Расы — существуют или нет?

 
+
-2
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Сообщение было перенесено из темы США против США..
Balancer>Сегодня зашёл на буржуйский политфорум. Горячая тема — Нет такого понятия, как „Раса“.

Ту будешь наверное удивлён, но это предмет вполне себе научных дискуссий уже почти век как. И у такого мнения есть сторонники. Из числа учёных, ессно. Вполне себе вменяемых и с вменяемыми аргументами.

Balancer>И дальше три страницы срача с попыткой доказать, что расы не существуют.

У учёных уже тома, наверное.

Balancer>Что характерно, никто не догадался спросить, так чем же отличаются люди с белым цветом кожи от людей с чёрным

Собственно этот вопрос возникает самым первым. И ответ - ничем таким особенным.

Balancer>и почему у чёрных рождаются чёрные дети а у белых — белые.

Равно потому, почему у смуглых людей рождаются смуглые дети, а у светлых (той же расы) - светлые. У низких пигмеев (негров) - потомство низкое, а у сухопарых кенийцев (негров) - сухопарое.

Balancer>Там были утверждения, что генетически все люди одинаковые, расы в генотипе не прописаны :)

Да весело, конечно. Но так оно и есть. :)
В том смысле что невозможно отличить генетическую разницу между разными расами от генетической разницы между разными народами одной расы.

Balancer>Ох, далеко они так могут уехать...

А вот это да. Им же без разницы как оно на самом деле. И как правильно - они сами знают давно. Что там учёные думают по поводу - им пофигу.
 33
Это сообщение редактировалось 17.09.2017 в 21:18
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>>Там были утверждения, что генетически все люди одинаковые, расы в генотипе не прописаны :)
ED> Да весело, конечно. Но так оно и есть. :)
ED> В том смысле что невозможно отличить генетическую разницу между разными расами от генетической разницы между разными народами одной расы.

Да ладно, ты ещё скажи, что чернокожесть или белокожесть не генетически кодированы.
 44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
ED> В том смысле что невозможно отличить генетическую разницу между разными расами от генетической разницы между разными народами одной расы.

...и эпикантиса нету, и особенностей метаболизма алкоголя, и серповидно-клеточной анемии, и прочая, прочая.

А чёрными становятся все к югу от тропика.
 51.051.0

ED

старожил
★★★☆
Balancer> Да ладно, ты ещё скажи, что чернокожесть или белокожесть не генетически кодированы.

А с какой стати мне так говорить? Разница в фенотипе у разных рас очевидно есть. И "прописана" она в генотипе, еснно.
Речь о другом - о том что разница в фенотипе есть и у разных народов одной расы. Прописана она тоже в генотипе. И провести границу - что мол эта вот разница несущественна для, а вот эта уже говорит о другой расе - не представляется возможным. И по причине размытости "границы" между расами (слишком много промежуточных вариантов), и по причине размытости систематики - даже количество рас называют от трёх до семи.
 33
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED> Разница в фенотипе у разных рас очевидно есть. И "прописана" она в генотипе, еснно.

Тогда непонятно твоё начальное «генетически все люди одинаковые, расы в генотипе не прописаны» — «так оно и есть»

ED> Речь о другом - о том что разница в фенотипе есть и у разных народов одной расы.

Угу. Но негроиды у европеоидов почему-то не рождаются, как бы не отличался фенотип. И даже в центральной Африке.

ED> И провести границу - что мол эта вот разница несущественна для, а вот эта уже говорит о другой расе - не представляется возможным.

Так я не понял, выраженного негроида от монголоида по генотипу отличить можно или нет?

ED> И по причине размытости "границы" между расами

Вопрос не о размытости границ, а о полярных случаях. Они есть или нет? А то, вот, некоторые утверждают, что их вообще нет, а ты почему-то на их воду мельницу льёшь.

То, что границы размыты — это, в общем-то, очевидно до тех пор, пока совместное потомство возможно. А как совместное потомство невозможно — это уже новый вид. Поэтому между расами не может не быть размытых границ. Но то, что в радуге ты не можешь обнаружить границу перехода красного цвета в синий не означает, что цветов не существует.
 44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Между синим и зелёным трудно провести границу - ведь есть сине-зелёный, и множество промежуточных оттенков. Так же - между зелёным и жёлтым, жёлтым и красным, и т.п.
Следовательно, цветов нет.

Абрам обманул Мойшу, и продал ему не цветной телевизор.
 51.051.0

ED

старожил
★★★☆
Fakir> ...и эпикантиса нету

Да. У значительной части монголоидов - нету. А у приличной части немонголоидов - есть.

Fakir>и особенностей метаболизма алкоголя, и серповидно-клеточной анемии, и прочая, прочая.

Аналогично.

Fakir> А чёрными становятся все к югу от тропика.

Нет. Равно как и цыган (европеоид), приехав в тундру не побелеет. И дети его от цыганки не побелеют. Гены есть гены.
ЗЫ. Странно от тебя слышать такой аргумент.
 33

Balancer

администратор
★★★★★
ED> ЗЫ. Странно от тебя слышать такой аргумент.

:big/sarcasm:
 44
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Следовательно, цветов нет.
Balancer> ... означает, что цветов не существует.

«У альтернативно мыслящих людей наблюдается конвергенция когнитивных процессов» © :D
 44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Следовательно, цветов нет.
Balancer>> ... означает, что цветов не существует.
Balancer> «У альтернативно мыслящих людей наблюдается конвергенция когнитивных процессов» © :D

Она такая.

Кстати, используя аналогичную логику, можно доказывать и что языков не существует.
 51.051.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Кстати, используя аналогичную логику, можно доказывать и что языков не существует.

Только в детские годы, слушая рассказы пастыря или учителя о чужедальних странах, можно верить в силу граничной межи. Мол, до нее наша земля, правильная и понятная, а сразу за ней – странные языческие земли.

На самом-то деле, чем ближе к границе приближаешься, тем меньше вокруг родного и привычного. Вот взять Паннонию – вроде как наша земля, и вера у всех правильная, и Стража на улицах привычно-вороватая, и деньги привычные… а все-таки чувствуется – край Державы. И на романском мало кто говорит, и обычаи непривычные, и кухня своя.

А перейдя границу, не сразу понимаешь, что попал в чужие края. Деревья вокруг те же, и солнце не успело сдвинуться на небе, и тот порыв ветра, что застал тебя на державной земле, веет и на чужой. И лица у людей те же, и язык поначалу схож. Не зря говорят: если будешь путешествовать пешком, то весь мир обойдешь и не заметишь, как меняются наречия.

Так что граница на самом деле не стена, разделяющая свое и чужое. Скорее – горный хребет, перевалив который надо еще немало пройти – чтобы ощутить чужую землю.

// Лукьяненко, «Близится утро»
 

:)
 44

ED

старожил
★★★☆
Balancer>непонятно твоё начальное «генетически все люди одинаковые, расы в генотипе не прописаны»

Это не моё.

Balancer> Угу. Но негроиды у европеоидов почему-то не рождаются, как бы не отличался фенотип. И даже в центральной Африке.

И ариец от цыган не родится. Что с того?

Balancer> Так я не понял, выраженного негроида от монголоида по генотипу отличить можно или нет?

Можно. Как и выраженного цыгана от выраженного шведа.

Balancer>некоторые утверждают, что их вообще нет, а ты почему-то на их воду мельницу льёшь.

Отнюдь. Разница есть (даже не буду поминать о своих старых постах по поводу, где я категорически утверждал о той разнице).

Balancer>А как совместное потомство невозможно — это уже новый вид.

Отнюдь. Если совместное потомство невозможно, но лишь по причине географической изоляции, пусть даже разница в фенотипе очевидна - это новый подвид, а не вид. Разные же расы людей даже разными подвидами не называют.
 33
Это сообщение редактировалось 17.09.2017 в 18:48
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ED> Нет. Равно как и цыган (европеоид), приехав в тундру не побелеет. И дети его от цыганки не побелеют. Гены есть гены.
Феномен крайне быстрого, в течении поколения-двух, изменения фенотипа к местным условиям, существует.
 55.055.0
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Полл> Феномен крайне быстрого, в течении поколения-двух, изменения фенотипа к местным условиям, существует.

Без "кровесмешения"? Можно примеры, а то как-то сомнительно.
 33

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>>непонятно твоё начальное «генетически все люди одинаковые, расы в генотипе не прописаны»
ED> Это не моё.

Я процитировал утверждение и твой согласительный с ним ответ. Что-то ты совсем потерялся.

ED> И ариец от цыган не родится. Что с того?

С того, что твоё согласие с утверждением, что расы в генотипе не прописаны не верно.

ED> Можно. Как и выраженного цыгана от выраженного шведа.

Ну и хорошо. Только непонятна твоя поддержка того, кого я критикую.

ED> Отнюдь.

Но факт, что ты подтвердил то, с чем я не согласился. Перечитай топикстарт.

Balancer>>А как совместное потомство невозможно — это уже новый вид.
ED> Отнюдь. Если совместное потомство невозможно лишь по причине географической изоляции

Это совсем другая история. Опять тебя уносит. Мы тут только что про генетику говорили.

ED> Разные же расы людей даже разными подвидами не называют.

Угу, только это вопросы терминологии и классификации. Факт же в области спора в том, что расы генетически вполне различаются. Точка.
 44

PSS

старожил
★★
Balancer> :)

Что характерно, если брать за основу не мир Холодных берегов, а реальный мир, то можно набросать очень много контрпримеров.. :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

ED

старожил
★★★☆
Fakir> Между синим и зелёным трудно провести границу - ведь есть сине-зелёный, и множество промежуточных оттенков. Так же - между зелёным и жёлтым, жёлтым и красным, и т.п.

Аналогично: по какому признаку разграничивать "ещё такие" цвета от "уже не таких", если цвета отличаются постепенно и все они разные? Да по любому. Где захотим, там и разграничим. Ибо никакой объективной границы нет.
 33
Это сообщение редактировалось 17.09.2017 в 18:11

Полл

литератор
★★★★☆
ED> Без "кровесмешения"? Можно примеры, а то как-то сомнительно.
Русское население Казахстана, приехавшее туда во время эвакуации ВОВ.
 55.055.0

Balancer

администратор
★★★★★
PSS> Что характерно, если брать за основу не мир Холодных берегов, а реальный мир, то можно набросать очень много контрпримеров.. :)

Ну, в том мире границы больше похожи на наши с Украиной или, там, Германии с Францией :)
 44
RU Balancer #17.09.2017 18:07  @Полл#17.09.2017 18:05
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED>> Без "кровесмешения"? Можно примеры, а то как-то сомнительно.
Полл> Русское население Казахстана, приехавшее туда во время эвакуации ВОВ.

Что, без кровосмешения стали переходными монголоидами? :)
 44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Между синим и зелёным трудно провести границу - ведь есть сине-зелёный, и множество промежуточных оттенков. Так же - между зелёным и жёлтым, жёлтым и красным, и т.п.
ED> Аналогично: по какому признаку разграничивать "ещё такие" цвета от "уже не таких", если в цвета отличаются постепенно и все они разные? Да по любому. Где захотим, там и разграничим. Ибо никакой объективной границы нет.

Так цвета есть или нет?
 51.051.0
+
-1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Balancer>Что-то ты совсем потерялся.

Ну есть немного. :)

Balancer> С того, что твоё согласие с утверждением, что расы в генотипе не прописаны не верно.

Расы прописаны в систематике, придуманной людьми (как скажем те же цвета). В генотипе не прописано, где уже другая раса, а где ещё лишь другой народ (равно как нигде "в природе" не прописано что это ещё зелёный цвет, а это уже голубой. Объективная разница между цветами есть. А вот границу провели уже мы.)

Balancer>Только непонятна твоя поддержка того, кого я критикую.

Где ты увидел поддержку то?!

Balancer>Но факт, что ты подтвердил то, с чем я не согласился.

Отнюдь. Я лишь не согласился с твоими аргументами.

Извини, я опять забыл что ты гуманитарий.

Balancer>Угу, только это вопросы терминологии и классификации.

Именно. И гены тут не при делах совершенно.

Balancer>Точка.

Аминь.
 33
RU Полл #17.09.2017 18:10  @Balancer#17.09.2017 18:07
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Balancer> Что, без кровосмешения стали переходными монголоидами? :)
Смех смехом, но я сравнивал фотографии своей семьи и ее родни до переезда в Казахстан и своего поколения.
Скулы стали явно шире, а глаза уже.
Мы говорим про среднее значение - у меня скулы очень узкие.
 55.055.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
ED>> Без "кровесмешения"? Можно примеры, а то как-то сомнительно.
Полл> Русское население Казахстана, приехавшее туда во время эвакуации ВОВ.

Мои казачьи предки жили в Верном годов в 1860-х, дед родился в Алма-Ате. Почему-то я совершенно не похож на монголоида казахского типа. Больше того - и дед совершенно не был похож на монголоида, его мать и дед, и вся прочая родня, судя по фото (а было их много) - тоже. Больше того: те их потомки, которые и после войны остались в Алма-Ате (не считая породнившихся с корейцами) тоже совершенно не похожи!

Видать, местные условия были не той системы.
Или фенотип казачий, с характером неподдающимся.
 51.051.0
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Видать, местные условия были не той системы.
Скорее всего.
Казахи Алма-Ату не любят на уровне, близком к генетическому. :)
Хоть и столица была их, и город совсем не европейский. Но... В 100 метрах за околицей Алма-Аты начинаются звериные тропы, и фазаны выводки выводят.

Fakir> Или фенотип казачий, с характером неподдающимся.
"Они были смуглые и золотоглазые". Понты про "удивительную кровь" хороши под пиво, и бесполезны в реальных делах.
 55.055.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru