«Бутылочное горлышко человечества»

Было нас 2000 или меньше?
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы Парадокс Ферми. Почему молчит Вселенная?.
AntiMat>> Или вторую волну выкосила бы какая-то болезнь или миграция хищников.
m-dva> Была бы третья волна, или четвертая...
Про два "бутылочных горлышка", когда численность человечества снижалась до одной семьи, ты в курсе? Первый кризис - 100 000 лет назад, второй - 70 000 лет назад.
Заболей во время этих кризисов старший охотник трибы, или напади на людей стая хищников - и не было бы Хомо Сапиенсов сегодня вообще.
 53.053.0
RU Balancer #23.05.2017 22:11  @Полл#23.05.2017 21:29
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Про два "бутылочных горлышка", когда численность человечества снижалась до одной семьи

Э... Вроде около 2000 особей минимальная численность была. Тоже крайне критично для дикой природы, но не одна семья явно.
 44
RU Полл #23.05.2017 22:23  @Balancer#23.05.2017 22:11
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Balancer> Э... Вроде около 2000 особей минимальная численность была.
Чтобы у всех этих 2000 была общая женская митохондрия, нужно, чтобы все они были потомками только одной женщины.
"Могучая воительница, бравшая в плен сотни наложников, и беспощадно убивавшая всех других женщин", - как-то так должно было быть.
Но рожала-то она в каком темпе, чтобы популяцию поддерживать, хотя бы в первые десять лет?
:)

Нет, Рома, мы, как вид, пару раз проскочили над небытием.
 53.053.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

Balancer> Э... Вроде около 2000 особей минимальная численность была. Тоже крайне критично для дикой природы, но не одна семья явно.

Тут 2 противоречивых фактора и развитие по спирали.Человек как вид - существо уязвимое и неспособное размножаться как крысы или бизоны, потому на ранних стадиях был немногочислен и жестоко страдал.С другой стороны, из-за этого было сильное эволюционное давление на разум, потому человек перескочил экологическую нишу и приобрел способность выживать где угодно, естественно путем разрушения экологической системы. Если не разрушать экосистему при слабом развитии хозяйства, то численность колеблется как решение уравнений Лотка-Вольтерра, а слабый вид на одном из минимумов вымрет. Решение - съедание всего,что шевелится, и даже выкапывание всего, что накоплено непосильным трудом за 4 миллиарда лет.С третьей стороны, человек научился беречь природу и кое-где создал стационарные регулируемые разумом экосистемы (папуасы и острова из книги Даймонда).
 52.052.0
+
+3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Balancer>> Э... Вроде около 2000 особей минимальная численность была.
Полл> Чтобы у всех этих 2000 была общая женская митохондрия, нужно, чтобы все они были потомками только одной женщины.
Тебе генетики сказали, что до наших дней дошли потомки одной женщины.
Но они не говорили что женщина была одна...
Полл> "Могучая воительница, бравшая в плен сотни наложников, и беспощадно убивавшая всех других женщин", - как-то так должно было быть.
Сериалы про женщин воительниц на телеканале FOX, бьют тебя в самый мозг,- Хе-Хе!
 46.0.2486.046.0.2486.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы Парадокс Ферми. Почему молчит Вселенная?.
m-dva> Клюв не тянет на мелкую моторику пальцев,
Каких пальцев - тех, что были у австралопитека? Более чем "тянет". Даже превосходит в несколько раз.
Тем более, что в случае клюва сенсоры прямо возле "рабочего поля" и при этом не заслоняются рабочим инструментом.

m-dva> Тебе генетики сказали, что до наших дней дошли потомки одной женщины.
m-dva> Но они не говорили что женщина была одна...
Просто потомки всех остальных женщин одновременно вымерли, а потомки этой женщины смогли выжить. Причем потомки других женщин в этой же трибе.
Численность трибы - пара десятков человек.
Про то, что это невероятное событие произошло одновременно в паре сотен триб, чтобы набрать обсуждаемые 2000, не верю в принципе.
 53.053.0
RU Balancer #24.05.2017 10:20  @Полл#24.05.2017 09:39
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Про то, что это невероятное событие произошло одновременно в паре сотен триб, чтобы набрать обсуждаемые 2000, не верю в принципе.

Вообще, про несколько тысяч минимальной популяции встречалось в разных источниках. Хотя я те статьи, которые помню, не нашёл, но гуглится такое:

Речь может идти о сокращении общего числа людей до нескольких тысяч человек. Данные проекта согласуется с одной из последних теорий, согласно которой человечество в начале своего пути стояло на грани вымирания. После бурного роста численности количество Homo sapiens на Земле могло упасть всего до двух тысяч человек.

// Человеческая раса 100 тысяч лет была разделена на две группы - Газета.Ru
 


Условия их жизни были тяжелыми, и наступил момент, когда людей осталось всего две тысячи, указывают результаты генетических исследований. 70 тысяч лет назад человечество оказалось на грани вымирания.

Те две тысячи человек и являются предками всех 6,6 млрд нынешних жителей земного шара.

Подробности исследования опубликованы в журнале American Journal of Human Genetics.

// 70 тысяч лет назад человечество оказалось на грани вымирания
 


Приблизительно 70 тысяч лет назад, как раз во время исхода предков современного человека из Африканского континента, их численность едва достигала... 2000 человек.

Это фактически означало, что человечество оказалось на грани вымирания — на самом краю.

// Сто тысяч лет назад человечество было на грани уничтожения
 


По разным оценкам количество выживших людей составляло от 1 до 10 тыс. человек.

// Бутылочное горло в истории человечества, древние люди - великаны и т.д. - Антропогенез.РУ
 
 44
+
+1
-
edit
 

haleev

втянувшийся

m-dva>> Но они не говорили что женщина была одна...
Полл> Просто потомки всех остальных женщин одновременно вымерли, а потомки этой женщины смогли выжить.

Не ОДНОВРЕМЕННО. На сегодняшний день остались только потомки одной женщины. Так получается и без катастроф.
 53.053.0
RU Бывший генералиссимус #24.05.2017 16:55  @haleev#24.05.2017 16:30
+
+4
-
edit
 
m-dva>>> Но они не говорили что женщина была одна...
Полл>> Просто потомки всех остальных женщин одновременно вымерли, а потомки этой женщины смогли выжить.
haleev> Не ОДНОВРЕМЕННО. На сегодняшний день остались только потомки одной женщины. Так получается и без катастроф.

Да нет же!!! Это неправильная точка зрения!!! Потомки других женщин выжили тоже, но у них прерывалась цепочка - в каком-то из поколений вовсе не было девочек, только мальчики.
Точно так же и с "генетическим Адамом" - это не значит, что потомков нет, это значит только, что прервалось наследование по непрерывной мужской линии. Чтобы Y-хромосома конкретного мужчины пропала, достаточно, чтобы у него или у всех его потомков в каком-то колене были только девочки.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #24.05.2017 17:03  @Бывший генералиссимус#24.05.2017 16:55
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Б.г.> Да нет же!!! Это неправильная точка зрения!!! Потомки других женщин выжили тоже, но у них прерывалась цепочка - в каком-то из поколений вовсе не было девочек, только мальчики.
"Митохондриальная Ева".
Митохондрии - они не в ядре клетки, и к хромосомам отношения не имеют. И передаются детям вне зависимости от их пола.
 53.053.0
RU Бывший генералиссимус #24.05.2017 17:05  @haleev#24.05.2017 16:30
+
-
edit
 
m-dva>>> Но они не говорили что женщина была одна...
Полл>> Просто потомки всех остальных женщин одновременно вымерли, а потомки этой женщины смогли выжить.
haleev> Не ОДНОВРЕМЕННО. На сегодняшний день остались только потомки одной женщины. Так получается и без катастроф.

Да нет же!!! Это неправильная точка зрения!!! Потомки других женщин выжили тоже, но у них прерывалась цепочка - в каком-то из поколений вовсе не было девочек, только мальчики.
Точно так же и с "генетическим Адамом" - это не значит, что потомков нет, это значит только, что прервалось наследование по непрерывной мужской линии. Чтобы Y-хромосома конкретного мужчины пропала, достаточно, чтобы у него или у всех его потомков в каком-то колене были только девочки.

Но опять же - не обязательно одновременно! Допустим, у него двое детей, сын и дочь. Дочери Y хромосома сразу не досталась. У сына тоже сын и дочь, и та же система. У внука двое сыновей. У одного из правнуков две дочери, у другого - двое сыновей. А потом у одного из праправнуков есть сын, а у другого только дочки. А у прапраправнука опять только дочки. Всё, цепочка прервалась, Y-хромосома пропала!
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Бывший генералиссимус #24.05.2017 17:07  @Полл#24.05.2017 17:03
+
+5
-
edit
 
Б.г.>> Потомки других женщин выжили тоже, но у них прерывалась цепочка - в каком-то из поколений вовсе не было девочек, только мальчики.
Полл> "Митохондриальная Ева".
Полл> Митохондрии - они не в ядре клетки, и к хромосомам отношения не имеют. И передаются детям вне зависимости от их пола.

Да, но в сперматозоидах нет митохондрий!!! Митохондрии все зародыш получает только от матери, на этом и основана методика. Люди, ну думайте же головой!
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #24.05.2017 17:26  @Бывший генералиссимус#24.05.2017 17:07
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Б.г.> Да, но в сперматозоидах нет митохондрий!!! Митохондрии все зародыш получает только от матери, на этом и основана методика. Люди, ну думайте же головой!
Эмм, то есть ты предлагаешь считать, что у всех остальных женщин, а сегодня настаивают, что численность социума "горлышка" была не менее 1000-2000 человек, стали рождаться только мальчики?

Какие еще варианты божественного вмешательства предлагаются?

VVSFalcon> Это лишний раз показывает, что крысы живучее :P
А до европейской колонизации Океании крыс там не было. А люди - были. Что это доказывает?
 53.053.0
RU Бывший генералиссимус #24.05.2017 17:49  @Полл#24.05.2017 17:26
+
+1
-
edit
 
Полл> Эмм, то есть ты предлагаешь считать, что у всех остальных женщин, а сегодня настаивают, что численность социума "горлышка" была не менее 1000-2000 человек, стали рождаться только мальчики?

Ну это же произошло не у всех одновременно, а поколений за двадцать! Даже простая теория вероятности работает на то, что, со временем, с ростом числа поколений, количество пресекшихся линий будет возрастать.

Полл> Какие еще варианты божественного вмешательства предлагаются?

Да при чём тут божественное вмешательство? Ну, предположим, что тогда у человека средняя продуктивность была - четверо детей. Вероятность, что все четверо будут мальчиками, не так уж мала. Но, даже если одна из четверых оказалась девочкой, её потомство всё ещё под большей угрозой, чем потомство её братьев - три к одному!
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #24.05.2017 18:00  @Бывший генералиссимус#24.05.2017 17:49
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Б.г.> Даже простая теория вероятности работает на то, что, со временем, с ростом числа поколений, количество пресекшихся линий будет возрастать.
При росте численности населения - нет, наоборот, со временем вероятность прерывания линии наследования уменьшается.

Б.г.> Да при чём тут божественное вмешательство? Ну, предположим, что тогда у человека средняя продуктивность была - четверо детей. Вероятность, что все четверо будут мальчиками, не так уж мала. Но, даже если одна из четверых оказалась девочкой, её потомство всё ещё под большей угрозой, чем потомство её братьев - три к одному!
И таких неудачниц в бутылочном горлышке оказалось половина от общей численности населения минус 1, ставшая "Евой".
Общая численность населения оценивается сегодня в 1000-2000 человек. Сколько там твои "три к одном" дают общей вероятности данного события на 500-1000 человек?
 53.053.0
RU Бывший генералиссимус #24.05.2017 18:10  @Полл#24.05.2017 18:00
+
-
edit
 
Б.г.>> Даже простая теория вероятности работает на то, что, со временем, с ростом числа поколений, количество пресекшихся линий будет возрастать.
Полл> При росте численности населения - нет, наоборот, со временем вероятность прерывания линии наследования уменьшается.
Вероятность для каждой из оставшихся уменьшается, но количество пресёкшихся линий (интеграл, грубо говоря) растёт.
Б.г.>> Да при чём тут божественное вмешательство? Ну, предположим, что тогда у человека средняя продуктивность была - четверо детей. Вероятность, что все четверо будут мальчиками, не так уж мала. Но, даже если одна из четверых оказалась девочкой, её потомство всё ещё под большей угрозой, чем потомство её братьев - три к одному!
Полл> И таких неудачниц в бутылочном горлышке оказалось половина от общей численности населения минус 1, ставшая "Евой".

Да, и что? Это же ведь произошло за многие тысячи лет! Ведь это бутылочное горлышко случилось до начала "известной" истории, куда раньше египетских пирамид! А, ведь, во времена египетских пирамид вполне ещё могли быть живы потомки "не-Евы". Но мы об этом никогда не узнаем, потому что у коптов, которые, теоретически, потомки "тех" египтян, было своё бутылочное горлышко, куда позже общечеловеческого.

Полл> Общая численность населения оценивается сегодня в 1000-2000 человек. Сколько там твои "три к одном" дают общей вероятности данного события на 500-1000 человек?

А это очень сильно зависит от того, сколько времени продолжалось это "бутылочное горлышко", сколько времени не могла вырасти общая численность людей.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #24.05.2017 18:21  @Бывший генералиссимус#24.05.2017 18:10
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Б.г.> Да, и что? Это же ведь произошло за многие тысячи лет! Ведь это бутылочное горлышко случилось до начала "известной" истории, куда раньше египетских пирамид! А, ведь, во времена египетских пирамид вполне ещё могли быть живы потомки "не-Евы". Но мы об этом никогда не узнаем, потому что
Мы же получаем генетический материал из мумий древнего Египта и других древних тел, почему же не узнали бы?
 53.053.0
RU Бывший генералиссимус #24.05.2017 18:42  @Полл#24.05.2017 18:21
+
-
edit
 
Б.г.>> Да, и что? Это же ведь произошло за многие тысячи лет! Ведь это бутылочное горлышко случилось до начала "известной" истории, куда раньше египетских пирамид! А, ведь, во времена египетских пирамид вполне ещё могли быть живы потомки "не-Евы". Но мы об этом никогда не узнаем, потому что
Полл> Мы же получаем генетический материал из мумий древнего Египта и других древних тел, почему же не узнали бы?

Но не митохондриальную ДНК! По крайней мере, сейчас. Только ядерную.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

RU Полл #24.05.2017 18:58  @Бывший генералиссимус#24.05.2017 18:42
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Б.г.> Но не митохондриальную ДНК! По крайней мере, сейчас. Только ядерную.
У Отци получили именно митохондральную: Расшифрована мтДНК «Ледяного человека» Отци - Газета.Ru
 53.053.0
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Уже ответили.

P.S. Не надо забывать, что никто не гарантирует, что анализ мтДНК в существующей популяции гарантированно идентифицирует ВСЕ существующие варианты ;).

В качестве примера того, как сейчас оценивают прошлое, вот недавняя статья:

Robust Demographic Inference from Genomic and SNP Data

We introduce a flexible and robust simulation-based framework to infer demographic parameters from the site frequency spectrum (SFS) computed on large genomic datasets. We show that our composite-likelihood approach allows one to study evolutionary models ... //  www.ncbi.nlm.nih.gov
 
The inferred human ancestral population size is relatively small (about 8000 individuals) and there is no real signal of an ancestral bottleneck since the estimated bottleneck size (NBOT = 7083) is only 12% smaller than the ancestral size, in line with recent results showing no evidence for a strong Pleistocene bottleneck in humans
 

Вкратце, исходная популяция людей оценивается в 8000 особей, нет данных о существовании bottleneck в плейстоцене, ибо оценка "обутыленной численности популяции" составляет 7083 особи, всего на 12% меньше, чем оценка численности исходной популяции.

И да, мтДНК особо сейчас не смотрят - в моде полногеномный анализ (и для этого есть очень хорошие причины) :).
С уважением, Стас.  58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 24.05.2017 в 20:18
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
stas27> Вкратце, исходная популяция людей оценивается в 8000 особей,
Что такое в данном случае "исходная популяция людей"?
 53.053.0
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> Вкратце, исходная популяция людей оценивается в 8000 особей,
Полл> Что такое в данном случае "исходная популяция людей"?

НЯП, та численность популяции Homo sapiens, от которой произошло человечество. Подробнее - надо копать статью и ссылки по ней, чтобы точнее понять определение.

В конце концов, определение "бутылочного горлышка" предполагает резкое уменьшение численности популяции в какой-то момент времени, когда исходная популяция размножилась уже. Вот факт этого самого уменьшения и подвергается сомнению - авторы статьи говорят, что как появились 8 тыс. кроманьонцев, так они и продолжили растить свои ряды с более менее монотонной скоростью (без больших вымираний ака "бутылочных горлышек").
С уважением, Стас.  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
stas27> НЯП, та численность популяции Homo sapiens, от которой произошло человечество.
"Генетический Адам" - это 120-140 тысяч лет назад.
"Митохондральная Ева", по которой датируют "бутылочное горлышко", это 80 - 100 тысяч лет назад.
Между ними как минимум 20 000 лет. И все это время популяция людей была стабильна и по численности на уровне ~8000 человек?
 53.053.0
RU ждан72 #25.05.2017 06:15  @Полл#24.05.2017 17:26
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Эмм, то есть ты предлагаешь считать, что у всех остальных женщин, а сегодня настаивают, что численность социума "горлышка" была не менее 1000-2000 человек, стали рождаться только мальчики?

да наоборот же!

из недочеловеков одна женщина мутировала в гомо-сапиенсиху, и её дети как более умные/хитрые за 20000 лет вытеснили недочеловеков и сформировали первичную численность человеков.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> НЯП, та численность популяции Homo sapiens, от которой произошло человечество.
Полл> "Генетический Адам" ... "Митохондральная Ева" ... Между ними ... 20 000 лет. И все это время популяция людей была стабильна и по численности на уровне ~8000 человек?

Полл, эти все оценки (а особенно оценки на основе митохондриальной ДНК) имеют такой большой разброс, что 20К лет туда-сюда это чуть менее, чем ни о чём. Особенно для митохондриальной ДНК: она мутирует с такой скоростью, что одной из популярных тем исследований сейчас является оценка разнообразия популяции митохондрий в организме одного, отдельно взятого человека ;) .

Просто исторически мтДНК стали исследовать первой, ведь она маленькая и её проще всего секвенировать. Чуть позже стали смотреть на Х хромосому. Ну а сейчас появилась возможность смотреть на гены на остальных хромосомах, которые эволюционируют помедленнее и дают куда больше материала для статистики.
С уважением, Стас.  58.0.3029.11058.0.3029.110

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru