[image]

И о колёсах: Voennich vs Bredonosec

 
1 2 3 4 5 6
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Bredonosec> Ускорение мы и считаем.
Bredonosec> Берется ли за систему отсчета движение с начальной скоростью, или с конечной - не суть. Это инерциальная система отсчета. Абсолютно равнозначная.
Cуть.
Фигню говоришь.
Нельзя брать систему отсчета, движущуюся со скорость 25 м/с.
Потому что набрать скорость с 0 до 4 м/с ( до 29 м/с ) и набрать скорость с 25 м/с до 29 м/с совершенно разное с точки зрения работы и требуемой мощности!
Насчет разницы квадратов скоростей тебе совершенно правильно сказали.

Bredonosec> димка, разность - это энергия после минус энергия до.
Bredonosec> С какой частью ты несогласен? ) Это как раз позиция наполеончега (только заодно и в отношении прямолинейного движения, где он уперто порет фигню)
У тебя нет чистого прямолинейного движения - есть еще вращение. На него тоже расходуется энергия. Тут он совершенно прав.

Bredonosec> Полная энергия - сумма энергии раскрутки и разгона. Её и считаем как сумму. К чему ты сейчас это выдал?
К тому - что приведенная мощность приводит к изменению полной энергии.

Bredonosec> Да ну? Сам же поинтересовался, как это у него цифирь такая смешная получилась )
Bredonosec> Так что, именно привет.
У него цифирь получилась правильная. Только при бОльшем разгоне. При меньшем ( 105 км/ч ) и доля не будет даже полпроцента.
   59.0.3071.8659.0.3071.86
Это сообщение редактировалось 07.10.2017 в 16:35

Voennich

опытный

☠☠
yacc> Нельзя брать систему отсчета, движущуюся со скорость 25 м/с.
Нельзя брать систему отсчёта = вращающуюся с угловой скоростью, в данном примере соответствующей линейному двиежнию с 25 м/с
Именно этого он не понимает, что любое вращение - с ускорением.
Судя по всему потерян какой то кусок базового образования.
Прогулял, по девкам тусил и т.п.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 07.10.2017 в 20:47

Voennich

опытный

☠☠
yacc> У него цифирь получилась правильная. Только при бОльшем разгоне. При меньшем ( 105 км/ч ) и доля не будет даже полпроцента.
(тест: даём путь к отступлению "Косте")
Солярис 25->40 м/с от 11 до 20 секунд.
Пусть будет 15 секунд
На "+1 кг на каждое колесо" = 3 кДж, за 15 секунд нужно 0.2 кВт мощности
мощность двигателя 90 кВт, в лоб 0,2 = 0,022% от максимальной мощности
оценка 0.5%-2% от "полной" мощности - завышеная(подразумевалось, что нет столько доступной мощности и что дельта массы больше но не написал. ага),
можно в эту сторону сбежать (но для этого нужно признать неинерциальность системы отсчёта "колесо").
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 07.10.2017 в 20:50
?? Voennich #07.10.2017 20:45  @Bredonosec#07.10.2017 15:51
+
-
edit
 

Voennich

опытный

☠☠
Bredonosec> Берется ли за систему отсчета движение с начальной скоростью, или с конечной - не суть. Это инерциальная система отсчета. Абсолютно равнозначная.
Это НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ система отсчёта. Неуд.

Bredonosec> Я в курсе принципа относительности движения. Вода мокрая, можно сообщения об этом опустить. :)
Не в курсе. non qualified. Неуд.

Bredonosec> И брать можно именно любую инерциальную систему отсчета, поскольку нас интересует затраченная на ускорение энергия (и мощность, с учетом времени), а не энергия относительно произвольно выбранной координатной системы.
В этом то и проблема. Движущееся колесо уже -> Неинерциальная система отсчета.
Неуд по базовой физике. Причём неуд абсолютный и окончательный, раз за столько месяцев не осознал
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Нельзя брать систему отсчета, движущуюся со скорость 25 м/с.
Voennich> Нельзя брать систему отсчёта = вращающуюся с угловой скоростью, в данном примере соответствующей линейному двиежнию с 25 м/с
Voennich> Именно этого он не понимает, что любое вращение - с ускорением.
Я про другое - чисто формально система, которая двигается равномерно со скоростью 25 м/с - начало эксперимента - в этот момент она на автомобиле - инерциальная. Можно конечно далее движение описывать относительно нее - тогда от нее он будет разгонятся до 4 м/с. Но вот с работой тут все будет не то - это как поставить на длинный поезд, который едет со скоростью 25 м/с машину, тогда относительно неподвижного наблюдателя машина будет в итоге ехать со скоростью 29 м/с - 4 м/с относительно поезда.
   59.0.3071.8659.0.3071.86

