Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны.

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
?? Доброжелатель #14.10.2017 09:33
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Позволял ли уровень технологий второй половины тридцатых годов создать ядерный боеприпас (не обязательно авиатранспортабельный) если бы были известны все основные теоретические вопросы.
То есть была ли чисто техническая возможность без относительно теории? И если была, то для каких стран?
 56.0.2924.8756.0.2924.87
?? Balancer #14.10.2017 10:16  @Доброжелатель#14.10.2017 09:33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Доброжелатель> Позволял ли уровень технологий второй половины тридцатых годов создать ядерный боеприпас (не обязательно авиатранспортабельный) если бы были известны все основные теоретические вопросы.

Конечно. «Чикагская поленница» начала работать в 1942-м. Если бы соответствующие теории и расчёты появились бы на несколько лет раньше и ими заинтересовались правительства, выделив ресурсы — также на несколько лет раньше и реактор мог бы быть построен. Там не было в эти годы каких-то фундаментальных прорывов в технологиях.

Думаю, реактор при наличии теории и ресурсов могли бы построить и в начале XX века.

А где реактор — там уже и бомба, чистая химия в остатке :) Ядерный боеприпас пушечного типа тоже, скорее всего, в начале XX века осилили бы.

Вот разделение природных изотопов урана технически уже достаточно сложно, в начале XX могли не потянуть, наверное. Но в 1930-х — наверняка смогли бы.

При создании атомной бомбы технологических проблем больших не было. Сдерживали только вопросы теории и ресурсов.
 44
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Шершавым языком исторических источников:
Летом 1940 г. Маслов в своей статье утверждал, что использование внутриядерной энергии "в значительной степени становится технической проблемой". Главное было, с его точки зрения, наработать необходимое количество изотопа урана-235, из которого можно сделать бомбу, и собрать критическую массу этого изотопа. Физики начали писать письма в высокие инстанции с надеждой "выбить деньги". Но ни одно письмо, увы, не достигло цели. По заведенному тогда порядку в первую очередь финансировались работы, защищенные авторскими свидетельствами. И физикам без особого желания пришлось писать заявки на изобретения. Так появилась на свет заявка Ф.Ф.Ланге, В.А. Маслова, В.С.Шпинеля на "Способ приготовления урановой смеси, обогащенной ураном с массовым числом 235. Многокамерная центрифуга" от 17.10.1940 г., на которую спустя пять лет будет выдано закрытое авторское свидетельство N6359с.
 


В декабре 1940 г. Шпинель и Маслов зарегистрировали в Бюро изобретений Наркомата обороны СССР заявку "Об использовании урана в качестве взрывчатого и отравляющего вещества". На нескольких листочках бумаги они описали устройство первой советской атомной бомбы.
Вот отрывки из этой заявки: ,,Как известно, согласно последним данным физики, в достаточно больших количествах урана (именно в том случае, когда размеры уранового блока значительно больше свободного пробега в нем нейтронов) может произойти взрыв колоссальной разрушительной силы. Это связано с чрезвычайно большой скоростью развития в уране цепной реакции распада его ядер и с громадным количеством выделяющейся при этом энергии (она в миллион раз больше энергии, выделяющейся при химических реакциях обычных взрывов)...
Нижеследующим показывается, что осуществить взрыв в уране возможно, и указывается, каким способом... Проблема создания взрыва в уране сводится к получению за короткий промежуток времени массы урана в количестве, значительно большем критического...
В качестве примера осуществления такого принципа может служить следующая конструкция. Урановая бомба может представлять собой сферу, разделенную внутри на пирамидальные сектора, вершинами для которых служит центр сферы и основаниями - ее поверхность. Эти сектора-камеры могут вмещать в себе количество урана, только немногим меньше критического. Стенки камер должны быть полыми и содержать воду либо какое-нибудь другое водосодержащее вещество (например, парафин и т.д.). Поверхность стенок должна быть покрыта взрывчатым веществом, содержащим кадмий, ртуть или бор, т.е. элементы, сильно поглощающие замедленные водяным слоем нейтроны (например, ацетиленит кадмия). Наличие этих веществ даже в небольшом количестве вместе с водяным слоем сделает совершенно невозможным проникновение нейтронов из одних камер в другие и возникновение вследствие этого цепной реакции в сфере. В желаемый момент при помощи какого-нибудь механизма в центре сферы может быть произведен взрыв промежуточных слоев..."
 


,,В отношении уранового взрыва помимо его колоссальной разрушительной силы (построение урановой бомбы, достаточной для разрушения таких городов, как Лондон или Берлин, очевидно, не явится проблемой) необходимо отметить еще одну чрезвычайно важную особенность. Продуктами взрыва урановой бомбы являются радиоактивные вещества. Последние обладают отравляющими свойствами в тысячи раз более сильной степени, чем самые сильные яды (а потому - и обычные отравляющие вещества). Поэтому, принимая во внимание, что они после взрыва некоторое время существуют в газообразном состоянии и разлетаются на колоссальную площадь, сохраняя свои свойства в течение сравнительно долгого времени (порядка часов, а некоторые из них даже дней и недель), трудно сказать, какая из особенностей (колоссальная разрушающая сила или же отравляющие свойства) урановых взрывов наиболее привлекательна в военном отношении".
 


Конструкция Шпинеля и Маслова по современным меркам вполне работоспособна - это комбинированная схема, в которой используется и пушечный метод и имплозия. Схему можно посмотреть в старых советских энциклопедиях -там она взята именно из этого патента.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  55.0.2883.8755.0.2883.87
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Доброжелатель>> Позволял ли уровень технологий второй половины тридцатых годов создать ядерный боеприпас (не обязательно авиатранспортабельный) если бы были известны все основные теоретические вопросы.
Balancer> Конечно. «Чикагская поленница» начала работать в 1942-м. Если бы соответствующие теории и расчёты появились бы на несколько лет раньше и ими заинтересовались правительства, выделив ресурсы — также на несколько лет раньше и реактор мог бы быть построен. Там не было в эти годы каких-то фундаментальных прорывов в технологиях.
Balancer> Думаю, реактор при наличии теории и ресурсов могли бы построить и в начале XX века.

Кстати, если отвлечься на минуту от бомбы и подумать только про реактор, то для него человек вообще не нужен — см. природный реакторный комплекс в Габоне :D

В принципе, докритический реактор можно построить с оборудованием и методиками средневековых алхимиков. Благо урановая смолка и флюорит в Европе есть в достаточных количествах, и, кстати, алхимиками описаны.

Вообще, у меня тут бродят разные мысли про алхимию (в т.ч. в контексте темы о попаданцах :) , всё ленюсь туда написать, ибо много писать надо для внятности), и вот в сухом остатке: технически можно было бы даже на уровне древнеегипетских алхимиков что-то намутить, если иметь доступ к рудам, железу и свинцу. Там практически всё можно на коленке соорудить без особых проблем ...

PS: В этом контексте довольно интересно выглядит легенда об алхимическом угле, который горит месяцами. Вообще-то если смешать достаточные количества урановой смолки, не содержащей поглощающие нейтроны примеси (бор, кадмий, гафний в первую очередь) с аналогично чистым древесным угём, то вполне можно получить смесь-самогрейку. Правда, излучать она будет мама не горюй :) Интересно, кто-нибудь производил радиационный и изотопный анализ дожившего до наших дней алхимического оборудования?
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
Это сообщение редактировалось 14.10.2017 в 17:17
?? PSS #14.10.2017 17:12  @Доброжелатель#14.10.2017 09:33
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
Доброжелатель> Позволял ли уровень технологий второй половины тридцатых годов создать ядерный боеприпас (не обязательно авиатранспортабельный) если бы были известны все основные теоретические вопросы.
Доброжелатель> То есть была ли чисто техническая возможность без относительно теории? И если была, то для каких стран?

Здесь обсуждали

Россия и Прибалтика

… Если честно ничего не понял, что ты написал и кому. Со мной ты вроде не общаешься.. тогда кому это ? Какой-то вопль отца Федора в горах Кавказа, когда тот сожрал колбасу на вершине горы и… (стр. 8 из 10) //  www.tanzpol.org
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Sandro> Кстати, если отвлечься на минуту от бомбы и подумать только про реактор
CANDU построить? А зачем? Угля же навалом.
 44
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Кстати, если отвлечься на минуту от бомбы и подумать только про реактор
s.t.> CANDU построить?

Какой CANDU, зачем? Бескорпусный субкритический с углеродным замедлителем, вроде того английского, забыл название. Ну в котором у них ещё как-то раз графит загорелся.

s.t.> А зачем? Угля же навалом.

Чтоб было :) Даже если уровень средневекового машиностроения не позволяет сделать ядрёну бомбу, то можно сделать грязную кобальтовую. Даже не бомбу а мину. Привёз тайно на территорию врага, вытащил поглотитель, засунул вместо него стержень из кобальта, вытащил чеку и свалил. Неделек через несколько замедлитель доработает, бабах, и готово заражение территории лет на сто-двести-триста.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

spam_test

аксакал

Sandro> бабах, и готово заражение территории лет на сто-двести-триста.
Сдается мне, что они даже не заметят заражения, в средние века то. А может, даже преимущества какие получат.
 44
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> бабах, и готово заражение территории лет на сто-двести-триста.
s.t.> Сдается мне, что они даже не заметят заражения, в средние века то. А может, даже преимущества какие получат.

Массовую гибель растений сложно не заметить. У них чувствительность к радиации много выше, чем у человека. См. Чернобыльский Красный Лес.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Sandro> Массовую гибель растений сложно не заметить.
А, я не спец в размерах бабаха твоего варианта бомбы. А чернобыльская ведь слегка дохрена активной зоны, и мощность была хорошая. И сколько там красного леса в итоге?
 44
+
-1
-
edit
 

digger

аксакал

Balancer> Вот разделение природных изотопов урана технически уже достаточно сложно, в начале XX могли не потянуть, наверное. Но в 1930-х — наверняка смогли бы.
Balancer> При создании атомной бомбы технологических проблем больших не было. Сдерживали только вопросы теории и ресурсов.

На самом деле с помощью лома и такой-то матери - достаточно просто и быстро, хоть и дорого.Электромагнитное разделение - простое и очевидное.Основной затык - не знали критической массы, а вдруг она или 10 грамм, или несколько тонн.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
digger> Основной затык - не знали критической массы

В условии задачи сказано «если бы были известны все основные теоретические вопросы» :)
 44
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

digger>> Основной затык - не знали критической массы
Balancer> В условии задачи сказано «если бы были известны все основные теоретические вопросы» :)

Собсно атомная программа это в первую очередь все эти теоретические вопросы и есть. Собсно про плутоний 239 который по итогам чикакгской поленницы скорее всего и получили и есть главный выхлоп манхетеннского проекта. Ядрёнбатон на 235 чисто экономически бессмысленный
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Массовую гибель растений сложно не заметить. У них чувствительность к радиации много выше, чем у человека.

Строго наоборот.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Кстати, если отвлечься на минуту от бомбы и подумать только про реактор, то для него человек вообще не нужен — см. природный реакторный комплекс в Габоне :D
Sandro> В принципе, докритический реактор можно построить с оборудованием и методиками средневековых алхимиков

Ну да. Можно построить. Только потом нужно будет десятилетиями с прецизионной аппаратурой разбираться - а заработал ли он.


До кучи напомню про графит - у немцев-то не вышло. А почему? Ага.
 51.051.0

shon13

опытный

Sandro>> Кстати, если отвлечься на минуту от бомбы и подумать только про реактор, то для него человек вообще не нужен — см. природный реакторный комплекс в Габоне :D...
Fakir> Ну да. Можно построить. ....
Fakir> До кучи напомню про графит - у немцев-то не вышло. А почему? Ага.

Так высокочистый графит в промышленных масштабах тоже нехилая задача.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Доброжелатель #15.10.2017 17:49
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

А что технологически проще и доступней для 30-х годов - обогащение 235 до оружейной чистоты или получение оружейного плутония? Сама урановая бомба, как я понимаю, конструктивно гораздо проще...
 56.0.2924.8756.0.2924.87
?? iodaruk #15.10.2017 17:51  @Доброжелатель#15.10.2017 17:49
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Доброжелатель> А что технологически проще и доступней для 30-х годов - обогащение 235 до оружейной чистоты или получение оружейного плутония? Сама урановая бомба, как я понимаю, конструктивно гораздо проще...

Плутоний гораздо проще. Поэтому урановая бомба только одна-малыш.
 
RU spam_test #15.10.2017 17:54  @iodaruk#15.10.2017 17:51
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> Плутоний гораздо проще.
Для ее изготовления больше технологий надо. А что до урана, урановые заряды кроме малыша были.
 44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> До кучи напомню про графит - у немцев-то не вышло. А почему? Ага.
shon13> Так высокочистый графит в промышленных масштабах тоже нехилая задача.

Об чём и спич.
Немцы-то налажали даже в лабораторных образцах, откуда всё и воспоследовало.

Про тяжёлую воду тоже не будем забывать с т.зр. технологичности...
 51.051.0

TEvg-2

мракобес

Sandro>> Массовую гибель растений сложно не заметить. У них чувствительность к радиации много выше, чем у человека.
Fakir> Строго наоборот.

У ёлки смерть 100 бэр, у чела 600 бэр, у риса 1500, а есть растения которые 2500 держат.
 33
+
-1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

iodaruk> Плутоний гораздо проще. Поэтому урановая бомба только одна-малыш.

Это до центрифуг плутоний был проще. Щас уран всяко выгоднее
 33
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Плутоний гораздо проще. Поэтому урановая бомба только одна-малыш.
TEvg-2> Это до центрифуг плутоний был проще. Щас уран всяко выгоднее

Шило на мыло, что 100% 235 что 100% 239 один хрен дорого.

Чиста чтобы эпануло-плутоний проще. Поленница-кастрюля-кузница.
 

iodaruk

аксакал

Fakir>>> До кучи напомню про графит - у немцев-то не вышло. А почему? Ага.
shon13>> Так высокочистый графит в промышленных масштабах тоже нехилая задача.
Fakir> Об чём и спич.
Fakir> Немцы-то налажали даже в лабораторных образцах, откуда всё и воспоследовало.


А там примеси коэфф. размножения съедали или что?
 
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

iodaruk> Шило на мыло, что 100% 235 что 100% 239 один хрен дорого.
iodaruk> Чиста чтобы эпануло-плутоний проще. Поленница-кастрюля-кузница.

В реакторе у-235 до хрена выгорает а плутония образуется кошкины слёзы. Дальше грязище, г**нище. Ну и сам плутоний матерьял уж очень специфический и неудобный. Активность у заряда высокая. Бомба тухнет быстрее, чистить надо.
 33
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru