УЖД VS автодорога

В современных реалиях
 
+
-
edit
 

Pafawag

втянувшийся

На Бредовая мысля про решение проблемы бездорожья путем строительства сети УЖД. 13 лет назад произошёл грандиозный срач на тему что лучше: узкоколейка или автодорога? В итоге ни к какому более или менее адекватному выводу не пришли.
Хотелось бы спросить мнение форумчан по этому поводу. лично я считаю, что строительство УЖД в отдалённые деревни предполагает бОльшие скорость и комфорт, нежели автодорога, имеющая большую уязвимость во время сильных ливней и постоянную замену асфальта.
 1717
RU Серокой #08.03.2017 11:57  @Pafawag#08.03.2017 11:50
+
+2
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Pafawag> что лучше: узкоколейка или автодорога?
Так практика показала, что автодороги практически вытеснили узкую колею...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

ahs

старожил
★★★★
Pafawag> Хотелось бы спросить мнение форумчан по этому поводу. лично я считаю, что строительство УЖД в отдалённые деревни предполагает бОльшие скорость и комфорт, нежели автодорога, имеющая большую уязвимость во время сильных ливней и постоянную замену асфальта.

Если потратить на насыпь автодороги столько же щебня, сколько на балласт УЖД, а мосты делать с тем же запасом прочности, то получится быстрее, дешевле, универсальнее - и при этом не менее живуче.

Замена асфальта происходит по требованию, а вот путь без осмотров не просто разрушается, но опасен.

УЖД не решает вопрос "последней мили". УЖД требует перевалок. С разработкой легкий автомобильных дизелей, современных трансмиссий и покрышек вопрос УЖД закрыт везде.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Pafawag #08.03.2017 12:56  @Серокой#08.03.2017 11:57
+
-
edit
 

Pafawag

втянувшийся

Pafawag>> что лучше: узкоколейка или автодорога?
Серокой> Так практика показала, что автодороги практически вытеснили узкую колею...

Местами весьма неоправданно: построили автодорогу к посёлку Ельничная (к нему ведёт ветка АУЖД). С постройкой автодороги сразу закрыли школу и больницу (дескать, теперь на машине в соседнее село добраться можно).
Тем более затраты на нормальную эксплуатацию нормальной дороги неоправданно выше, чем у узкоколейки.
 1717

Pafawag

втянувшийся

ahs> Если потратить на насыпь автодороги столько же щебня, сколько на балласт УЖД, а мосты делать с тем же запасом прочности, то получится быстрее, дешевле, универсальнее - и при этом не менее живуче.
Автодорогу надо делать по-любому шире, чем насыпь УЖД => щебня на постройку автодороги уйдёт гораздо больше.
ahs> Замена асфальта происходит по требованию, а вот путь без осмотров не просто разрушается, но опасен.
Асфальт при нынешнем его качестве разрушается за год-два, да никто и не станет ради деревни в 100 человек строить такую дорогу. Грунтовку размывает вообще успешно, чего нельзя сказать об узкоколейке.
ahs> УЖД не решает вопрос "последней мили". УЖД требует перевалок. С разработкой легкий автомобильных дизелей, современных трансмиссий и покрышек вопрос УЖД закрыт везде.
Необязательно устраивать перегрузы (здесь УЖД действительно проигрывает), гораздо экономичней использование УЖД для доставки грузов напрямую от производителя к получателю, от места добычи к месту производства, для доставки пассажиров между глухими деревнями..

PS. путь, при малоинтенсивном движении по нему лёгких типов подвижного состава, разрушается гораздо меньше. Ну и заменить гнилые шпалы, а при необходимости и переложить путь могут сами жители деревни, куда эта дорога ведёт.
 1717
Это сообщение редактировалось 08.03.2017 в 13:16

Pafawag

втянувшийся

ahs> УЖД не решает вопрос "последней мили". УЖД требует перевалок. С разработкой легкий автомобильных дизелей, современных трансмиссий и покрышек вопрос УЖД закрыт везде.
Зачем что-либо разрабатывать, если всё уже разработано?
 1717
+
-
edit
 

DustyFox

опытный


Pafawag> PS. путь, при малоинтенсивном движении по нему лёгких типов подвижного состава, разрушается гораздо меньше. Ну и заменить гнилые шпалы, а при необходимости и переложить путь могут сами жители деревни, куда эта дорога ведёт.

:eek: Жители деревни тогда и автодорогу переложат и отремонтируют, причем куда успешнее! :lol:
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44

ahs

старожил
★★★★
Pafawag> Зачем что-либо разрабатывать, если всё уже разработано?