Voennich

опытный

☠☠
yacc> Я про другое - чисто формально система, которая двигается равномерно со скоростью 25 м/с - начало эксперимента - в этот момент она на автомобиле - инерциальная.
Если колёса НЕ крутятся - то инерциальная. (например машина стоит на палубе судна, движущегося прямолинейно и равномерно с 25 м/с)
Как только есть вращение - всё.
Уже неинерциальная и надо уходить вовне, туда где ничего не крутится.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Voennich> Если колёса НЕ крутятся - то инерциальная. (например машина стоит на палубе судна, движущегося прямолинейно и равномерно с 25 м/с)
Voennich> Как только есть вращение - всё.
Причем тут колеса ? Ясен пень что нельзя ( да и нет смысла ) за центр системы координат принимать точку на ободе колеса :p
   59.0.3071.8659.0.3071.86

Voennich

опытный

☠☠
yacc> Причем тут колеса ? Ясен пень что нельзя ( да и нет смысла ) за центр системы координат принимать точку на ободе колеса :p
В том то и фокус (в части заблуждения про инерциальную/неинерциальную систему)
Он взял за систему координат - вращающееся колесо, приравняв начальную угловую скорость к условному нулю и считая дальше всё от дельты угловых скоростей.
Вот это предложение:
"Далее, ты даешь ускорение. За, допустим, 10 секунд ты догоняешь скорость аж до 105 кмч. Прибавляешь 15 кмч или 4.16 м/с. Или чуть менее 2 оборотов колеса в секунду."
И дальше все формулы (в части из которых допущены ошибки) от этого. От "+2 оборота в секунду".
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 08.10.2017 в 17:40
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Voennich> В том то и фокус (в части заблуждения про инерциальную/неинерциальную систему)
Не брал.

Voennich> "Далее, ты даешь ускорение. За, допустим, 10 секунд ты догоняешь скорость аж до 105 кмч. Прибавляешь 15 кмч или 4.16 м/с. Или чуть менее 2 оборотов колеса в секунду."
И все тут правильно. Тут колесо разворачивается в отрезок - по длине окружности - и смотрится сколько таких отрезков будет за 1с при известном пути за 1с - 25м. Получается 12.5. Т.е. n = 12.5 оборотов в секунду.
Если за секунду 29 м, то 14.5

Ошибка идет далее:
>Энергия E=2pi*n*J = 0,0361*6.28*2,08 = 0,4724 J
Потому что
1) угловая скорость ( 2pi*n ) берется в квадрате и еще на два поделить надо.
2) нельзя подставлять линейную разницу в угловых скоростях ( и, соответственно частот вращения ) в формуле для энергии.

Неинерциальные системы тут боком - ничего такого он не брал.
   59.0.3071.8659.0.3071.86
Это сообщение редактировалось 08.10.2017 в 19:28

Voennich

опытный

☠☠
yacc> Не брал.
Именно, что брал
О чём явно указал
"внезапно забыв закон сохранения энергии? Или принцип относительности движения? Напомнить про то, что мерять можно относительно любой инерционной КС, какая удобнее? Кто тут не знает физику? )) "

yacc> Неинерциальные системы тут боком - ничего такого он не брал.
Именно при чём :)
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Bredonosec>> Берется ли за систему отсчета движение с начальной скоростью, или с конечной - не суть. Это инерциальная система отсчета. Абсолютно равнозначная.
yacc> Фигню говоришь.

Предлагаю успокоиться обоим. И вспомнить, для начала, определение энергии и произвольность выбора системы координат.

yacc> Нельзя брать систему отсчета, движущуюся со скорость 25 м/с.
yacc> Потому что набрать скорость с 0 до 4 м/с ( до 29 м/с ) и набрать скорость с 25 м/с до 29 м/с совершенно разное с точки зрения работы и требуемой мощности!
yacc> Насчет разницы квадратов скоростей тебе совершенно правильно сказали.

Внезапно, в ньютоновой системе энергия не является инвариантом относительно выбора системы счисления. И работа, соответственно, тоже. Если не накладывать дополнительных условий.
Инвариантом в ньютоновой системе является импульс. В эйнштейновой — энергия-импульс.
   43.043.0
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Не брал.
Voennich> Именно, что брал
Еще раз - неинерциальных он не брал.
   59.0.3071.8659.0.3071.86

yacc

старожил
★★★
Sandro> Внезапно, в ньютоновой системе энергия не является инвариантом относительно выбора системы счисления.
Об чем и речь - если мы хотим посчитать качественно ( через энергии ), то нельзя брать произвольную систему.
   59.0.3071.8659.0.3071.86

?? 16-й #09.10.2017 11:16  @Vоеnniсh#06.10.2017 10:41
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Voennich> На разгон и раскручивание 4ех колёс со скорости 25 м/с до скорости 40 м/с нужно ~3 кДж. на каждый кг. массы одного колеса.

Говорить надо не о колесах, а о всей херне, которая в авто вращается при наборе скорости и имеет, соответственно, энергию вращения. Ты ж колесо без этого всего не раскрутишь. Т.е. надо одновременно крутить коленвал, маховик, полуоси, гранаты, ступицы и прочую фигню. Рядовая шина на 17' весит где-то 11 кг, диск 9 кг. Остальная вращающаяся фигня на (одно колесо, от балды) еще 30 кг. Кин.энергия вращения E=I*w*w/2, где I момент инерции. Можно от той жэе взять для цилиндрических тел, будет I=m*R*R/2. Т.е. всю массу впихнем в цилиндр с радиусом колеса 0,5 м.
На четыре колеса:
E=4*(m*R*R/2)*(w*w/2)
E=m*R*R*w*w, где R=0,5м, m=50 кг;
Можешь посчитать, дельта (дельты энергий вращения на 25м/с и 40м/c) при приросте массы на 1 кг, будет меньше 1кДж.
А при чем тут системы отсчета непонятно.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

16-й

опытный
★★
yacc> Об чем и речь - если мы хотим посчитать качественно ( через энергии ), то нельзя брать произвольную систему.

Почему? Тут до релятивистских скоростей далеко, какая тебе разница в какой системе у тебя что-то там вращается?
   61.0.3163.10061.0.3163.100

yacc

старожил
★★★
yacc>> Об чем и речь - если мы хотим посчитать качественно ( через энергии ), то нельзя брать произвольную систему.
16-й> Почему? Тут до релятивистских скоростей далеко, какая тебе разница в какой системе у тебя что-то там вращается?

Блин!
Ты хоть вообще понял о чем я?
   

16-й

опытный
★★
yacc> Блин!
yacc> Ты хоть вообще понял о чем я?

Не понял, естественно. Там и вопрос обозначен словом "Почему?"
   61.0.3163.10061.0.3163.100

yacc

старожил
★★★
yacc>> Блин!
yacc>> Ты хоть вообще понял о чем я?
16-й> Не понял, естественно. Там и вопрос обозначен словом "Почему?"

Я вот об этом :

И о колёсах: Voennich vs Bredonosec [yacc#07.10.17 22:11]

… … Я про другое - чисто формально система, которая двигается равномерно со скоростью 25 м/с - начало эксперимента - в этот момент она на автомобиле - инерциальная. Можно конечно далее движение описывать относительно нее - тогда от нее он будет разгонятся до 4 м/с. Но вот с работой тут все будет не то - это как поставить на длинный поезд, который едет со скоростью 25 м/с машину, тогда относительно неподвижного наблюдателя машина будет в итоге ехать со скоростью 29 м/с - 4 м/с относительно…// Научно-технический
 

чисто формально система, которая двигается равномерно со скоростью 25 м/с - начало эксперимента - в этот момент она на автомобиле - инерциальная. Можно конечно далее движение описывать относительно нее - тогда от нее он будет разгонятся до 4 м/с. Но вот с работой тут все будет не то - это как поставить на длинный поезд, который едет со скоростью 25 м/с машину

И вот ответ:

И о колёсах: Voennich vs Bredonosec [yacc#07.10.17 15:14]

… Равно ускоренное . Нельзя. За систему отсчета берется только дорога. В системе отсчета, связанной с автомобилем при равномерной скорости 90 км/ч его кинетическая энергия - тупо нулевая - он относительно нее не движется А вот то же покоящееся дерево на дороге - ее имеет … Нет разности. От слова вообще. Тут уже объясняли задачку со скатывающимся цилиндром - что его скорость будет меньше, чем при скольжении, потому что потенциальная переходит в полную = кинетическая + вращения. … А я считал от…// Научно-технический
 

В системе отсчета, связанной с автомобилем при равномерной скорости 90 км/ч его кинетическая энергия - тупо нулевая - он относительно нее не движется

И о колёсах: Voennich vs Bredonosec [yacc#07.10.17 16:26]

… Cуть. Фигню говоришь. Нельзя брать систему отсчета, движущуюся со скорость 25 м/с . Потому что набрать скорость с 0 до 4 м/с ( до 29 м/с ) и набрать скорость с 25 м/с до 29 м/с совершенно разное с точки зрения работы и требуемой мощности ! Насчет разницы квадратов скоростей тебе совершенно правильно сказали. … У тебя нет чистого прямолинейного движения - есть еще вращение. На него тоже расходуется энергия. Тут он совершенно прав. … К тому - что приведенная мощность приводит к изменению…// Научно-технический
 

Потому что набрать скорость с 0 до 4 м/с ( до 29 м/с ) и набрать скорость с 25 м/с до 29 м/с совершенно разное с точки зрения работы и требуемой мощности!

И о колёсах: Voennich vs Bredonosec [Sandro#09.10.17 03:21]

… Предлагаю успокоиться обоим. И вспомнить, для начала, определение энергии и произвольность выбора системы координат. … … Внезапно, в ньютоновой системе энергия не является инвариантом относительно выбора системы счисления. И работа, соответственно, тоже. Если не накладывать дополнительных условий. Инвариантом в ньютоновой системе является импульс. В эйнштейновой — энергия-импульс.// Научно-технический
 

Внезапно, в ньютоновой системе энергия не является инвариантом относительно выбора системы счисления. И работа, соответственно, тоже.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Читать всё не стал, короче вспомните теорему Кёнига, тупо посчитайте приращение энергии центра масс + всего движущегося отн. ЦМ (в данном случае вращающихся частей - момент инерции и угловая скорость нужны) и не морочьте голову.
   51.051.0

yacc

старожил
★★★
Так, чисто оставлю здесь.

Мощностной баланс автомобиля

Мощностной баланс автомобиля - Расчет и анализ конструкции автомобиля - Информация - RightTransport.ru

Графиком мощностного баланса автомобиля называют график, имеющий кривые мощности, подводимой к ведущим колесам на передачах, и кривые мощности, затрачиваемой на преодоление сопротивления качению и сопротивления воздуха, в зависимости от скорости движения. купить квартиру в сочи есть Мощность, подводимую к ведущим колесам автомобиля (), определят по формуле: (2.23) Мощность, необходимую для преодоления сопротивления дороги () вычисляют по формуле: (2.24) где: - суммарная сала сопротивления дороги, определяемая по формуле (2.6), кН; – скорость движения автомобиля, км/ч. //  Дальше — www.righttransport.ru
 

Тяговый расчет, страница 19 - формула для ускорения, которая зависит от коэффициента вращаюшихся масс

ТЯГОВЫЙ РАСЧЕТ АВТОМОБИЛЯ - PDF

Федеральное агентство по образованию Томский государственный архитектурно-строительный университет ТЯГОВЫЙ РАСЧЕТ АВТОМОБИЛЯ Методические указания к курсовой работе Составители: Г.Г. Петров, А.В. Лысунец, //  docplayer.ru
 

И о коэффициенте вращаюшихся масс

ЛЕКЦИЯ 5. Смысл безразмерного коэффициента учета вращающихся масс состоит в том, что он позволяет все слагаемые

КАТЕГОРИИ: Архитектура-(3434)Астрономия-(809)Биология-(7483)Биотехнологии-(1457)Военное дело-(14632)Высокие технологии-(1363)География-(913)Геология-(1438)Государство-(451)Демография-(1065)Дом-(47672)Журналистика и СМИ-(912)Изобретательство-(14524)Иностранные языки-(4268)Информатика-(17799)Искусство-(1338)История-(13644)Компьютеры-(11121)Косметика-(55)Кулинария-(373)Культура-(8427)Лингвистика-(374)Литература-(1642)Маркетинг-(23702)Математика-(16968)Машиностроение-(1700)Медицина-(12668)Менеджмент-(24684)Механика-(15423)Науковедение-(506)Образование-(11852)Охрана труда-(3308)Педагогика-(5571)Полиграфия-(1312)Политика-(7869)Право-(5454)Приборостроение-(1369)Программирование-(2801)Производство-(97182)Промышленность-(8706)Психология-(18388)Религия-(3217)Связь-(10668)Сельское… //  Дальше — studopedia.su
 

Расчет показывает, что при движении на высшей передаче величина « » составляет 1,04 – 1,09 а при переходе на низшие передачи эта величина в некоторых случаях достигает 4 – х единиц.

Это означает, что при разгонах на высших передачах доля энергии, затрачиваемой на раскрутку вращающихся деталей автомобиля относительно невелика по сравнению с долей энергии, расходуемой на увеличение скорости движения всего автомобиля.

На низших передачах, поскольку кинетическая энергия самого автомобиля сравнительно мала, а затраты на разгон вращающихся деталей практически такие же как и на высших передачах, отношение затрат мощности резко изменяется в связи с чем величина коэффициента возрастает.


Что собственно и показали прикидочные рассчеты - при разгоне от 90 км/м увеличение массы диска влияет незначительно, практически незаметно - доли процентов.
   
Это сообщение редактировалось 09.10.2017 в 13:13

16-й

опытный
★★
yacc> Потому что набрать скорость с 0 до 4 м/с ( до 29 м/с ) и набрать скорость с 25 м/с до 29 м/с совершенно разное с точки зрения работы и требуемой мощности!

А.
Ну, ясное дело разное, в энергии скорость в квадрате, работа зависит не только дельты скорости, но и от начальной скорости. Однако систему отсчета для объяснения этого привлекать как-то избыточно на мой взгляд.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Voennich

опытный

☠☠
Voennich>> Именно, что брал
yacc> Еще раз - неинерциальных он не брал.
1. Сформулируй что за система отсчёта, в которой рассматривается увеличение угловой скорости на "чуть менее 2 оборотов колеса в секунду."
2. Скажи является ли она инерциальной
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Voennich

опытный

☠☠
16-й> Говорить надо не о колесах, а о всей херне, которая в авто вращается при наборе скорости и имеет, соответственно, энергию вращения. Ты ж колесо без этого всего не раскрутишь. Т.е. надо одновременно крутить коленвал, маховик, полуоси, гранаты, ступицы и прочую фигню.
Энергия "всей этой фигни" при изменении массы колеса - не меняется, по задачке интересно "насколько тяжелее станет"

16-й> Можешь посчитать, дельта (дельты энергий вращения на 25м/с и 40м/c) при приросте массы на 1 кг, будет меньше 1кДж.
А вращение + качение на четыре колеса, каждое из которых увеличили на 1 кг. ~= 3 кДж

16-й> А при чем тут системы отсчета непонятно.
Системы отсчёта - то, "благодаря" чему оппонент
1. сначала ошибся в расчётах (перейдя в систему которая вращается с оборотами пропорциональными начальной скорости в 25 м/с)
2. далее упорствует в своих заблуждениях, считая, что имел право для расчёта энергий перейти в эту систему расчёта
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Voennich>>> Именно, что брал
yacc>> Еще раз - неинерциальных он не брал.
Voennich> 1. Сформулируй что за система отсчёта, в которой рассматривается увеличение угловой скорости на "чуть менее 2 оборотов колеса в секунду."
Ты читать научись
"Далее, ты даешь ускорение. За, допустим, 10 секунд ты догоняешь скорость аж до 105 кмч. Прибавляешь 15 кмч или 4.16 м/с. Или чуть менее 2 оборотов колеса в секунду."

Тут все правильно написано - при увеличении скорости на 4 м/с частота вращения увеличивается на 2 оборота в секунду.

Увеличение линейно скорости автомобиля приводит к увеличению частоты вращения колес - какую нафиг проблему ты тут узрел ?
Догадаешься с трех раз в какой системе автомобиль может двигаться со скоростью 105 км/ч ?
   
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Voennich> 1. сначала ошибся в расчётах (перейдя в систему которая вращается с оборотами пропорциональными начальной скорости в 25 м/с)
Это ТЫ считаешь, что он перешел.
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru