Гадости архитектурной жизни

ReST>> Если чё, я просто хотел разобраться с вопросом по терминам "бетон" и "цементно-песчаная смесь".
Bell> Разница очень простая.
Bell> Ясно?
Для моего уровня, да.

Бредоносец называет смеси бетоном по тому что, он пользуется продукцией которую меркетологи обозвали песко-бетон (сухие смеси с добавлением мельчайшего щебня). ятд
Тут у меня и происходит разрыв шаблона.

ReST>>> Если чё, я просто хотел разобраться с вопросом по терминам "бетон" и "цементно-песчаная смесь".
Bell>> Разница очень простая.
Bell>> Ясно?
ReST> Для моего уровня, да.
ReST> Бредоносец называет смеси бетоном по тому что, он пользуется продукцией которую меркетологи обозвали песко-бетон (сухие смеси с добавлением мельчайшего щебня). ятд
ReST> Тут у меня и происходит разрыв шаблона.

Не мудрено. Вопрос запутан. Попробую распутать.
Термин "пескобетон" придумали не маркетологи и не 10-15 лет назад (как они пишут).

ГОСТ 25192-82 "Бетоны. Классификация и общие технические требования"
Термины и определения
15. Бетоны мелкозернистые (пескобетон) - Бетоны плотной структуры на цементном вяжущем и плотных мелких заполнителях

В действующем ГОСТ 25192-2012 термин "пескобетон" выброшен; остался просто "мелкозернистый бетон":
А.2.8 мелкозернистый бетон: Бетон на цементном вяжущем с плотным мелким заполнителем.

Дальше смотрим ГОСТ 26633-2015 "БЕТОНЫ ТЯЖЕЛЫЕ И МЕЛКОЗЕРНИСТЫЕ. Технические условия"

3.2 бетон тяжелый: Бетон плотной структуры средней плотностью более 2000 до 2500 кг/м3
включительно на цементном вяжущем и плотных крупном и мелком заполнителях.
3.3 бетон мелкозернистый: Бетон плотной структуры средней плотностью более 2000 до 2500 кг/м3
включительно на цементном вяжущем и плотном мелком заполнителе.

Крупный заполнитель начинается с фракции 5 мм.

Смотрим дальше.
4.7.2 В качестве мелкого заполнителя для бетонов применяют природный песок по ГОСТ 8736, песок из отсевов дробления горных пород по ГОСТ 31424, их смеси, песок из доменных и ферросплавных шлаков черной металлургии по ГОСТ 5578, а также мелкозернистые золошлаковые смеси по ГОСТ 25592. Истинная плотность мелкого заполнителя должна быть в пределах от 2000 до 2800 кг/м
включительно.
Если посмотрим указанные ГОСТы, то узнаем, что природный песок может быть размером до 3,5 мм, а песок из отсевов дробления - от 2,5 до 5,0 мм.

Теперь посмотрим ГОСТ 28013-98 "РАСТВОРЫ СТРОИТЕЛЬНЫЕ"

4.10 Прочность растворов на сжатие в проектном возрасте характеризуют марками: М4, М10, М25, М50, М75, М100, М150, М200.
4.14.8 Наибольшая крупность зерен заполнителя должна быть, мм, не более:
- кладочные (кроме бутовой кладки)................2,5
- бутовая кладка................................. 5,00
- штукатурные (кроме накрывочного слоя).......... 2,5
- штукатурные накрывочного .......................1,25
- облицовочные ...................................1,25

Из всего приведенного выше следует:

Если мы имеем цементно-песчаный раствор с песком любого размера, но прочностью больше М200, то это - мелкозернистый бетон.
Если мы имеем цементно-песчаный раствор любой марки прочности, но с песком размера 2,5-5,0 мм, то это - мелкозернистый бетон.
Если мы имеем цементно-песчаный раствор прочностью на сжатие больше М200 и с песком размера 2,5-5,0 мм, то это - мелкозернистый бетон.

Много лет назад мелкозернистый бетон имел второе название - "пескобетон".

Бяка> Ну что ещё может написать человек, ничего не знающий в данной теме?
Бяка> Только других обвинять, которые отсутствием знаний не страдают.
Гражданин, вы когда своими руками что-то такое делали?
Хоть раз в жизни делали? Сколько лет назад?
Я, как упоминал, 20 лет назад строил обьект, где вопросы прочности и надёжности первостепенны. Главный сейф страны. Он стоит себе прекрасно и к его качеству претензий не предъявлял и не предъявляет никто.
А крайний раз бетонил не далее как вчера. И вы мне что-то парите про то, что я-де ничего не знаю. Для оправдания своих идиотских заяв ))
Чё за детсад? ))

Бяка> Моя температура не имеет отношения к температуре тёплого пола и его стяжке.
Идите учить физику.

Бяка> А в нормах чётко написано
Идите учить физику.

Бяка> Я её не только выучил, но и применяю в повседневной практике, в отличии от Вас.
угу, заметно, именно поэтому утверждения легко и непринужденно меняются на противоположные, когда вам проводят ликбез и показывают, что вы порете невообразимую чушь.

Бяка> Если бы Вы хоть наискосок прочитали правила монтажа тёплых полов и их стяжки, Вам бы и в голову не пришло задавать какие либо вопросы по этой теме на совершенно неправильном форуме.
Если вы заметили, вопросы я уже не задаю. То, что мне надо, я уже давно выяснил.
И у ламера вроде вас уж точно не просил никаких ЦУ.

ReST>>> Так я и говорю о том что Бяка и Бредоносец упорно называют стяжку бетоном.
ReST> Качество и свойства.
я называю так, как её назвали в магазине. Фото упаковки я выкладывал. "тонкослойный бетон".
То, что к бетону это по сути отношения не имеет, я как-бы вполне понимаю. Но зовут - ок, пусть будет так. Ничего лучшего из готовых смесей в магазинах не продают Ну.. раньше продавали, отличную некую цементно-штукатурочную смесь под лейблом Z-beton, которую я с удовольствием использовал весь прошлый ремонт (на другой хате), перед этим перебрав около десятка других расхваленных вариантов, но уже несколько лет его нету..

Вот то, что ты называешь "бетон заводской" - Гадости архитектурной жизни [ReST#16.03.17 18:38]
-это то, что делаю и из чего лью я.
Со всеми видами брака уже на личном опыте успел познакомиться )) И с нехваткой цемента в смеси (пришлось переделывать, бо это позорище я как работу сам у себя не приму), и с использованием магазинной смеси (которая сыплется и выколупывается тупо отверткой, хоть и носит гордое название бетона) (тоже удалил), и с самым подлым видом: незамеченная дырочка в труднодоступной части опалубки, бо тогда цемент из раствора вытекает в какую-нибудь внутреннюю полость, обескровливая его и превращая в кружево, что опять требует переделки.
А в тему теперь заглядываю только так, от нечего делать )) На выхи мать привез, потому бездельничаю, не работаю, заглянул сюда ))

Бяка>> А в нормах чётко написано, как стяжка ДОЛЖНА быть НАГРЕТА а затем ОХЛАЖДЕНА.
Bell> Это в каких еще нормах?
Bell> Ссылку на СНиП или DIN в студию!
Bell> Или - в лес!

Ты сделал кучу ошибок в предыдущих объяснениях.
А в данном случае, не понял, что речь идёт о стяжке тёплого пола, а не любой стяжке. DIN EN 1264-4.на эту работу я давал специально для Бредоносца. Или ты не читал? Я ведь даже перевод сделал.

Bredonosec> Гражданин, вы когда своими руками что-то такое делали?
Bredonosec> Хоть раз в жизни делали? Сколько лет назад?

Приходится делать и своими руками. К сожалению.
Я с 1983г в строительстве. И сегодня в строительстве. И дальше буду в нём. Торговля - это дополнительный бизнес.

Я - профи, в отличии от вас, тут пишущих. Причём, действующий профи.

Zybrilka> Так вверху стяжка, она редко делается из бетона.

Я знаю все виды материалов, из которых делается стяжка.
Так вот , редко когда стяжка делается не из бетона. Бетонные - самые массовые. И самые дешёвые.

Та, что на фото- это бетонная. Причём бетон был "земляной" влажности, при монтаже.
Она могла бы быть магнезитовой ( выглядела бы очень похоже)- но это очень большая редкость. Остальные виды отличаются сразу, на глаз.

Все виды стёжек, что используются при монтаже тёплых полов, в ЕС, описаны здесь.
Не на русском. Но Россия не в ЕС. А так как в России физические законы те же, то и в ней делают всё также.

Бяка>> Я её не только выучил, но и применяю в повседневной практике, в отличии от Вас.
Bredonosec> угу, заметно, именно поэтому утверждения легко и непринужденно меняются на противоположные, когда вам проводят ликбез и показывают, что вы порете невообразимую чушь.

Нука, приведи хоть что то из того, что я написал, что противоречит одно другому.

Не то, как ты понял, а то, как у меня написано.

Ибо то, как ты понимаешь написанное - это не моя проблема.

Bredonosec> Если вы заметили, вопросы я уже не задаю. То, что мне надо, я уже давно выяснил.
Да, Вы предпочитаете знакомиться со всеми видами брака.

Bredonosec> И у ламера вроде вас уж точно не просил никаких ЦУ.

Может я и ламер для кого то. Но точно не для Вас.

Вы знаете в строительстве во столько же раз меньше меня, во сколько я знаю меньше Вас в функционировании авиапредприятий или авиаперевозках. Т.е разница почти в бесконечность.

ReST> Так я и говорю о том что Бяка и Бредоносец упорно называют стяжку бетоном.

Мы называли упрощённо бетонную стяжку - бетоном.
Стяжка - это не материал, а конструкция

Бяка> Я - профи, в отличии от вас, тут пишущих. Причём, действующий профи.
я сужу по делам, а не заявам
Конкретно - по безграмотности ваших цу.
Ни один, знакомый с предметом, таких ошибок не допустил бы.

Бяка>> Я - профи, в отличии от вас, тут пишущих. Причём, действующий профи.
Bredonosec> я сужу по делам, а не заявам
Я тебе дал Нормы ЕС, по данной работе. Это не заява - это дело. Так поступают профи.

Bredonosec> Конкретно - по безграмотности ваших цу.
Мои ЦУ - точные выдержки из строительных норм и правил, действующих в ЕС. Где Вы и живёте.

Bredonosec> Ни один, знакомый с предметом, таких ошибок не допустил бы.
Хотите сказать, что они не соблюдают норм и правил?
Знаете, как называют таких "строителей"?

Бяка> Знаете, как называют таких "строителей"?
я знаю, как называют таких советчиков.
У вас в статусе,впрочем, оно уже написано ))

Бяка>>> А в нормах чётко написано, как стяжка ДОЛЖНА быть НАГРЕТА а затем ОХЛАЖДЕНА.
Bell>> Это в каких еще нормах?
Bell>> Ссылку на СНиП или DIN в студию!
Bell>> Или - в лес!
Бяка> Ты сделал кучу ошибок в предыдущих объяснениях.
Любезный, вы - брехло.

Бяка> А в данном случае, не понял, что речь идёт о стяжке тёплого пола, а не любой стяжке. DIN EN 1264-4.на эту работу я давал специально для Бредоносца. Или ты не читал? Я ведь даже перевод сделал.

А, нашел-нашел


Читаем внимательно, вдумчиво:

Для того чтобы достичь требования по созреванию покрытия для начала работ с нагрузкой на покрытие

 

Поясняю по простому.
Бетон схватывается постепенно и по мере этого растет его прочность на сжатие, что соответствует несущей способности, то есть способности не сломаться под нагрузкой.
ДЛЯ ЭТОГО!!! ДЛЯ ЭТОГО! его можно нагревать, поскольку схватывание бетона суть процесс химический - взаимодействие воды и цемента с образованием цементного камня, при нагреве скорость этой химической реакции значительно ускоряется и бетон быстрее набирает расчетную прочность!

Еще раз - ДЛЯ УСКОРЕННОГО НАБОРА ПРОЧНОСТИ, чтоб можно было быстрее закончить строительные и отделочные работы, сдать объект, взять бабки и уё... на следующий объект!

А в случае устройства теплых полов у нас имеется халявный источник тепла, заранее и преднамеренно РАВНОМЕРНО уложенный внутрь бетона! (халявный потому, что в иных случаях прогрева монолитного бетона приходится дополнительно и за отдельные деньги мотать провод или втыкать электроды, а также юзать трансформатор, делать шины и пр.)

Вот поэтому и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ в ДИНЕ на теплые полы такое сказано!

То есть там сказано, мол ребята, мы вам в нормативном документе про теплые полы прямо разрешает юзать свой "теплый пол" (нагревательную часть) для ускорения схватывания бетона, чтобвы могли быстрее плитку положить, ходить, ставить тяжести, например строительные леса и все такое.
Но самое смешное, что 28 суток для обычного цементного раствора - это и так уже нормативное время набора 100% расчетной прочности, без прогрева. То есть не особо-то они там и помогли

Теперь-то вы поняли ЧТО и ПОЧЕМУ там написано в ДИНе?
Не поняли? Переспросите, поясню

ReST>> Так я и говорю о том что Бяка и Бредоносец упорно называют стяжку бетоном.
Бяка> Мы называли упрощённо бетонную стяжку - бетоном.
Еще раз для особо одаренных - описанная стяжка не является бетонной, она является пескоцементной поскольку в ней отсутствует главный компонент бетона -щебень, сиречь крупный высокопрочный заполнитель.

Бяка> Стяжка - это не материал, а конструкция
Спасибо, КО.

Бяка> Я с 1983г в строительстве. И сегодня в строительстве. И дальше буду в нём.
А толку мало...

Бяка> Я - профи, в отличии от вас, тут пишущих. Причём, действующий профи.
А вот х..й угадал. Такие глупости профи написать не может.
Это я как инженер ПТО прямо со стройки сообщаю. Со стройки 7-го гипермаркета и после 09.05 еду на 8-й.
Хотя может вы великий профи по укладке теплых полов, хз.


Кстати, привет от сервисного центра Виссманн по Саратовской области, спасибо - поржали

Bell> Любезный, вы - брехло.
Нет. Просто мечу бисер перед...


Bell> Поясняю по простому.
Вы недостаточно квалифицированы для такого.

Bell> Теперь-то вы поняли ЧТО и ПОЧЕМУ там написано в ДИНе?
Bell> Не поняли? Переспросите, поясню

Вы несли полную отсебятину.
Вы даже не поняли, почему эта операция изготовления стяжки тёплого пола называется "Сушка" а не " ускорение "созревания" бетона или ускорение процесса набора прочности.

Bell> Еще раз для особо одаренных - описанная стяжка не является бетонной, она является пескоцементной поскольку в ней отсутствует главный компонент бетона -щебень, сиречь крупный высокопрочный заполнитель.


Иди и почитай технические условия изготовления бетона для стяжки тёплого пола.
"Крупный высокопрочный наполнитель" - да за такое словосочетание изготовителя стяжки тёплого пола надо пинком с объекта гнать.
Там нет ни песка ни щебня.
Там только цемент, ГРАВИЙ, вода и пластификатор. Если стяжка бетонная.
Причём размер гравия строго ограничен.

Кроме того, стяжка тёплого пола не должна быть особо прочной . Она должна быть термостойкой и пластичной, чтобы небыли образования трещин.
Если стяжка будет прочной, то будет очень сложно производить ремонт трубопроводов, в случае их повреждения. А это вовсе не редкость.

В общем, не годится в этом деле банальная эрудиция в сочетании с отсутствием специфических знаний. Нормы и правила пишутся гениями для идиотов.
И еслиттам написано "Сушка" - значит эта операция именно сушка.

Bell> Это я как инженер ПТО прямо со стройки сообщаю.

Ты работаешь в ЕС? У нас тут свои нормы и правила. И вопрос изначально был из страны ЕС.
Российские ГОСТы тут никто не уважает.

И если в ДИНе или норме ЕС написано "Сушка" - значит это именно сушка. Что бы ты там себе не воображал.


Кстати, а как же ты, будучи инженером ПТО, так лоханулся с составом бетона для тёплого пола???

То, что ты ни разу не участвовал в работах по приёму стяжки тёплого пола я уже понял.

Бяка> Вы недостаточно квалифицированы для такого.
бяка, я вам ведь задавал уже простой вопрос: вы сами, своими ручками, когда делали что-нибудь, о чем здесь пытаетесь учить тех, кто это делает? Никогда? Тогда сами знаете, куда можете себе засунуть свои ЦУ
Ваших "консультаций" точно никто не просил.

Bredonosec> бяка, я вам ведь задавал уже простой вопрос: вы сами, своими ручками, когда делали что-нибудь, о чем здесь пытаетесь учить тех, кто это делает?

Делал, делаю и буду делать. Сам, своими руками. Иначе не будет уважения от коллег. А главное - не будут уважать рабочие. Ибо я просто обязан уметь делать то, что требую от них. Работа у меня сейчас такая.
Или ты думаешь, что я стал белоручкой? Я недостаточно богат для этого. Это уже уровень мультимиллионеров, в строительстве.
А меня пытаются учить те, кто ни разу в жизни не сделал ни одного тёплого пола, в соответствии с нормами и правилами. Более того, они не знают строительных норм для производства таких работ.

Bredonosec> Ваших "консультаций" точно никто не просил.

Твоих тоже. Но ты в каждой теме со своим мнением. Имеешь право, как и я.

Bell>> Это я как инженер ПТО прямо со стройки сообщаю.
Бяка> Ты работаешь в ЕС? У нас тут свои нормы и правила. И вопрос изначально был из страны ЕС.
Бяка> Российские ГОСТы тут никто не уважает.

DIN, на что ты ссылаешься, тоже не всеевропейская норма, а исключительно национальная.

DIN: (beispielsweise DIN 33430) DIN-Norm, die ausschließlich oder überwiegend nationale Bedeutung hat oder als Vorstufe zu einem übernationalen Dokument veröffentlicht wird.

 

Бяка> Делал, делаю и буду делать. Сам, своими руками. Иначе не будет уважения от коллег. А главное - не будут уважать рабочие. Ибо я просто обязан уметь делать то, что требую от них. Работа у меня сейчас такая.
Бяка> Или ты думаешь, что я стал белоручкой? Я недостаточно богат для этого. Это уже уровень мультимиллионеров, в строительстве.
мдя.... какие только свежести ни откроются ))))
Впрочем, походу, это типично для владельцев - верить, что они сами всё умеют, и врать посторонним, что якобы делают.. Как у андрея спонсор полез рулить, как тут дима пытался понты крутить, что якобы что-то понимает в прогинге и железе, раз купил пару команд разрабов и на правах владельца трахает им мозг.. Так и вы тут пытаетесь парить мозги, что якобы умеете то, о чём пишете глупости

Бяка> А меня пытаются учить те, кто ни разу в жизни не сделал
Если вы не заметили, эти "те" в данный момент занимаются строительством тех или иных объектов, и подобной деятельностью занимаются не первый год. Причем, сугубо с практической стороны, а не гугля ради спосов форумных регламенты и нормативы ввиду отсутствия каких-либо иных источников хотя бы базовых знаний.
В этом собственно и отличия между вами и нами

>Твоих тоже. Но ты в каждой теме со своим мнением.
не в каждой. Далеко не в каждой И не мнением, а напоминанием о законах физики, или собственной практике, если речь о постах, где указываю на неверность каких-то заявлений.