? автомобили разрабатывали независимо от разработок по УЖД
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  56.0.2924.8756.0.2924.87

ahs

старожил
★★★★
Pafawag> Автодорогу надо делать по-любому шире, чем насыпь УЖД => щебня на постройку автодороги уйдёт гораздо больше.

Удельную несущую способность насыпи нужно делать куда меньшей, значит щебня нужен тонкий слой поверх местных материалов и песка

Pafawag> Асфальт при нынешнем его качестве разрушается за год-два

Ни в коем случае, без нагрузок живут дороги, положенные еще в начале-середине 90-х

Pafawag> да никто и не станет ради деревни в 100 человек строить такую дорогу.

:eek: а УЖД будут? Даже на лесозаготовках от узкоколеек отказались в пользу тракторов, как только выросла удельная мощность последних

Pafawag> Грунтовку размывает вообще успешно, чего нельзя сказать об узкоколейке.

Одинаково размывает - каждый раз в "узких" местах по пересечению с оврагами и по косогорам. При этом ремонт грунтовки и временный ремонт асфальтированной дороги заключается в простой укладке новой трубы/перекладке стрелой недалеко унесенной старой и засыпании размыва 2-3 машинами щебня. Под тепловоз с его массой таким не обойдешься.

Pafawag> Необязательно устраивать перегрузы (здесь УЖД действительно проигрывает), гораздо экономичней использование УЖД для доставки грузов напрямую от производителя к получателю, от места добычи к месту производства, для доставки пассажиров между глухими деревнями..

Нужно привезти 5 тонн комбикорма и отвезти обратно 2 тонны молока. Это означает двукрантный простой вагона по нескольку часов или наличие специального погрузочного оборудования, наличие дополнительного грузовика как минимум в точке получени/отправления, согласование графиков. На авто кинул - и повез. Причем и первое, и второе, и еще лес, и продукты для жителей. При этом авто нужно в любом случае.

Pafawag> Ну и заменить гнилые шпалы, а при необходимости и переложить путь могут сами жители деревни, куда эта дорога ведёт.

Это колоссальный труд, причем немеханизированный до сих пор. Более того, движение в этом случае надолго прерывается.

Жители деревни используют местный песчаный обрывчик + вот такой трактор для быстрого и оперативного ремонта автодороги

Это делает один человек в перерывах между основной работой этого человека и этого трактора.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Pafawag

втянувшийся

Pafawag>> Зачем что-либо разрабатывать, если всё уже разработано?
ahs> ? автомобили разрабатывали независимо от разработок по УЖД

А как вообще автомобили зависят от разработки и постройки узк подвижного состава?
 1717

ahs

старожил
★★★★
Pafawag> А как вообще автомобили зависят от разработки и постройки узк подвижного состава?

Гм, наверное, мы о разном говорим.

УЖД перестали развиваться после появления по-настоящему конкурентных авто и резко умерли после появления автомобилей с лучшими качествами, и вдобавок доступных.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Pafawag

втянувшийся

ahs> Удельную несущую способность насыпи нужно делать куда меньшей, значит щебня нужен тонкий слой поверх местных материалов и песка
А для УЖД с лёгким подвижным составом можно высокой несущей способности и не нужно - тем более, времянки можно и вообще без насыпи делать.
ahs> Ни в коем случае, без нагрузок живут дороги, положенные еще в начале-середине 90-х
Тогда было ещё живо советское качество.
ahs> :eek: а УЖД будут? Даже на лесозаготовках от узкоколеек отказались в пользу тракторов, как только выросла удельная мощность последних
Ну УЖД-то строить выгодней и экономически целесообразней.
ahs> Одинаково размывает - каждый раз в "узких" местах по пересечению с оврагами и по косогорам. При этом ремонт грунтовки и временный ремонт асфальтированной дороги заключается в простой укладке новой трубы/перекладке стрелой недалеко унесенной старой и засыпании размыва 2-3 машинами щебня. Под тепловоз с его массой таким не обойдешься.
УЖД в этом плане менее трудозатратна и требует меньше грунта для отсыпки.
ahs> Нужно привезти 5 тонн комбикорма и отвезти обратно 2 тонны молока. Это означает двукрантный простой вагона по нескольку часов или наличие специального погрузочного оборудования, наличие дополнительного грузовика как минимум в точке получени/отправления, согласование графиков. На авто кинул - и повез. Причем и первое, и второе, и еще лес, и продукты для жителей. При этом авто нужно в любом случае.
Да чтоб авто было - нужны дороги, а если даже дороги есть - нужно, чтоб они были хотя бы "в проезжем состоянии", а если на месте автодороги болото, никакой автомобиль не доберётся к посёлку, который нуждается в продуктах, скорой помощи, товарах первой необходимости, или же скорость такого транспорта будет ужасно низкая. Тут уж гораздо логичней использовать более надёжную "железку".
ahs> Это колоссальный труд, причем немеханизированный до сих пор. Более того, движение в этом случае надолго прерывается.
Не шибко-то колоссальный, если всё делать своевременно, вообще без перерыва движения и механизация тут не нужна - повышение затрат на обслуживание специального оборудования.
ahs> Жители деревни используют местный песчаный обрывчик + вот такой трактор для быстрого и оперативного ремонта автодороги
ahs> http://minitraktor.poprostomu.com/_ph/22/2/321605813.jpg?1403218249
Супер! Завтра же от такого ремонта будет одна болотная каша.
ahs> Это делает один человек в перерывах между основной работой этого человека и этого трактора.
... почти как и замену шпал.
 1717

ahs

старожил
★★★★
Pafawag> А для УЖД с лёгким подвижным составом можно высокой несущей способности и не нужно - тем более, времянки можно и вообще без насыпи делать.

А за какие деньги их восстанавливать после каждого дождя?

Pafawag> Тогда было ещё живо советское качество.

Нет, это уже не советское качество. Там, где по дорогам с этим же асфальтом, постоянно ездили камазы, покрытие разваливалось за 1 год. Сейчас дороги у нас в основном живут намного дольше, чем при СССР или в ельцинские времена. Банально толще кладут асфальт, а ямы без обработки фрезами практически не латают.

Pafawag> Ну УЖД-то строить выгодней и экономически целесообразней.

Чем? К стоимости тех же грузовиков на последнюю милю добавляем локомотив стоимостью в трамвай минимум? :) ты видел, сколько стоит трамвай? :)

Pafawag> УЖД в этом плане менее трудозатратна и требует меньше грунта для отсыпки.

Чем автодорога? За счет чего? :)


Pafawag> Да чтоб авто было - нужны дороги, а если даже дороги есть - нужно, чтоб они были хотя бы "в проезжем состоянии", а если на месте автодороги болото, никакой автомобиль не доберётся к посёлку, который нуждается в продуктах, скорой помощи, товарах первой необходимости, или же скорость такого транспорта будет ужасно низкая. Тут уж гораздо логичней использовать более надёжную "железку".

По болоту? Это будет золотая железка.

ahs>> Это колоссальный труд, причем немеханизированный до сих пор. Более того, движение в этом случае надолго прерывается.
Pafawag> Не шибко-то колоссальный, если всё делать своевременно, вообще без перерыва движения и механизация тут не нужна - повышение затрат на обслуживание специального оборудования.

Ну то есть к фактически необслуживаемой автодороге добавляем обходчиков, ремонтников, обслуживающие составы. Я с первого сообщения пишу, что это дорогое удовольствие.

Pafawag> Супер! Завтра же от такого ремонта будет одна болотная каша.

Да. Только грузовик пройдет туда и обратно, а потом можно еще раз подсыпать посуху. А если у нас локомотив свалится в болото, то это минимум миллион долларов коту под хвост.

Pafawag> ... почти как и замену шпал.

На замену шпал нужно привезти бригаду квалифицированных рабочих на дрезине со стрелой стоимостью с десяток таких тракторов минимум. И будет эта дрезина исключительно тем заниматься, что ремонтировать пути, а не пахать огороды и возить сено и пасеки в свободное от паводка время :) У нас либо путь будет нерегулярно обслужен (паводок везде одновременно, а даже самая дорогая техника не может быть в двух местах одновременно), либо капитальные затраты еще дополнительно увеличатся.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Pafawag

втянувшийся

ahs> А за какие деньги их восстанавливать после каждого дождя?
Да восстанавливать, по сути, нечего - "машина исправна".
ahs> Нет, это уже не советское качество. Там, где по дорогам с этим же асфальтом, постоянно ездили камазы, покрытие разваливалось за 1 год. Сейчас дороги у нас в основном живут намного дольше, чем при СССР или в ельцинские времена. Банально толще кладут асфальт, а ямы без обработки фрезами практически не латают.
Ну-ну.. На западе Челябинской области (Уйский район) полгода назад отремонтировали дорогу из соседнего райцентра. На февраль-месяц - уже начали появляться ямы и колдобины, при этом движение не слишком интенсивное, да и фурам там делать нечего.
Pafawag>> Ну УЖД-то строить выгодней и экономически целесообразней.
ahs> Чем? К стоимости тех же грузовиков на последнюю милю добавляем локомотив стоимостью в трамвай минимум? :) ты видел, сколько стоит трамвай? :)
Почему стоимостью в трамвай? Трамвай КТМ-23 стоит 20 мульёнов - в нём куча навороченной электроники и всяких евродеталей, которые на УЖД просто не нужны. Отсюда и стоимость узк локомотива будет меньше, чем у трамвая.
ahs> Чем автодорога? За счет чего? :)
За счёт своевременного обслуживания.
ahs> По болоту? Это будет золотая железка.
Имеется ввиду, что автодороги размываются и превращаются в труднопроходимые даже для внедорожника моменты, т.к. грунтовка легко размывается.
ahs> Ну то есть к фактически необслуживаемой автодороге добавляем обходчиков, ремонтников, обслуживающие составы. Я с первого сообщения пишу, что это дорогое удовольствие.
А зачем, не подскажите? Любой житель этой самой деревни Пендикряковки, следуя на дрезине в лес за грибами, может оценивать состояние рельсового полотна.
ahs> Да. Только грузовик пройдет туда и обратно, а потом можно еще раз подсыпать посуху. А если у нас локомотив свалится в болото, то это минимум миллион долларов коту под хвост.
Да-да, и сыпать посуху до тех пор, пока всё это не превратится в такую жижу, что грузовик по самую крышу в неё затянет... А вот с локомотивом такого быть не может.
ahs> На замену шпал нужно привезти бригаду квалифицированных рабочих на дрезине со стрелой стоимостью с десяток таких тракторов минимум. И будет эта дрезина исключительно тем заниматься, что ремонтировать пути, а не пахать огороды и возить сено и пасеки в свободное от паводка время :) У нас либо путь будет нерегулярно обслужен (паводок везде одновременно, а даже самая дорогая техника не может быть в двух местах одновременно), либо капитальные затраты еще дополнительно увеличатся.
Да конечно, ещё и роту солдат для страховки...

Вот так происходит замена дефектных шпал.
http://img0.joyreactor.cc/pics/comment/... [not image]
Для этого дела достаточно двух-трёх человек.
 1717
+
-
edit
 

Pafawag

втянувшийся

К слову о техобслуживании: трамвайные пути при средней интенсивности движения и почти нулевом обслуживании служат лет двадцать-двадцать пять. При правильном техобслуживании - вдвое больше. А теперь глянем на параметры: у лёгкой узкоколейной дрезины вес маленький, двигаться с приемлемой скоростью может по практически любым путям.
 1717

Amoralez

опытный

ahs> Если потратить на насыпь автодороги столько же щебня, сколько на балласт УЖД, а мосты делать с тем же запасом прочности, то получится быстрее, дешевле, универсальнее - и при этом не менее живуче.
ahs> Замена асфальта происходит по требованию, а вот путь без осмотров не просто разрушается, но опасен.
ahs> УЖД не решает вопрос "последней мили". УЖД требует перевалок. С разработкой легкий автомобильных дизелей, современных трансмиссий и покрышек вопрос УЖД закрыт везде.

Сколько помню, то раньше, стоимость 1 км ж/д колеи 1520 мм была почти в 2 раза выше (зависело от типа рельс), чем 1 км асфальтированной дороги.
Тут надо для каждого случая считать отдельно. Если, колея предназначена для торфоразработок расположенных далеко от основных магистралей, то наверняка она будет выгоднее, чем заниматься первозками к станции погрузки всёго этого количества груза самосвалами.
Кроме того, лесную дорогу тоже надо содержать в порядке и она не всё время будет проходимой.
тоже самое - с лесосеками.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★

Pafawag> К слову о техобслуживании:
Отличный обзор местной примечательности.

Кудемская узкоколейка...

Наконец-то выдалась свободная минутка. Спешу запостить заметку о походе по Кудемской УЖД, которая уже больше недели висит у меня на рабочем столе в виде… // ker-laeda.livejournal.com
 

Стоит добавить, что государственные требования убрали перевозку людей на открытых платформах, грузы практически не возят, ремонты путей на счет бюджета с соответствующим ценообразованием не позволяют сравнивать
лень двигатель прогресса  11.011.0

Pafawag

втянувшийся

Userg> Отличный обзор местной примечательности.
Userg> Кудемская узкоколейка...: ker_laeda
Userg> Стоит добавить, что государственные требования убрали перевозку людей на открытых платформах, грузы практически не возят, ремонты путей на счет бюджета с соответствующим ценообразованием не позволяют сравнивать

Да эта УЖД вообще пример для подражания, туда даже вагон новый купили года два назад.
 1717

Userg
userg

старожил
★★

Pafawag> Да эта УЖД вообще пример для подражания, туда даже вагон новый купили года два назад.
Муниципальная власть сменится, так там материалов для расследования столько будет :)
лень двигатель прогресса  11.011.0

Pafawag

втянувшийся

Pafawag>> Да эта УЖД вообще пример для подражания, туда даже вагон новый купили года два назад.
Userg> Муниципальная власть сменится, так там материалов для расследования столько будет :)

Вы их недооцениваете :)
 1717

Userg
userg

старожил
★★

Pafawag> Вы их недооцениваете :)
Фиг с ними, реально хорошо сделали, я немного знаком.
Автодорогу вместо УЖД по тем местам проложить не реально.
лень двигатель прогресса  11.011.0
RU Barbarossa #09.03.2017 20:44  @Pafawag#08.03.2017 13:09
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆

Pafawag> Необязательно устраивать перегрузы (здесь УЖД действительно проигрывает), гораздо экономичней использование УЖД для доставки грузов напрямую от производителя к получателю,

К какому получателю??? К конечному?? Это нереально и нерентабельно.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Pafawag #10.03.2017 11:58  @Barbarossa#09.03.2017 20:44
+
-
edit
 

Pafawag

втянувшийся

Pafawag>> Необязательно устраивать перегрузы (здесь УЖД действительно проигрывает), гораздо экономичней использование УЖД для доставки грузов напрямую от производителя к получателю,
Barbarossa> К какому получателю??? К конечному?? Это нереально и нерентабельно.

Так всё ж зависит от конкретного случая и коварных "местных условий".
 1717
LV Amoralez #10.03.2017 13:57  @Barbarossa#09.03.2017 20:44
+
-
edit
 

Amoralez

опытный

Barbarossa> К какому получателю??? К конечному?? Это нереально и нерентабельно.

Не обязательно.
Есть станции (терминалы) где происходит перегрузка/перевалка грузов из вагонов узкой колеи в вагоны с коли 1520 (и наоборот). Поверьте, это - довольно быстро происходит.
В некоторых случаях (при наличии повышенных путей и средств механизации), можно просто высыпать сыпучие грузы (например - торф) на площадки хранения. Те же самые лесоматериалы , тоже можно транспортировать и хранить подобным методом.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Pafawag> Асфальт при нынешнем его качестве разрушается за год-два, да никто и не станет ради деревни в 100 человек строить такую дорогу. Грунтовку размывает вообще успешно, чего нельзя сказать об узкоколейке.

Асфальт разрушается от нескольких факторов. К примеру, от количества циклов заморозки-разморозки (и тут качество асфальтобетона и цементобетона играет большую роль — поэтому асфальтобетоно кладут в несколько слоёв, завершая верхний слой мелокозернистым, что позволяет создавать более гидрофобную поверхность, а цементобетон вибрируют). Но и количество нагрузки играет огромную роль. Вот стандартные два документика, которые использовались ранее (первый) и второй, который используют сейчас:
http://archive.gao.gov/f0302/109884.pdf — страница документа 24;

В общем надо в последнем документе глянуть на формулку на слайде "Results of the AASHO Study I" — там использовались показатели степени для количества проездов машины до полного разрушения поверхности:
A2 4.62 для бетонных дорог и 4.79 для асфальтовых. Т.е. от веса зависело почти в пятой степени (правда качество полотна считалось очень высоким). Но эти результаты были признаны "очень оптимистичными" и в результате экспериментов и дальнейшего анализа данных эти степени немного подкрутили "The SmallñWinston Re-Analysis":
A2 — 3.241 и 3.652. Т.е. чуть понизилась, но всё больше кубической. Иными словами, вес автомобиля уменьшает жизнь полотна (измеренный в количестве проездов), примерно, как куб (чуть больше).

Тут немного про моделирование (но статья довольно старая):

http://www.nvfnorden.org/lisalib/getfile.aspx?itemid=1586 — тут описание методов расчёта для Nordic Countries. Документик очень хороший, если есть желание разобраться в матмоделях этого дела. Там и обзор американского исследования есть.
 51.051.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru