Распределённые и децентрализованные средства общения

Balancer> Вести.Ru: Вокзал в Париже эвакуировали из-за голубя

а вот интересно...замутить почтовый сервис типа "телеграм" - гарантированно не раскрывающий переписку...бизнесмодель

с.т.> а вот интересно...замутить почтовый сервис типа "телеграм" - гарантированно не раскрывающий переписку...бизнесмодель

Есть почта в i2p. Но ещё удобнее тут распределённые децентрализованные p2p IM. Там, по-моему, в принципе переписку не перехватить. Даже сам факт общения сложно обнаружить. Самый популярный представитель — Tox:

нет, именно обычный почтовый сервис...всякая экзотика не взлетит...или взлетит но не сейчас

с.т.> нет, именно обычный почтовый сервис...всякая экзотика не взлетит...или взлетит но не сейчас

Эксперименты с обычными почтовыми сервисами были. Почитай историю того же Lavabit. Стойкость таких сервисов выражается в количестве поворотов винта тисков, в которые яйца зажаты. Если у сервиса есть хозяин - на него можно надавить.

Есть, правда, всякие ProtonMail..

с.т.> нет, именно обычный почтовый сервис...

Обычные почтовые сервера централизованы (точнее — федеративны) и поэтому никак не могут быть надёжными. Даже если не вскроют переписку, то просто закроют сервер и всё.

А вот распределённые P2P-системы этого недостатка лишены.

с.т.> всякая экзотика не взлетит...или взлетит но не сейчас

Ты определись, тебе нужна массовость или скрытая шифрованная переписка. Если первое, то непонятно, зачем переписка. Если второе, то оно уже есть и работает. Tox прекрасно справляется с задачей распределённого децентрализованного обмена приватными сообщениями. Twister — децентрализованный распределённый аналог Твиттера, т.е. если нужно анонимно общаться в открытых группах и вести блоги.

Balancer> Ты определись, тебе нужна массовость или скрытая шифрованная переписка.

про скрытую шифрованную переписку - такое не нужно (это супер но не взлетит)
массовость - мастхэв, так что POP3\SMTP\IMAP

типа условно-бесплатный почтовый сервис допустим с опциональным плагином к почтовым клиентам и веб-мордой

в идеале наверно почтовый тор-клиент нужен...что бы заблоченный сервер нормально работал
и обязательно опция отправки на обычную почту

ps тоесть это НЕ распределённое и НЕ децентрализованное - "обычная" почта а-ля gmail только сообщения на серверах так зашифрованы что ни владелец сервера ни хостер ничего прочитать не могут by-design, только на клиентской стороне (в тонком клиенте в браузере или в толстом) расшифровывается...ну или при пересылке на обычный ящик

с.т.> про скрытую шифрованную переписку - такое не нужно (это супер но не взлетит)

Повторюсь — оно УЖЕ взлетело Если хочешь, можешь мне для теста писать в Tox 7A4EC3731FED473B4BA4AFF88EF63417C41B43B73AB26270FB0628247E9E0370C47393969911

с.т.> массовость - мастхэв, так что POP3\SMTP\IMAP

Оно несекьюрно по определению, так как ты палишь свой IP + оно ненадёжно, так как блокировка/закрытие почтового сервера приводит к потере твоего адреса для всех абонентов.

с.т.> типа условно-бесплатный почтовый сервис допустим с опциональным плагином к почтовым клиентам и веб-мордой

А вот веб-мордам в плане безопасности верить ВООБЩЕ нельзя Ибо при желании даже твой провайдер позволит уже прочитать переписку. Даже при https—протоколе. Многие не обращают на предупреждения при MitM атаке.

с.т.> в идеале наверно почтовый тор-клиент нужен...что бы заблоченный сервер нормально работал

Тор относительно легко ломается, что в Штатах и было продемонстрировано уже несколько раз.

с.т.> ps тоесть это НЕ распределённое и НЕ децентрализованное

Тогда не может быть речи НИ о какой надёжности

...

Не понимаю, чем тебе не нравится тот же Tox. Поставил клиент, как ICQ/Skype/etc и пользуйся. Только со своим профилем нужно быть осторожным. Потеряешь — уже не восстановишь.

Balancer> Повторюсь — оно УЖЕ взлетело Если хочешь, можешь мне для теста писать в Tox 7A4EC3731FED473B4BA4AFF88EF63417C41B43B73AB26270FB0628247E9E0370C47393969911

не хочу и ленивый массовый пользователь не будет ))
вот представь что я хочу обратную совместимость с обычной почтой...вот такой обычный пользователь всё такое..блондинка

вот постановка задачи пункт 1 - обратная совместимость с обычной почтой или в сад - ну вот художник так видит и всё тут



с.т.>> массовость - мастхэв, так что POP3\SMTP\IMAP
Balancer> Оно несекьюрно по определению, так как ты палишь свой IP + оно ненадёжно, так как блокировка/закрытие почтового сервера приводит к потере твоего адреса для всех абонентов.

а меня не волнует мой айпи, просто пусть АНБ\гугл\майл-ру не читает мою переписку
те кого волнует айпи - те и сейчас через два ВПН и тор сидят и цепочку проксей...им это не нужно

с.т.>> типа условно-бесплатный почтовый сервис допустим с опциональным плагином к почтовым клиентам и веб-мордой
Balancer> А вот веб-мордам в плане безопасности верить ВООБЩЕ нельзя Ибо при желании даже твой провайдер позволит уже прочитать переписку. Даже при https—протоколе. Многие не обращают на предупреждения при MitM атаке.

ну и сами себе злобные буратино...можно же в HTTPS-connect инкапсулировать ещё что-то...
вот наверно вебмани кипер лайт (и не лайт) - это близко к тому о чём говорю

с.т.>> в идеале наверно почтовый тор-клиент нужен...что бы заблоченный сервер нормально работал
Balancer> Тор относительно легко ломается, что в Штатах и было продемонстрировано уже несколько раз.

и не сомневаюсь...но блокировку типа роскомнадзоровской - обходит


с.т.>> ps тоесть это НЕ распределённое и НЕ децентрализованное
Balancer> Тогда не может быть речи НИ о какой надёжности
Balancer> ...
Balancer> Не понимаю, чем тебе не нравится тот же Tox. Поставил клиент, как ICQ/Skype/etc и пользуйся. Только со своим профилем нужно быть осторожным. Потеряешь — уже не восстановишь.

это для гиков...ну не будет сейчас массовый пользователь новый клиент ставить что бы написать ещё кому-то у кого только такой клиент есть (а у кого нет - не может написать.я наприме ватсап себе не поставил ибо уже достала эта череда новых мессенджеров)
мне ненравится что на гиках бабла не заработать, вот и всё

с.т.> не хочу и ленивый массовый пользователь не будет ))

Ты уже определись, тебе нужна массовость или надёжности и защищённость. Это в заметной мере противоположные понятия

с.т.> вот представь что я хочу обратную совместимость с обычной почтой

Тогда забудь о надёжности и защищённости

с.т.> а меня не волнует мой айпи, просто пусть АНБ\гугл\майл-ру не читает мою переписку

Тогда тебе не нужно вообще ничего изобретать. Под все популярные почтовые клиенты есть GPG-плагины. Или, накрайняк, можно в PGP шифровать отдельной программой и отправлять сообщение вручную. Хоть открыто на форуме его публиковать. Кидаешь открыто свой шифрующий ключ, тебе также открыто пишут зашифрованные им сообщения. Но расшифровать можешь только ты. Когда это в виде почтового плагина то, понятно, работает автоматически.

Чисто для иллюстрации, вот сообщение, зашифрованное моим открытым ключом:

1. hQEMA+BGmOOqkmJXAQf+P/UzHIEKrT080hCkw1dsebyJetfX7WiiUP+O0jtqZVT1dy267ZWw/S3H
2. bqUoRjy7xc4LnaSbHIu+MYgRj5Y56cT4OwC5DDBh6M9sQ8v52rVk3zSQvv1jHvd26P5mzfm1s8Cc
3. uv60LnDNQOG8QMEq9VwyLAiEInH2LO+ot2KAUpB7P8OgeathKqUpbbazwkRSVWO2uwmUTtCMfjjA
4. YmF1RNNANbo0LhLQssOWLUGaNTYA5RRNTHiEFDQ8lnjwFDbks/rXTjYV0pbuUfK9DR9RTPdBlb9y
5. lzY4kKirIHck6Mn6a84etYD20HQDncO2RusTOEI5QuWaNfqgpF2WCV6TctJkAaWvcKoYaciGe++A
6. 1svm4d1ki0Wju82lpDBFM9AkF9CpbwZguw9wFWuxoPHZ5uzwpU83okUGC7BrX+NWLwLeuqmrzlzC
7. nPN5ANECVIbWUE6conUs4hGqPZwwV3wkqehMaqMrYQ==

Вот сам ключ:

1. -----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
2. Version: GnuPG v1
3.  
4. mQENBFZTROEBCADd5+K7xcHCE80ZrDX11vs16LgSXy7mwKNXk6XPr+aQpFtacJU4
5. XOpM5SQtVlojjUg/iVA2nFSYt0DN7lizEDHToncLbOFyJp+XJNj0mHUHyDbzX8DE
6. CV8CM/QgNE/UdVjitptoejoiH7U9/pBaWCmKdccPtG1NJR9hGY4Iy131jD7+gnc/
7. UrQshS4QBcCUKj2H0nvmMzyr6s8nOBcBk8ooCWYNjccLfX81awI4Qmd45wbZmuOk
8. vMvsGVnGfjbdIy+rgQFivHi38YWwHtGIEEWXOdJcam1TwQPAECIs8LbS7IZBA9xA
9. skwR4TtPrFelXf4klb5U5c6jNbxQ3OpNjjGzABEBAAG0MFJvbWFuID1CYWxhbmNl
10. cj0gS2Fyc2hpZXYgPGJhbGFuY2VyQGJhbGFuY2VyLnJ1PokBOAQTAQIAIgUCVlNE
11. 4QIbAwYLCQgHAwIGFQgCCQoLBBYCAwECHgECF4AACgkQE3hACbN3rxtX3wf/ZI6g
12. 2qmZscJqBuu4YoBiWWMSXb+ETRprOupizdBMyBvHKGfZi7Zt2VlgJ7lwWcI2X1Vq
13. Fu5ObBVzh92BJuAUHnKYEZx+O0dZ8aLQUqFVf86j8a6wtz0+FmK23/KswHGSDjU9
14. z7TjNj7vPBAYZRpaPYwuvdQLd+M5UhwDo8YY2UsdJN9lPteV66THI29hRlcyo56t
15. 4b3AffiNYC1rXX/SVo0YDFIuOlLcPGHfZFbbOvBIcqBl7G2dxlUoznpBc7K13wKR
16. FC4BD7yAdVU9YA+Zv+5TCbibyfuxBWGQUnLYTaWftdkA5rRK2mr8VMa+O/SEmv+K
17. hfaYpTnJ8c9f/zoQ8LkBDQRWU0ThAQgAyA+i5e4VSrmwfQXULjfKiEAxP03cw6Lw
18. i/cDb9Kpz5w8uPwLVJLX98MHxrGk+BAO7KZIfEgkRaofnBRwDCxd7r+RKZmG7aOR
19. aKpFyKKaNiVAM9hf0NWvcZzoKEEorIfr3HYayaM1FivmLtGYXiAvhvgemL6rOzOP
20. GjK+uQct123A79lmAsgomyI4MdMQYu0BtBpfGgTYrzEYpHhGS5P0vfXPNc1jVfSD
21. qa7ntEdQSCiNN+W0Xp+HNJHZ5sotj6lrKEYZ43v+CtnJhhQEujsWHJuFhKBBSiqD
22. BMnxV2YraOu3Cq90NDQprMt5ofGqEhzNRP8GvQDnVc7wAoyAXMKozwARAQABiQEe
23. BBgBAgAJBQJWU0ThAhsMAAoJEBN4QAmzd68bHBkH9jrqfiT2S6Cg+uef/GrG9U1H
24. mpZkeeYlXpdZIRj7jCZJVlHpIP32OAN3NNJA2kAvqOH4uLkEX5Ry7LtWewyGfZ8T
25. cKItp1kbkvNEPfzxr5VF5PeO6nRDRDGJzyJDZQZ0+zx2ot1HlaejvCDVOrF8OleJ
26. 3A41iMDBEWinAzLrTMQgVfqQSSzwMXjk7Y+nfHbXQy6QdSDCbAQur80I/qnzWCWe
27. NCjKHnNxProkrcWM36rC04OFmZ8uXa5/gRl4LXNy7lmMWYprxr8UgUs62DQZu/Ku
28. 91Wy8T0wPc/zbfbkaXYb6BFWCszJcdjdTljXx9VcrCOPrI8z1iCfzMNa9EKu3w==
29. =o/3z
30. -----END PGP PUBLIC KEY BLOCK-----

Этим ключом кто угодно может шифровать сообщения для меня, получая что-то типа того, что в начале поста и открыто публиковать их для меня хоть во Вконтакте, хоть на любом форуме. Но расшифровать его смогу только я.

спасибо =) ты думаешь я не знаю про это? )) слишком сложно для цирка, хотя технически отличная штука

с.т.> слишком сложно для цирка, хотя технически отличная штука
Как показывает практика, когда появляется необходимость в "защищенности", "блондинка" в один миг узнаёт про Тор, ставит его и работает через него.
Ничего сложного нет. Мне в Токсе не нравится формат адреса. Будет сложно по телефону продиктовать клиенту "пришлите ТЗ на клиент@кошка.рф".

с.т.>> слишком сложно для цирка, хотя технически отличная штука
wstil> Как показывает практика, когда появляется необходимость в "защищенности", "блондинка" в один миг узнаёт про Тор, ставит его и работает через него.

так в том то и дело что с тором просто - поставил тор-браузер и готово, вообще ничего не нужно настраивать

насчёт кошки не понял юмора......

с.т.> так в том то и дело что с тором просто - поставил тор-браузер и готово, вообще ничего не нужно настраивать
Всякие условные PGP и PGP-диски с их двухключевой идеалогией тоже осваиваются без особых проблем.
С тем же Токс - проблем не больше.

с.т.> насчёт кошки не понял юмора......
76-значный код из случайного набора символов не всегда удобен. В отличие от...

wstil> Всякие условные PGP и PGP-диски с их двухключевой идеалогией тоже осваиваются без особых проблем.

но сервис типа гуглопочты - когда на компе ничего не хранится - удобнее для обычного пользователя


wstil> 76-значный код из случайного набора символов не всегда удобен. В отличие от...

это да...собственно тогда нужен гейт из обычной почты в необычную...что бы были алиасы так сказать

с.т.> но сервис типа гуглопочты - когда на компе ничего не хранится - удобнее для обычного пользователя
Понятно же, что сервис типа гуглопочты идеалогически не может быть безопасным.

с.т.> это да...собственно тогда нужен гейт из обычной почты в необычную...что бы были алиасы так сказать
Например.

wstil> Понятно же, что сервис типа гуглопочты идеалогически не может быть безопасным.

любой сервис - это компромисс между безопасностью и удобством, терморектальный метод решает

вопрос такой - можно ли сделать почтовый сервис который by-design не даёт сервису доступ к хранимым письмам...а при использовании сервиса обоими участниками - вообще не даёт доступа к переписке, даже в момент пересылки

с.т.>> это да...собственно тогда нужен гейт из обычной почты в необычную...что бы были алиасы так сказать
wstil> Например.

например...типа ящик1@securemail.com ящик2@securemail.com
при пересылке внутри - идёт безопасная пересылка, с другими корреспондентами - по обычному SMTP протоколу

снаружи для других почтовых серверов это выглядит как обычный почтовик

вся раскодировка на стороне клиента (в идеале если клиент тонкий)
опять же если сам пересылку делать в обход сервера - сразу на почтовик получателя - значит почтовый трафик в раскодированном виде сервис не увидит

с.т.> любой сервис - это компромисс между безопасностью и удобством, терморектальный метод решает
Ну не обязательно терморектальный. Просто законодательные ограничения.

с.т.> вопрос такой - можно ли сделать почтовый сервис который by-design не даёт сервису доступ к хранимым письмам...а при использовании сервиса обоими участниками - вообще не даёт доступа к переписке, даже в момент пересылки
ИМХО при централизованном хранении такое вряд ли может быть. Только если каждый хранит свой ящик в каком-то универсальном облаке в зашифрованном виде, и обменивается сообщениями через распределенные сети.

с.т.> например...типа ящик1@securemail.com ящик2@securemail.com
Имелось в виду "как вариант", некорректно выразился

wstil> ИМХО при централизованном хранении такое вряд ли может быть. Только если каждый хранит свой ящик в каком-то универсальном облаке в зашифрованном виде, и обменивается сообщениями через распределенные сети.

ВООТ ! я об этом и говорю...плюс стык с обычной почтой

просто поставил себя на место обычного пользователя...вот я хочу что бы админы не читали мою почтовую корреспонденцию...это мне нужно купить домен, взять сервак (хотя бы VPS) и на него самому поставить почтовик с вебмордой + HTTPS и какое-то шифрование на диске сервера (а-ля трукрипт).
ну и логи выключить (хотя бы и не выключать...хрен с ними с логами)

допустим это некий минимально допустимый уровень

как что-то аналогичное дать пользователям?

получается что:

• шифрованное хранилище должно быть доступно только пользователю
• стык с обычной почтой, у каждого пользователя системы - обычный адрес в дополнение к необычному (шлюз на сервере системы)
• внутри системы - p2p между пользователями - сообщение попадает из одного шифрованного хранилища в другое прямиком (доступна и опция работы через сервер если не могу совпасть с получателем по времени)
• основной режим работы - end-to-end сервис - хранилище на сервере + тонкий клиент\мобильное приложение
• опционально - толстый клиент с локальным хранилищем который тоже умеет p2p, через сервер только стык с обычной почтой (на получение)

как-то так

ps ещё как вариант можно давать пользователю почту типа mailNAME.domain.com и MX для его домена NAME.domain.com через динамический ДНС прописывать прямо на его айпи...тогда при хорошем онлайне можно входящую почту напрямую к себе тоже получать


под эту тему можно накраудфаундить бабла и запилить свой почтовый сервис с преферансом и почтальёнками

Balancer> Но отток пользователей в ZeroNet только снизил активность, Mastodon его вообще не заметит, там народа на порядок больше, если считать с совместимым GNU Social, а вот RS с его изоляционизмом и проблемами разработки, не смотря на наличие уникальных возможностей почти вымер...

Да, ретрошара капитально опустела. Да и вообще по-моему у всех этих распределенных сетей "родовые" проблемы. Если в сеть не может свободно войти "человек с улицы", как в той же ретрошаре (пока ты меня не добавил - я вообще практически ничего не видел). Или пока у неё достаточно высокий порог вхождения, как в зеронет - о какой популярности можно говорить? А для защищенного общения в узком кругу - есть масса инструментов. Но они никак не масштабируются в глобальном смысле.

Bod> Да и вообще по-моему у всех этих распределенных сетей "родовые" проблемы. Если в сеть не может свободно войти "человек с улицы", как в той же ретрошаре (пока ты меня не добавил - я вообще практически ничего не видел).

С таким ограничением, ИМХО, только RetroShare и есть Она рассчитана в первую очередь на безопасное общение закрытых групп. Потому и нет какой-то глобальной системы активности.

Остальные все открытые, ты свободно видишь публичную активность других участников.

Bod> А для защищенного общения в узком кругу - есть масса инструментов.

Какие? Речь именно не только о просто общении (тут-то есть Tox или Bitmessage), но и о разделении ресурсов — файловый обмен, каталоги...