Мышление, сознание, разум, интеллект

Споры о терминах
 
1 2 3 4 5 6 7

U235

старожил
★★★★★
locutus> система звуковых сигналов у некоторых видов дельфинов напоминает систему естественного человеческого языка (с делением на фонемы/слоги/слова/фразы).

В отличие от людей, дельфины звуком видят. Поэтому это не совсем язык. Вроде как в последнее время ученые склоняются к тому, что дельфины общаются не столько звуками и словами, хотя у них есть какие-то простые сигналы на наиболее распространенные случай, и даже индивидуальные "имена", которыми они друг друга называют или зовут, а эхолокационными образами.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  53.053.0

Полл

литератор
★★★★
U235> и даже индивидуальные "имена",
Юзерпики! :D
 53.053.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
digger> Явно упорядоченный сигнал, выглядящий как азбука Морзе, передаваемый чем-то неразумным?

«Ложная слепота». Представь неразумный пчелиный рой, прихотью эволюции развившийся до способности к межзвёздной передаче своих танцев.

Или так:
 44
RU Balancer #23.05.2017 05:38  @Полл#23.05.2017 05:18
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
U235>> и даже индивидуальные "имена",
Полл> Юзерпики! :D

Зато «честные» имена есть у птиц. Но их по этому признаку никто не зачисляет в разумные :)
 44
RU Полл #23.05.2017 07:20  @Balancer#23.05.2017 05:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Balancer> «Ложная слепота». Представь неразумный пчелиный рой, прихотью эволюции развившийся до способности к межзвёздной передаче своих танцев.
Эгоцентризм.
Если разум - эволюционный механизм для расширения видом своей вероятности выживания, для чего требуется увеличивать свой ареал, численность, стабильность экосистемы etc., то с точки зрения разумного вида "дельфины" вид "Хомо сапиенс" - порой забавный, всегда опасный и почти всегда неразумный вид.
С нашей точки зрения близким аналогом нашего вида для разумного вида дельфинов будет "нечто" из одноименного романа.
Ну а то, что люди потратили огромную кучу ресурсов и нанесли огромный вред экосистеме, в которой живут, чтобы наконец-то получить возможность общаться друг с другом по юзерпикам смайликами, что дельфины могут уже давно, явно аргумент не в пользу разумности людей.
:)

Balancer> Но их по этому признаку никто не зачисляет в разумные :)
У птиц так же есть полноценный язык с синтаксисом и словарным запасом, абстрактное мышление и изготовление инструментов.
Полагаю, мы просто имеем дело с несовершенством нашего мышления, которое не позволяет признать некоторые виды на нашей планете - разумными.
Как там у мудрого было? "В идеальном государстве все люди будут свободны и равны, и у каждого человека будет не менее трех рабов".
 53.053.0
Это сообщение редактировалось 23.05.2017 в 07:41
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Полл> Полагаю, мы просто имеем дело с несовершенством нашего мышления, которое не позволяет признать некоторые виды на нашей планете - разумными.

Субъективный наблюдатель собственных психических состояний есть в башке у многих животных. Что эволюционно понятно — когда для реакции на разнообразие воздействий внешней среды уже недостаточно автоматизма инстинктов, к принятию решений начинает подключаться тот самый субъект. Постепенно эволюционное нарастание коры увеличивает память, прогностические способности мозгов и, заодно, рефлексивные возможности субъекта, который, в случае человека, уже не только ощущает своё существование, а может выразить это через сложные искусственные абстрактные формы. Скачкообразной границы нет, есть широкая размытая градиентная полоса, просто волей эволюционного случая в ней повыбивало тех, кто стоял сразу перед нами.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  52.052.0
RU Balancer #23.05.2017 15:52  @Полл#23.05.2017 07:20
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Эгоцентризм.

Нет. Просто оперирование в рамках моего понимания термина. У тебя, видимо, иное. Не раз уже писал, что львиная доля споров возникает из-за несогласованности терминологии.

Полл> Если разум - эволюционный механизм

Дай твоё определение разума, чтобы понять, об одном ли мы или нет?
 44
RU VVSFalcon #23.05.2017 15:56  @Полл#23.05.2017 07:20
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал


Полл> Если разум - эволюционный механизм
То китообразные это тупик.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  57.0.2987.13357.0.2987.133
+
-
edit
 

digger

аксакал

Balancer> «Ложная слепота». Представь неразумный пчелиный рой, прихотью эволюции развившийся до способности к межзвёздной передаче своих танцев.

Он разумный по тем критериям, которые мы ищем: если таковой обнаружится в космосе, будет защитан. Сознательно передает информацию - 100% соответствует.Если астрономы еще и найдут межзвездный нектар по этим танцам - вообще оптимально.

>https://www.youtube.com/watch?v=3WGwP6T8nw8

Классическая иллюзия, ничем не лучше письменного гранита. Он информации не передает и строит конструкцию инстинктивно.

>У птиц так же есть полноценный язык с синтаксисом и словарным запасом, абстрактное мышление и изготовление инструментов.

Птицы и есть почти разумные существа, им мешают только маленькие размеры мозга, обусловленные полетом, и отсутствие руки, позволяющей трудиться и дающей таким образом эволюционную обратную связь. Обезьянам повезло, что у них возникла хватающая рука и прямохождение по совсем не связанным с разумом причинам. Почему птицы умные - ученые выяснили недавно : у них мельче нейроны и потому их много помещается.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
digger> Он разумный по тем критериям, которые мы ищем: если таковой обнаружится в космосе, будет защитан.

По моим критериям — нет. Сложный инстинкт для меня не является разумом. Так что опять терминологический спор.

digger> Сознательно передает информацию - 100% соответствует.

Пчела передаёт своим танцем информацию о направлении и дальности до медоносных цветов — это сознательная передача или нет? Если нет, как узнать сознательность или несознательность в космическом масштабе?

digger> Классическая иллюзия, ничем не лучше письменного гранита. Он информации не передает и строит конструкцию инстинктивно.

Он передаёт информацию самке. И, да, строит инстинктивно. Вот об этом я и говорю, упоминая «Ложную слепоту». Как отличить сложный инстинкт от разума по одному только сообщению? В «Ложной слепоте» даже при прямом контакте задача оказалась практически неразрешимой :)
 44
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
AntiMat> Скачкообразной границы нет, есть широкая размытая градиентная полоса, просто волей эволюционного случая в ней повыбивало тех, кто стоял сразу перед нами.
Да ладно заливать...!
Граница есть и очень четкая,- даже визуально различимая.
Границы развития разума очерчены способностью использовать орудия труда.
Использование орудий труда подстегивает развитие разума. Для использования орудий труда необходимы свободные от хотьбы конечности с мелкой моторикой.
Наличие/отсутствие таких конечностей естественный физиологический барьер развития разума.
PS. никакой воли эволюционного случая не было и в помине, человек-разумный буквально истребил всех своих конкурентов.
 46.0.2486.046.0.2486.0
RU Полл #23.05.2017 16:25  @Balancer#23.05.2017 15:52
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Balancer> Дай твоё определение разума, чтобы понять, об одном ли мы или нет?
Разум - способность вида анализировать свою среду обитания, планировать на основе этого анализа и осуществлять план по изменению себя или среды для обеспечения своего процветания.

m-dva> Границы развития разума очерчены способностью использовать орудия труда.
На сегодня известно 15 видов птиц, изготавливающих орудия труда.

Интеллект ворон.
Эпизоды из фильма "A Murder of Crows" (2009). Показаны новокаледонские вороны, изготавливающие орудия труда. А ещё три эксперимента, по которым можно оценить высокий уровень интеллекта ворон.
 53.053.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

Balancer> Он передаёт информацию самке. И, да, строит инстинктивно. Вот об этом я и говорю, упоминая «Ложную слепоту». Как отличить сложный инстинкт от разума по одному только сообщению? В «Ложной слепоте» даже при прямом контакте задача оказалась практически неразрешимой :)

Не конкретной же самке и не конкретную информацию, а строит сугубо стандартное сооружение, которое в целом, возможно, и не видит.


>Как отличить сложный инстинкт от разума по одному только сообщению?

Никак, активность должна быть систематической.

>Границы развития разума очерчены способностью использовать орудия труда.

Антропологи не согласны : изготовлять, причем каменные. Используют орудия труда многие, некоторые даже изготовляют на уровне выломать ветку.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
m-dva> Границы развития разума очерчены способностью использовать орудия труда.

Многие животные используют орудия труда. Некоторые даже сами их изготавливают. В теме примеры уже были.
 44
RU Balancer #23.05.2017 16:48  @Полл#23.05.2017 16:25
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Разум - способность вида анализировать свою среду обитания, планировать на основе этого анализа и осуществлять план по изменению себя или среды для обеспечения своего процветания.

Дельфины планируют себя изменять?
 44
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
digger> Антропологи не согласны : изготовлять, причем каменные.
Обезьяны капуцины изготавливают каменные ножи. А кто-то из врановых выискивают, подбирают и хранят специальные камни-"молотилки" для удобства разбивания прочной добычи.
 53.053.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
digger> Не конкретной же самке и не конкретную информацию, а строит сугубо стандартное сооружение, которое в целом, возможно, и не видит.

В данном случае это широковещательное сообщение. Broadcast. UDP :) Мы в случае приёма инопланетного сигнала только такое и получим. Если, конечно, не царит «Тёмный Лес» Лю Цысиня.

Но в неразумной природе сколько угодно таких примеров и с конкретной информации конкретному сородичу. Или даже конкретному противнику.

>>Как отличить сложный инстинкт от разума по одному только сообщению?
digger> Никак, активность должна быть систематической.

В земной неразумной природе масса всякой упорядоченной, несущей информацию, систематической активности :) Те же пчёлы, систематически обменивающиеся навигационной информацией.

digger> Антропологи не согласны : изготовлять, причем каменные.

Искусственно проведённая граница :)
 44
RU Полл #23.05.2017 16:52  @Balancer#23.05.2017 16:48
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Balancer> Дельфины планируют себя изменять?
Зубатые киты - быстро распространились по планете, проникнув практически во все водяные экосистемы, и при этом не вызвали в этих экосистемах таких потрясений, каких вызвали трилобиты, человек или собаки в Австралии.
 53.053.0
RU Balancer #23.05.2017 16:53  @Полл#23.05.2017 16:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Дельфины планируют себя изменять?
Полл> Зубатые киты - быстро распространились по планете

Они планируют себя изменять?
 44
RU Полл #23.05.2017 17:21  @Balancer#23.05.2017 16:53
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Balancer> Они планируют себя изменять?
Они себя очень сильно изменили, ведь вернулись в водную среду они всего 40 млн лет назад. Наши, человеческие, предки того времени куда ближе к нам по всем параметрам организма, чем тогдашние предки китов к нынешним афалинам. Достаточно сказать, что для наших предков уже очень давно основной способ сенсорики - зрение. А киты не просто сменили зрение на эхолокацию, они еще и развили эхолокацию так, как виды, гораздо дольше живущие в водной среде, не смогли.
При этом распространение человека по планете легко датируется по катастрофическим изменениям биомов и массовому вымиранию видов.
А киты не выжрали ни косяки сельди в Тихом океане, ни рыбу в притоках Амазонки.
 53.053.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

Полл> А киты не выжрали ни косяки сельди в Тихом океане, ни рыбу в притоках Амазонки.

Им затруднительно: они имеют узкую экологическую нишу и притом медленно размножаются, т.е. вид потенциально очень уязвимый. Чуть не хватает пищи - беда и резкое сокращение численности.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Balancer #23.05.2017 17:40  @Полл#23.05.2017 17:21
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Они планируют себя изменять?
Полл> Они себя очень сильно изменили

Они планировали свои изменения?
 44
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
digger> Им затруднительно:... вид потенциально очень уязвимый.
Ты сейчас про какой из 80 видов китообразных?
Пока не появился человек - у китов все было хорошо.

Balancer> Они планировали свои изменения?
Как предлагается доказывать или обосновывать ответ на этот вопрос?
Я вижу следующие факты:
1. Вид резко изменил свою среду обитания.
2. Быстро и сильно изменился, став доминирующим в новой среде обитания.
3. Быстро распространился в планетарном масштабе.
4. Не вызвал катастрофичных изменений в занятых биомах.
Человек Разумный, для сравнения, из этого списка достижений может присоединится только к пунктам 2 и 3.
 53.053.0
RU Balancer #23.05.2017 18:21  @Полл#23.05.2017 18:06
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> ...

Все перечисленные критерии и не необходимые, и не достаточные. Ок, так и запишем, считать китообразных разумными в рамках твоего определения причин нет :) Оккам за то, что описанные процессы можно объяснить и без привлечения лишней сущности разума.
 44
RU Полл #23.05.2017 18:53  @Balancer#23.05.2017 18:21
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Полл>> ...
Balancer> Все перечисленные критерии и не необходимые, и не достаточные. Ок, так и запишем, считать китообразных разумными в рамках твоего определения причин нет :) Оккам за то, что описанные процессы можно объяснить и без привлечения лишней сущности разума.

Мы прослушали объяснение, почему не находим разума во Вселенной. :)
 53.053.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru