Парадокс Ферми. Почему молчит Вселенная?

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
Wyvern-2> Попробую сванговать: жизнь во Вселенной штука распространенная, хотя и не очень :F Разум - штука (прошу прощения за каламбурчик) штучная...
Я нострадамлю, что разум - вершина эволюции и любая жизнь в своем развитии придет к разумной форме. А уж как разум будет проявлен, тут ты прав, загадка.
 48.0.2564.8248.0.2564.82
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Попробую сванговать: жизнь во Вселенной штука распространенная, хотя и не очень :F Разум - штука (прошу прощения за каламбурчик) штучная...
Android> Я нострадамлю, что разум - вершина эволюции и любая жизнь в своем развитии придет к разумной форме.

Отнюдь нет ;) Крокодилам разум нафик не нужОн - они 100% освоились в своей среде. Как и дельфинам - мозг огромный, а ни разума, ни цивилизации. Эволюция штука, сЦуко, тупая.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  51.051.0
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

OAS>> На расстоянии 100 световых лет от нас. Есть список звезд?
Tico> The Universe within 250 Light Years - The Solar Neighbourhood

Gaia Sky WebGL

Gaia Sky WebGL version Powered by the Gaia Sky show console | what is gaia? | the gaia sky | report bug | reload Please use Google Chrome for the best results. This is the WebGL version of the Gaia Sky (former Gaia Sandbox). This version does not contain lots of cool features found in the desktop version such as full screen, scripting, native anti-aliasing, post-processing effects, hi-resolution textures, camera path recording, frame dumping, etc. If you are interested in the desktop version, which works on Linux, Windows and OSX, visit our main page here. // Дальше — wwwstaff.ari.uni-heidelberg.de
 

Такая вот есть штука для визуализации. Глючная правда, что онлайн версия, что скачиваемая.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
MD Wyvern-2 #13.03.2017 11:48  @st_Paulus#13.03.2017 10:52
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
OAS>>> На расстоянии 100 световых лет от нас. Есть список звезд?


На 100 св.лет не встречал, а на 50 - вот: Звезды в 50 Световых годах
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  51.051.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

Android> Я нострадамлю, что разум - вершина эволюции и любая жизнь в своем развитии придет к разумной форме. А уж как разум будет проявлен, тут ты прав, загадка.

100%.Смысл разума на самом деле - вырваться из экологической ниши и освоить недоступные без орудий труда ресурсы, пока что для нас - выкопать и использовать за 10000 лет полезные ископаемые, накопленные за 4 миллиарда лет. Не использовать то,что плохо лежит, если это физически возможно - не бывает такого. Если планета геологические мертвая или с хотя бы энергетическими ископаемыми не сложилось - ничего не выйдет.Дальше - зависит от физики. Если она современная, то с космическими городами и прочей сверхцивилизацией - облом. После выкапывания всего ископаемого численность населения сокращается до равновесного с возобновляемыми ресурсами состояния и разбазаривание их прекращается.Есть некий остров в Тихом Океане, описанный Джаредом Даймондом, где численность населения поддерживается ровно 1234 человека и все деревья пересчитаны, примерно так. Если Дед Мороз существует - то будет колонизация звездных планет систем и циклопические видные за 100 световых лет сооружения.Но их не видно, потому или Деда Мороза нет, или инопланетяне тщательно маскируются.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
Wyvern-2> Как и дельфинам - мозг огромный, а ни разума, ни цивилизации.
Твои слова:
Если жизнь отличить от мертвого еще кое-как можно, то разум от не разума - задача на засыпку...
 

Так что там с дельфинами и крокодилами? ;)
 57.0.2987.9857.0.2987.98
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Как и дельфинам - мозг огромный, а ни разума, ни цивилизации.
Android> Твои слова:
Android> Так что там с дельфинами и крокодилами? ;)

Вот-вот ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  51.051.0
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

digger>Дальше - зависит от физики. Если она современная, то с космическими городами и прочей сверхцивилизацией - облом.

Не надо наговаривать на современную физику, не в ней дело. Она уже позволяет и на планеты, и к звёздам. Но для этого надо, закусив удила, вкалывать несколько поколений подряд, ибо это уже не уровень лейденских банок или солей урана. Слишком затратно и долгосрочно даже для государственного бизнеса, который в конечном итоге есть отражение инстинктов. Которые на всех планетах с эволюцией будут одинаковы.
Возможно, гениальна идея разработки сближающихся с Землёй астероидов, чтоб хоть начать вылезать из колыбели.

А освоение новой физики будет наверняка сложно и затратно, хуже астероидов как минимум. И ещё тут есть тема о снижении темпов прогресса...
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  52.052.0
Это сообщение редактировалось 13.03.2017 в 14:04
+
-
edit
 

digger

аксакал

AntiMat> Не надо наговаривать на современную физику, не в ней дело. Она уже позволяет и на планеты, и к звёздам.

Колонизацию планет или хотя бы добычу на них чего-нибудь, которая окупается в материальном исчислении - не позволяет. Себе в убыток для флаговтыка можно, но это никуда не ведет.Двигатели на химическом топливе - затык, на терраформирование энергии не хватает. Единственное что возможно - корабль поколений в одну сторону на планету, готовую для жизни, если таковая найдется в радиусе Х световых лет.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

digger> Единственное что возможно - корабль поколений в одну сторону на планету, готовую для жизни

Такой корабль и есть та планета, и его создатели уже достигли уровня настоящих космических индейцев, которым завсегда везде ништяк.

digger> Колонизацию планет или хотя бы добычу на них чего-нибудь, которая окупается в материальном исчислении - не позволяет.

Физика в принципе позволяет. Готовых технологий конечно нет. Их надо целенаправленно долго развивать. Много дольше/труднее, чем от разговора Фарадея с канцлером казначейства о пользе электричества до айфона. На одной только обезьяньей мотивации не выбраться с планеты обезьян. Новая физика халявной не будет, и сама она окажется плодом больших усилий, и её прикладные следствия потребуют высокого технологического порога вхождения, выше современного. В общем, Дед Мороз приходит к тем, кто упорен в сбыче правильных мечт :). А к остальным приходит Полярный Лис и забирает в пополнение статистики парадокса Ферми, "Уж сколько их упало в эту бездну"©
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  52.052.0
RU smalltownboy #14.03.2017 11:43  @Balancer#13.03.2017 06:13
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

Balancer> Если соответствующие условия возникают в одной звёздной системе из тысячи, вероятность возникновения жизни за время существования звёздной системы те же 1:1000, а период развития до разумной жизни длится миллиард лет, то за 13 млрд. лет в нашей Галактике возникнет только 1300 цивилизаций. Это очевидно «есть, кроме нас» и в масштабах Галактики — ничтожное число.
Balancer> «Область обитания» и «область возникновения» — очень разные понятия. Вон, недавний пример со сразу тройкой планет в зоне обитания. Условия для обитания есть, а вот условия возникновения жизни в такой экзотической конфигурации крайне маловероятны. Боюсь, что в обозримом будущем технические возможности науки не позволят обнаружить планеты, пригодные и к возникновению, и к поддержанию жизни в течении миллиарда лет.
В 70 годы считалось, что в Солнечной системе нельзя обнаружить ничего нового, за Плутоном почти пусто, кроме некоторого количества комет. Наблюдения последнего времени полностью опровергли это утверждение: Седна, Белоснежка и другие планетоиды, иногда больше Плутона! Открыли планету которая не принадлежит какой-либо звёздной системе (поблизости от СС). Экзопланеты мы наблюдали только большие (юпитеры), новооткрытая тройка в зоне обитания говорит о совершенствовании методов наблюдений. В прошлом определённо писали, что планеты есть то ли у 1% то ли у 0,1% всех звёзд. Очевидно, что это не так - мы обнаруживаем всё более мелкие объекты, и возможно в тех системах где уже отрыты экзоюпитеры, есть планеты поддерживающие знакомый нам тип жизни. Кстати, что есть область возникновения? Насколько мне известно никто не получал жизнь из набора органических молекул, даже из аминокислот. Чем условия возникновения отличаются от условий обитания? Если более узким диапазоном параметров - это одно или есть дополнительные?
Сколько может длиться развитие разумной жизни предположить достоверно трудно, поскольку самые ранние достаточно хорошо изученные ископаемые это триасовый период - кости динозавров. ДНК не выделить, но можно найти общие черты. Более ранние периоды дают только отпечатки, причём не всегда можно отличить животное от растения - нельзя утверждать непрерывную последовательность развития жизни в течении 1 миллиарда лет. Представители архея сохранился до сих пор но ведь это не бактерии, а эдиакарий -вообще чёрти что (симметрия тел 5 порядка) а из такой симметрии зеральная не получается. Также и с разумом, теперь стали писать, что последние динозавры, перед вымиранием, были гораздо умнее, чем принято думать. Так что если бы не метеорит, то разумные могли бы выглядеть по по другому и появиться лет на 100000000 раньше.
Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Иногда юморист впадает в отчаяние: ему не удается быть смешнее, чем пафос других. С.Е.Лец  50.050.0
RU smalltownboy #14.03.2017 11:52  @Wyvern-2#13.03.2017 10:11
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

Wyvern-2> Вот как раз крайние мнения скорее всего ошибочны :F
Не претендую на истину но если на 10100 звезд есть 109 цивилизаций это довольно много, хотя % низкий.
Wyvern-2> Если жизнь отличить от мертвого еще кое-как можно, то разум от не разума - задача на засыпку...
Жизнь от мёртвого тоже не всегда можно отличить (вирус он всегда живой?)
Стругацкие предлагали 7гранную гайку ;)
Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Иногда юморист впадает в отчаяние: ему не удается быть смешнее, чем пафос других. С.Е.Лец  50.050.0
RU st_Paulus #14.03.2017 15:04  @smalltownboy#14.03.2017 11:43
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

smalltownboy> Также и с разумом, теперь стали писать, что последние динозавры, перед вымиранием, были гораздо умнее, чем принято думать. Так что если бы не метеорит, то разумные могли бы выглядеть по по другому и появиться лет на 100000000 раньше.

Тут вопрос весьма спорный. Зависит от точки зрения что именно движет эволюцию. Если вид успешный - у него нет причин меняться. Возможно вымирание наоборот изрядный пинок эволюции придало - освободилась куча экологических ниш, и животные начали их активно заполнять, сильно в процессе меняясь.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU smalltownboy #14.03.2017 16:52  @st_Paulus#14.03.2017 15:04
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

s.P.> Тут вопрос весьма спорный. Зависит от точки зрения что именно движет эволюцию. Если вид успешный - у него нет причин меняться. Возможно вымирание наоборот изрядный пинок эволюции придало - освободилась куча экологических ниш, и животные начали их активно заполнять, сильно в процессе меняясь.
Конечно придало пинок, просто эволюция пошла в бок, мелкие млекопитающие легче перенесли зиму, в отличие от более теплолюбивых ящеров. Но если представить значительное повышение температуры- то могли бы развиться другие виды. Вообще от ставрикозавра, до аллозавра дистанция огромного размера.
Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Иногда юморист впадает в отчаяние: ему не удается быть смешнее, чем пафос других. С.Е.Лец  50.050.0
RU Balancer #14.03.2017 19:59  @smalltownboy#14.03.2017 11:43
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
smalltownboy> В 70 годы считалось, что в Солнечной системе нельзя обнаружить ничего нового

Это в годы-то полётов на Луну? :) Не помню я такого мнения. Помню, наоборот, ажиотаж, столько ещё всего открыть предстоит!

smalltownboy> за Плутоном почти пусто, кроме некоторого количества комет.

Впервые идея существования такого облака [Оорта] была выдвинута эстонским астрономом Эрнстом Эпиком в 1932 году. В 1950-х идея была независимо выдвинута нидерландским астрофизиком Яном Оортом как средство решить парадокс недолговечности комет.
 


...

В 1962 году физик Алистер Кемерон выдвинул гипотезу о существовании «огромной массы мелкого материала на окраине Солнечной системы»...

В 1977 году Чарльз Коваль открыл ледяной планетоид Хирон, орбита которого расположена между Сатурном и Ураном... Поэтому со времён открытия Хирона астрономы предполагали, что популяция кентавров должна пополняться из какого-то внешнего источника...
 


В общем, в 1970-х астрономы вполне осознанно искали транснептуновые.

smalltownboy> Так что если бы не метеорит, то разумные могли бы выглядеть по по другому и появиться лет на 100000000 раньше.

Если б не метеорит, то не было бы климатической катастрофы и у эволюции не возникли бы новые ниши, куда и попало появление разумных. Динозавры эволюционировали сотни миллионов лет и разумными становиться не спешили — ниши такой не было :) Эволюция особенно активно включается, когда происходит резкое изменение окружающей среды.
 44
RU Balancer #14.03.2017 20:01  @smalltownboy#14.03.2017 11:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
smalltownboy> Не претендую на истину но если на 10100 звезд ...

:facepalm:

А ничего, что в обозримой части Вселенной элементарных частиц меньше на порядки порядков? :)
 44
RU smalltownboy #14.03.2017 20:12  @Balancer#14.03.2017 20:01
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

Balancer> :facepalm:
Balancer> А ничего, что в обозримой части Вселенной элементарных частиц меньше на порядки порядков? :)
А кто сказал что всявселенная обозрима :p Я придерживаюсь концепции мультивселенной. Но вообще дело не в конкретной цифре ;) А в Принципе :D
Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Иногда юморист впадает в отчаяние: ему не удается быть смешнее, чем пафос других. С.Е.Лец  50.050.0
RU smalltownboy #14.03.2017 20:42  @Balancer#14.03.2017 19:59
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

smalltownboy>> В 70 годы считалось, что в Солнечной системе нельзя обнаружить ничего нового
Balancer> Это в годы-то полётов на Луну? :) Не помню я такого мнения. Помню, наоборот, ажиотаж, столько ещё всего открыть предстоит!
smalltownboy>> за Плутоном почти пусто, кроме некоторого количества комет.
Balancer> В общем, в 1970-х астрономы вполне осознанно искали транснептуновые.
Искали не особенно активно, если учесть что открытие Плутона было случайным (он влияет на движение Урана крайне незначительно) сейчас посчитали Седну и Кваар и опять стали искать "Немезиду", а тогда БОЛЬШОЙ объект за Плутоном: не верили, малые - да (что и показывает приведённая цитата)
Balancer> Если б не метеорит, то не было бы климатической катастрофы и у эволюции не возникли бы новые ниши, куда и попало появление разумных. Динозавры эволюционировали сотни миллионов лет и разумными становиться не спешили — ниши такой не было :) Эволюция особенно активно включается, когда происходит резкое изменение окружающей среды.
Вот неизвестно что включает эволюцию. Может надо дустом чаще посыпать... Не всегда изменение среды ведёт к мутагенезу, что необходимо для эволюции. А спешили динозавры или нет науке это не известно. Я читал, что в конце мела обитали более "умные" ящеры.
Всё равно климат менялся и плиты двигались - тоже ниши появлялись
Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Иногда юморист впадает в отчаяние: ему не удается быть смешнее, чем пафос других. С.Е.Лец  50.050.0

OAS

опытный

Balancer> Т.е. в 100 светогодах будет 16000 звёзд. Что близко к твоей оценке. Так что с репрезентативностью ок :)
Tico привёл ссылку. На расстоянии от нас 250 световых лет около 260000 звёзд.
Т.е. кубическая зависимость для 100 световых лет, скорее всего, соблюдается.
Дальше будет и уменьшение из-за выхода за пределы рукава.
Но мы и пока не до всех "докричались". Т.е. зависимость количества получателей от времени, например, радиопередачи пока кубическая. И это относится так же и к нам.
И другой вопрос. А с чего мы взяли, что наши сигналы будут вообще приняты и расшифрованы, а не отброшены, как фон или цивилизация просто не будет иметь технической возможности их приёма, например, из-за своей более продвинутой технологичности, или развития в другом направлении, или из-за затухания сигнала. И это относится так же и к нам.
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 14.03.2017 в 22:07
MD Wyvern-2 #15.03.2017 11:20  @smalltownboy#14.03.2017 11:43
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
smalltownboy> .... Насколько мне известно никто не получал жизнь из набора органических молекул, даже из аминокислот. Чем условия возникновения отличаются от условий обитания?

Волей Б-жьей! Строго научно-обоснованное мнение. Не согласен? ДОКАЖИ!!! :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  51.051.0
RU VVSFalcon #15.03.2017 15:36  @Balancer#14.03.2017 19:59
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Balancer> Динозавры эволюционировали сотни миллионов лет и разумными становиться не спешили — ниши такой не было :)
Ну, рассуждая широко, может и становились, только не везло им, не проходили "бутылочных горлышек". За полторы-то сотни миллионов лет многое могло произойти. И, даже, может, и не один раз ;-)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU VVSFalcon #15.03.2017 15:39  @smalltownboy#14.03.2017 20:12
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

smalltownboy> Я придерживаюсь концепции мультивселенной. Но вообще дело не в конкретной цифре ;) А в Принципе :D
Для начала-бы, неплохо понимать за что держишься. Ивообще, дело не в Multiverse/Universe/Underverse. А в принципе :P
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU VVSFalcon #15.03.2017 15:47  @smalltownboy#14.03.2017 20:42
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

smalltownboy> Вот неизвестно что включает эволюцию.
Тебе? Ну, ресурсы сети в помощь :-)
smalltownboy> Не всегда изменение среды ведёт к мутагенезу, что необходимо для эволюции.
Smashed brains?
smalltownboy> А спешили динозавры или нет науке это не известно.
Интересно, а как может спешить ВИД?
smalltownboy> Я читал, что в конце мела обитали более "умные" ящеры.
Хмм, ну если маастрихт это определённо поздний (конец) мел, то бат/келловей :eek:
smalltownboy> Всё равно климат менялся и плиты двигались - тоже ниши появлялись
Всерьёз климат поменялся на рубеже эоцена/миоцена, а это как-бы кайнозой. И поменялся он из-за смены океанической и атмосферной циркуляции. В принципе, в истоках, конечно, процессы тектоники плит. А так, ну да, триас, в целом, был достаточно аридным (а каким ещё быть при наличии Пангеи, да ещё и вытянутой в меридиональном направлении). Но, юра и мел, вполне себе влажный и тёплый климат (что не отменяет наличия пустынных районов - Калахари, вполне себе калахарится с мела).
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  56.0.2924.8756.0.2924.87

VVSFalcon

аксакал

OAS> Tico привёл ссылку. На расстоянии от нас 250 световых лет около 260000 звёзд.
Многовато будет. Вот чисто навскидку :-) Ща прикинем. В районе солнца плотность звезд порядка 0.5 на кубический парсек. 250 световых лет это, грубо говоря, 80 парсек. Объём шара, если я ещё не забыл 4.3*Pi*r3. Имеем 1.33*3.14*803=что-то чуть больше 2 миллионов кубопарсек. Исходя из вышеуказанной плотности, даже маловато получается у Tico :-)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU smalltownboy #16.03.2017 10:28  @VVSFalcon#15.03.2017 15:47
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

VVSFalcon> Тебе? Ну, ресурсы сети в помощь :-)
В сети несколько не тот вид эволюции, что на Земле :)
VVSFalcon> Интересно, а как может спешить ВИД?
В принципе вид на то и вид, чтоб оставаться стабильным... а тут раз и новый!
VVSFalcon> Всерьёз климат поменялся на рубеже эоцена/миоцена, а это как-бы кайнозой. И поменялся он из-за смены океанической и атмосферной циркуляции. В принципе, в истоках, конечно, процессы тектоники плит. А так, ну да, триас, в целом, был достаточно аридным (а каким ещё быть при наличии Пангеи, да ещё и вытянутой в меридиональном направлении). Но, юра и мел, вполне себе влажный и тёплый климат (что не отменяет наличия пустынных районов - Калахари, вполне себе калахарится с мела).
Если в целом с Пангеей наверное более-менее ясно так ведь существуют региональные особенности, которые невозможно углядеть через столько лет; могло быть там что нибудь вроде пустыни Намиб или рукотворной Сахары? Эти объекты можно объяснить когда о них знаешь, но по остаткам рельефа местности как-то сомнительно. Я не твёрдо знаю географию мелового периода, так что не буду оспаривать влияние глобального шока. Просто возвышение млекопитающих - это было дело случая вместо них могли появиться прицеподобные организмы или (как экзотика) сухопутные головоногие.
Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Иногда юморист впадает в отчаяние: ему не удается быть смешнее, чем пафос других. С.Е.Лец  50.050.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru