая клубы ила в расчете на то, что рыбы, испугавшись, начнут выпрыгивать из воды — и тогда только успевай разевать рот пошире. Темные короткоголовые дельфины у побережья Патагонии сгоняют анчоусов в сферические стайки, после чего заглатывают их. Все эти стратегии свидетельствуют об интеллекте. Но по большому счету что такое интеллект? Не будем лукавить: часто мы меряем животных по себе. И в этом, предостерегает Кучай, наша большая ошибка. «Вопрос не в том, умны дельфины или нет, а в том, чем их ум отличается от нашего».



Люди ездят в специальные санатории для духовного общения с дельфинами, женщины выбирают роды в присутствии дельфинов, существуют центры, в которых с помощью энергии дельфинов якобы исцеляют больных. «В Интернете плавает чуть ли не больше нелепых идей про дельфинов, чем самих дельфинов в океане», — сетует Джастин Грегг. Многие из таких идей восходят к одному-единственному человеку — Джону Лилли.



Нейрофизиолог из Национального института психического здоровья США, Лилли в 1950-х годах принялся за изучение дельфинов. В своих бестселлерах — таких, как «Человек и дельфин: приключения на новом научном рубеже» и «Разум дельфина: нечеловеческий интеллект» — он первым из ученых предположил, что эти «люди моря» имеют свой язык. Как пишет Грегг, практически в одиночку Джон «сумел перевернуть представления об этом существе — из несуразной рыбы с легочным дыханием, как думали о нем еще в начале XX века, дельфин превратился в животное с высокоразвитым интеллектом.



При финансовой поддержке крупнейших научных фондов Лилли открыл на Виргинских островах центр исследования дельфинов, где были предприняты попытки научить особь по имени Питер говорить по-английски. К началу 1960-х эксперименты Лилли стали приобретать все более нетрадиционный характер — однажды он даже вколол дельфинам ЛСД, после чего финансирование его опытов пошло на убыль. Забредя в глухие дебри контркультуры, он унес с собой доверие к науке, у истоков которой стоял. Дельфиний «язык» стал неприкосновенной темой и оставался таковой вплоть до 1970-х годов, когда Луи Герман, психолог из Гавайского университета, основал в Гонолулу лабораторию по изучению морских млекопитающих бассейна Кевало.



В бассейне Кевало две пойманных афалины, Феникс и Акеакамай, прошедшие все уровни обучения, овладели искусственным языком. Обеих дельфиних научили соотносить звуки или жесты дрессировщика с предметами, действиями и порядком действий.



Но Феникс обучалась акустическому языку, где слова выстраивались в порядке указаний, которые требовалось выполнить. Акеакамай же преподавали язык жестов, в котором порядок слов не соответствовал порядку указаний. В итоге Феникс была способна реагировать на каждое слово, Акеакамай могла интерпретировать команды, только просмотрев всю последовательность жестов до конца.



Когда в 2003-м умерла Акеакамай, а в 2004 году — Феникс, серфингисты развеяли их прах над морем, и единственное учреждение в мире, занимавшееся исключительно исследованием того, как думают дельфины, прекратило свое существование. Но важнейший вопрос остался: почему Феникс и Акеакамай так легко обу-чились языкам? Герман отвергает подозрение в том, что исследователям сыграл на руку некий врожденный лингвистический дар испытуемых. По его мнению, усвоенные языки позволили Феникс и Акеакамай продемонстрировать исключительные познавательные способности, присущие всем афалинам, которые, быть может, никогда не проявились бы на воле. Но существует ли форма дельфиньей коммуникации, которую люди могли бы зафиксировать и в конечном итоге понять?



Оказывается, есть веские доказательства в пользу того, что по крайней мере один дельфиний звук выступает в качестве особого референциального значения знака, то есть четкого соотношения опеделенного знака с определенным предметом. Дельфины издают отчетливый так называемый характерный свист, чтобы распознавать и звать друг друга. Как считают ученые, в детстве каждый дельфин придумывает себе уникальное имя — одно на всю жизнь. Дельфины приветствуют друг друга в море, обмениваясь характерным свистом, и, похоже, помнят «имя-свист» своих собратьев десятки лет. Ученые утверждают, что ни одно другое существо, кроме человека, не создает «ярлыков» для отдельных особей.



Характерный свист — лишь один из множества голосовых сигналов, издаваемых дельфинами под водой. Насколько велика вероятность того, что в их репертуаре это единственные звуки, которые что-то означают? Исследователь Дениз Херзинг уже лет тридцать изучает группу из трех с лишним сотен атлантических пятнистых дельфинов трех поколений. Ее «лаборатория» — участок океана у побережья Багамских островов площадью 450 квадратных километров.



Прошлым летом вместе с Херзинг я поднялся на борт ее научно-исследовательского судна «Стенелла». Дениз готовилась провести первые испытания нового, чрезвычайно сложного устройства. Она надеется, что в будущем этот прибор поможет наладить двустороннее общение с ее давними подопечными — и заодно прольет свет на то, как они общаются между собой.



Прибор под названием CHAT (английская аббревиатура «Cetacean Hearing And Telemetry» — слух и телеметрия китообразных) представляет собой куб из алюминия и прозрачной пластмассы размером с обувную коробку. Погружаясь под воду, Херзинг закрепляет устройство на груди с помощью ремней. Девятикилограммовая коробка оснащена маленькой колонкой, клавиатурой и двумя гидрофонами. Внутри запаяны провода и печатные платы. Там же спрятан компьютер, способный при нажатии кнопки транслировать в океан заранее записанный характерный свист дельфинов, а также фиксировать все звуки, издаваемые ими в ответ. Если дельфин повторит какой-нибудь из звуков, похожих на характерный свист, компьютер способен преобразовать его в слова и воспроизвести их через наушники, которые Херзинг во время эксперимента не снимает ни на минуту.



Давно известно, что дельфины — превосходные имитаторы, схватывающие все новое на лету. Херзинг хочет научить Меридиан, Нереиду и еще нескольких молодых дельфиних, которых знает с рождения, ассоциировать каждый из трех свистящих сигналов, воспроизводимых прибором, с определенным объектом — шарфом, веревкой или саргассом, бурой водорослью, любимой игрушкой дельфинов. Она надеется, что эти три «слова» составят основу растущего спектра сигналов, понятных ей и дельфинам, — так зародится искусственный язык, на котором в один прекрасный день они смогут общаться. «Мне кажется, стоит им только понять, что к чему, — и процесс пойдет очень быстро, — говорит Херзинг. — Поскольку дельфины очень контактны, нам только на руку, что за участниками эксперимента наблюдают сородичи». За время подводных тренировок лицом к лицу с дельфинами, порой по несколько часов подряд, Дениз запечатлела и задокументировала поведение дельфинов в самых разных ситуациях — тысячи часов материала. Кроме того, она собрала огромную базу данных звуковых сигналов, издаваемых ее говорливыми подопечными.



На борту «Стенеллы» был еще один известный ученый — Тэд Старнер. Он не только пионер портативных (не путать с ноутбуком!) компьютеров и профессор Технологического института Джорджии, но еще и ведущий технический специалист компании Google, где под его руководством совершенствуется Google Glass — дисплей, который надевается на голову и позволяет путешествовать по Интернету, не отвлекаясь от обычных дел.



Тэд буквально сросся с очками Glass, набирая заметки на клавиатуре в форме лимона, которая закреплена на левой руке и умещается в ладони. Прибор CHAT был разработан у него в лаборатории, и теперь профессору предстояло провести на борту десять дней, занимаясь техническими испытаниями.



Если нам суждено когда-нибудь раскрыть тайну общения дельфинов, быть может, это чудо сотворят не столько устройства CHAT, сколько инструменты анализа данных, которые Старнер и его студенты начали применять к записям подопытных дельфинов Дениз Херзинг. Они работают над созданием алгоритма, который сможет систематически обрабатывать огромное количество несистематизированных данных и выделять среди них базовые единицы. Стоит загрузить видеозаписи людей, говорящих языком жестов, и алгоритм вычленит значимые жесты из всего многообразия взмахов рук. Закачайте аудиозаписи голосов, читающих телефонные номера, — и он сумеет распознать 11 базовых цифр, из которых состоят стандартные номера. (Он, правда, не настолько сообразительный, чтобы понять, что «ноль» и «нуль» — одно и то же).



Чтобы протестировать свою методику, Херзинг послала Старнеру набор звуковых сигналов, записанных под водой, не объяснив, что он услышит характерный свист, с помощью которого матери общаются с детенышами. Компьютер выделил пять базовых единиц. Это значит, что характерный свист состоит из отдельных компонентов, повторяющихся и схожих у матерей и детенышей. Эти компоненты можно комбинировать. «Со временем мы хотим наполнить CHAT всеми базовыми единицами дельфиньего звукового потока, — говорит Старнер. — Прибор переведет все, что услышит система, в цепочку символов и позволит Дениз послать в ответ цепочку базовых единиц. Но сможем ли мы обнаружить базовые единицы? Сможем ли помочь Дениз их воспроизвести?»



Когда наконец представляется возможность испытать систему CHAT в естественных условиях, к носу «Стенеллы» подплывает не кто-нибудь, а те самые дельфинихи, которых Херзинг поджидала всю неделю, — Меридиан и Нереида. Записи свиста обеих были загружены в CHAT в надежде, что Дениз выпадет шанс поздороваться и пообщаться с этими дельфинихами.



Херзинг не просто своих дельфинов знает с рождения — она знает их матушек, тетушек и бабушек. Меридиан и Нереида как нельзя лучше подходят для эксперимента: у них ни разу не было потомства — они сами еще любопытные дети. Когда Дениз ныряет в воду и первый раз включает характерный свист Меридиан, дельфиниха оборачивается и плывет в ее сторону, не выказав ни малейшего удивления по поводу того, что особь другого вида позвала ее по имени.



Херзинг плывет, вытянув перед собой правую руку и указывая на красный шарф, который она извлекла из плавательного костюма. Она снова и снова нажимает на приборе кнопку «шарф». С секунду льется переливчатая трель. Меридиан подплывает ближе, хватает ткань и принимается мотать туда-сюда. В конце концов шарф повисает на хвосте, и Меридиан уходит в глубину, к своим товаркам. Отстав на несколько метров, я плыву за Херзинг в компании аспирантки, которая записывает эксперимент на подводную камеру. Я жду, когда же одна из дельфиних уплывет вместе с шарфом, но никто и не думает этого делать.



Похоже, они не прочь пообщаться с людьми, хотя и глядят на нас с опаской. Дельфинихи перебрасывают шарф друг другу, описывают круги вокруг нас, куда-то исчезают, а потом вдруг суют шарф прямо в руки Дениз. Поймав его и убрав обратно в плавательный костюм, взамен она достает ком водорослей. На него тут же налетает Нереида и, зажав в зубах, устремляется прочь. Херзинг пускается вдогонку, давя на кнопку «саргасс», будто отчаянно умоляя вернуть водоросли. Но дельфинихи и носом не ведут.



«В принципе, если дельфины понимают, что мы пытаемся использовать символы, то им самим захочется нам что-нибудь показать, — рассуждает Дениз уже на борту «Стенеллы». — А что если бы они позаимствовали у нас слово «саргасс» и сами стали им пользоваться!»



Увы, пока это лишь мечта. За все время эксперимента, длившегося целый час, прибор CHAT не зафиксировал ни одного звукоподражания."Практика, практика и еще раз практика, — не унывает Херзинг. — Они любопытные. Уже начинают понимать, что к чему. Я просто жду, когда их осенит. Жду, когда в наушниках раздастся женский голос, который скажет «шарф!».



Намотав саргассы на хвост, Нереида беззаботно рассекает волну. Наконец она сбрасывает «покрывало», игриво выдувая огромный пузырь. Проплескавшись с нами целый час, дельфины засобирались по своим делам. Напоследок Нереида издала один-единственный протяжный, загадочный свист. Обернувшись, она бросила на нас прощальный взгляд — и растворилась в темной воде.

О чем говорят дельфины — National Geographic Россия

Звуковые сигналы дельфинов — что это: одна из величайших загадок науки или один из ее тупиков? Удастся ли ученым с помощью подводных записывающих устройств и новых методов обработки данных расшифровать дельфиний язык? // www.nat-geo.ru
 
A cormorant volavit postea volat praeteritum.  55.0.2883.8755.0.2883.87
Это сообщение редактировалось 19.01.2017 в 02:41
RU Oleg_Oleg #19.01.2017 14:37  @Cormorant#18.01.2017 21:05
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Cormorant> Люди ездят в специальные санатории для духовного общения с дельфинами, женщины выбирают роды в присутствии дельфинов, существуют центры, в которых с помощью энергии дельфинов якобы исцеляют больных. «В Интернете плавает чуть ли не больше нелепых идей про дельфинов, чем самих дельфинов в океане», — сетует Джастин Грегг. Многие из таких идей восходят к одному-единственному человеку — Джону Лилли.
Мне вот в голову пришла специфическая идея,а что если акустические сигналы это всего лиш эхолокация и вообще не имеет к общению никакого касательства,а так звуковое сопровождение более сложного способа общения,мы их почему то считаем много ниже нас,а если это не так,их мозг работает так сказать в 3Д в отличии от нас привыкших к плоскости...в их распоряжении много большая часть планеты чем у нас-людей,им нет нужды в техно цивилизации,при этом они улавливают магнитное поле земли,а что если и общаются они тож каким то электромагнитным способом...
 55.0.2883.8755.0.2883.87
RU кщееш #19.01.2017 19:30  @Oleg_Oleg#19.01.2017 14:37
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Cormorant>> Люди ездят в специальные санатории для духовного общения с дельфинами, женщины выбирают роды в присутствии дельфинов, существуют центры, в которых с помощью энергии дельфинов якобы исцеляют больных. «В Интернете плавает чуть ли не больше нелепых идей про дельфинов, чем самих дельфинов в океане», — сетует Джастин Грегг. Многие из таких идей восходят к одному-единственному человеку — Джону Лилли.
O.O.> Мне вот в голову пришла специфическая идея,а что если акустические сигналы это всего лиш эхолокация и вообще не имеет к общению никакого касательства...

Примерно так теперь думают многие . А ученый фиксирует то, что может фиксировать его несовершенный прибор.
Впрочем при архивах записей и анализе повторов может чего и найдут постоянного . Даже уверен в этом.
 46.0.2490.8546.0.2490.85
RU Oleg_Oleg #19.01.2017 19:57  @кщееш#19.01.2017 19:30
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


кщееш> Примерно так теперь думают многие . А ученый фиксирует то, что может фиксировать его несовершенный прибор.
интересно,а энцефалограмму мозга у общающихся дельфинов делать пробовали?разделив их звуконепроницаемой стенкой,может у них вообще существует возможность подключиться к коллективному разуму ведь если все живые существа излучают электромагнитные импульсы мозга,почему бы какому то из них не иметь возможность их принимать?у акул например есть так наз ампулы Лоренцини отвечающие за электрочувствительность
 55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

O.O.> Мне вот в голову пришла специфическая идея,а что если акустические сигналы это всего лиш эхолокация и вообще не имеет к общению никакого касательства

А может просто подход к расшифровке звуков сравнить? Ведь еще совсем недавно, как оказалось, слышали лишь небольшую часть спектра их звуков, так что провозились впустую. А сейчас кто занимается расшифровкой? Если специалисты по фонетике и языкам, то они используют методы априори настроенные на принципы построения человеческой речи, в то время, как существа с намного более развитым речевым и звуковым аппаратом могут использовать совершенно не похожие на человеческие принципы построения звукового сообщения. Не пробовали их речь рассматривать как сигнал в канале связи и привлекать специалистов по радиотехническим системам связи и кодированию? Вдруг, к примеру, они используют что-то вроде частотного уплотнения и, например, их слово - это не последовательность звуков, а сумма одновременно произносимых колебаний? Или, к примеру, надо смотреть не только звуки, но и их фазу. Они ж звуколокацией обладают, а настолько развитый слух, вполне возможно, способен улавливать фазовую модуляцию сигнала. Ну и так далее. Хотя, вроде, слышал что исследователям приходили мысли относительно того, что дельфины возможно общаются не словами обозначающими предметы, а их звуколокационными образами
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  50.050.0
RU кщееш #20.01.2017 01:53  @Oleg_Oleg#19.01.2017 19:57
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
O.O.> интересно,а энцефалограмму мозга у общающихся дельфинов делать пробовали?разделив их звуконепроницаемой стенкой,может у них вообще существует возможность подключиться к коллективному разуму ведь если все живые существа излучают электромагнитные импульсы мозга,почему бы какому то из них не иметь возможность их принимать?у акул например есть так наз ампулы Лоренцини отвечающие за электрочувствительность

Наверняка . Думаю это делали сразу . всем делают.
 46.0.2490.8546.0.2490.85
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Cormorant> Видеозаписи Всё как у зверей / Евгения Тимонова | ВКонтакте
Cormorant> Звук плохой местами, категорически рекомендую от начала до конца, интересующихся темой. Особенно про обезьянок научивших говорить и осознающих, что они обученные обезьяны в мире людей. Это посильнее, чем "Фауст" Гёте.

Насчёт "говорящих" обезъян - скорее всего ошибка.

"Говорящие" обезъяны (на языке жестов)

Нашумевшая история о том, как шимпанзе научили человеческому языку - жестовому языку глухонемых - широко известна и почти хрестоматийна, так что не буду сейчас тратить время на поиск ссылок на первоисточники. Всё уже удивились и привыкли. Однако, оказывается, "есть мнение", что достижения шимпанзе были, мягко говоря, несколько преувеличены - так что впору говорить чуть ли не о закрытии. Стивен Пинкер Язык как инстинкт (желающие без большого труда найдут полный текст книги, ссылку давать не…// Биологический и медицинский
 
 50.050.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru