Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны.

До этого было в общем практически верно.

A.s.> апример, те же отравляющие газы (которые у тех же немцев были в нужном количестве) были как оружие геноцида городов были гораздо более опасным и дешевым оружием (будь у вас средства доставки, стратегическая авиация). Бомба как оружие массового поражения ГОРОДОВ была ничто по сравнению с МЕТОДИЧНОЙ бомбардировкой городов газами (в перемежку с фугасами и зажигалками).

А это уже чушь. Не тянули тогда.

A.s.> Сталин по-началу (когда ему сообщили что есть новая бомба в Потсдаме) не сильно то и испугался. Когда Трумен ему сказал про испытания он понял что случилось в общем-то правильно.

Еще бы он не понял, когда дал отмашку на создание советской бомбы три года тому назад, а доклад по готовящемуся испытанию первой американской бомбе ему положили на стол за две недели до испытания

A.s.> Но когда Курчатова взвыли на ковер и сказали, мол, проси что хочешь? Через месяц, когда выгорела "бумажная" Хиросима. Эффект попал в воображение Сталина?

Где вы такого бреда набрались?


A.s.> Например, Курчатова вызвали в Москву. Дали лабораторию. Он кое-кого собрал и они начали помаленьку работать. Но дальше дело не пошло.



A.s.> У меня такая версия.

Алкоголь - зло. И наркотики, даже лёгкие


P.S. А, даже медицинские рекомендации уже были даны

PSS> Но если распад урана будет известен ранее. То с достаточно большой вероятностью может возникнуть в первое половине 30х проект создания ядерного реактора. Причем международный. Вроде ITER. Эта идея совершенно в рамках представлений тех лет.

Да нифига подобного. Международная кооперация в научно-технических проектах была как раз нетипична для периода. По ряду причин - от международной напряжённости до сравнительной дешевизны и простоты проектов для отдельных экономик. Урановый котёл, тем более простейший, вполне тянуло отдельно взятое государство -и интеллектуально, и экономически. Это с термоядом решили рассекречиваться, когда стало понятно, что дело не быстрое и не простое ("интеллектуальное" объединение усилий), и лишь еще двадцатью годами позже заговорили (только заговорили!) об организационно-экономическом и международном реакторе, хоть что-то предпринимать начали еще десятью годами позже, а реально строить - еще двадцатью.
И это при опыте международных ускорителей и детекторов.

В 30-е не было ни опыта, ни необходимости, ни спроса.

A.s.> Представьте себе на миг, что весь Манхэттенский проект закончился бы "Малышом". "Тринити" оказалась бы "шипучкой".
A.s.> Это буквально и означало бы что гора родила мышь.
A.s.> Полный провал.
A.s.> Ни о каких десятках, не говоря уже о сотнях бомб не могло быть и речи.

Провал. Если бы. Даже США, к 1956 году, наштамповала 90(!) 500 Кт бомб мк18, содержащих до 90 кг урана-235.

Если бы эмлозия не сработала, но сработал Малыш, это бы означало только, что ядерная гонка стала бы куда более затратной для экономики.

Впрочем, вот парадокс. Также это бы означало, что Японию пришлось бы добивать уже наземными усилиями. После "Малыша" там были сильны настроения, что бомба уникальная и второй такой нет. А в этой истории, они были бы правы. После того как они потратили 64 кг на "Малыша" у них тогда оставалось менее 4 кг У-235.

Fakir> Да нифига подобного. Международная кооперация в научно-технических проектах была как раз нетипична для периода. По ряду причин - от международной напряжённости до сравнительной дешевизны и простоты проектов для отдельных экономик. Урановый котёл, тем более простейший, вполне тянуло отдельно взятое государство -и интеллектуально, и экономически.

Хорошо. Но хотя бы не будете спорить, что тогда бы еще существовал спокойный обмен научной информации через конференции и журналы?

PSS> Хорошо. Но хотя бы не будете спорить, что тогда бы еще существовал спокойный обмен научной информации через конференции и журналы?

Как только информация перестаёт быть чистой фундаментально-научной и становится прикладной (=потенциально коммерческой и т.п.) - всё сразу становится неоднозначно. Даже в те годы.
А уже котёл с прицелом на реактор и электростанцию - как раз такая ситуация.

Fakir> До этого было в общем практически верно.
>Бомба как оружие массового поражения ГОРОДОВ была ничто по сравнению с МЕТОДИЧНОЙ бомбардировкой городов газами (в перемежку с фугасами и зажигалками).
Fakir> А это уже чушь. Не тянули тогда.
Может быть. Надо провести некий расчетный анализ.
И тем не менее, уверяют, что большинство погибших в Дрездане - задохнулись. "Огненный смерч" высосал воздух из бомбоубежищ. Комбинированный удар зажигалками и фугасами (что пробовали ни раз и давало "великолепный" эффект огненного смерча в городах) плюс газы (что ни пробовали ни разу) с 1000 бомбардировщиков способен был "творить чудеса" (прости господи).
Каждый фактор по отдельности - не бог весть что. Согласен. Но вместе...
В конце концов Хиросима действительно была "бумажный город" да еще и в котловине.
В отличии от Дрездена и Кельна.

Fakir> Еще бы он не понял, когда дал отмашку на создание советской бомбы три года тому назад, а доклад по готовящемуся испытанию первой американской бомбе ему положили на стол за две недели до испытания
Это в ретроспективе все так выглядет. Я же пытаюсь заставить вас мыслить историческое прошлое чуть иначе. Вы думаете я не слышал эту историю про осведомленного Сталина сто раз? Да, он был осведомлен. Но он не был осведомлен как мы о перспективах ядерного и термоядерного оружия через десятилетия.
Да, были разведданные. Но они могли быть и дезой.
Да, американцы вели работы и даже что-то получили. Но что? То что хотели? Лучше?
Поставьте себя на его место.
Но не попаданца-дуралея который "все знает заранее", а хитрого политика будущее для которого - абсолютный туман.

A.s.>> Но когда Курчатова взвыли на ковер и сказали, мол, проси что хочешь? Через месяц, когда выгорела "бумажная" Хиросима. Эффект попал в воображение Сталина?
Fakir> Где вы такого бреда набрались?
Вы вырвали цитату из контекста. Там было два взаимоисключающих вопроса о его ходе мысли. Либо Сталин увидив выгоревшую Хиросиму осознал что у американцев чудо-оружие (как это сейчас нам всем трактуют) либо он осознал нечто более тонкое? Оружие как оружие. Но его психологический, политический потенциал его ... эм заинтересовал.
При этом я в обоих случаях ничего не утверждаю. Я ставлю два вопроса подряд. Принимайте как хотите.
Можете вообще их выкинуть как бред. Но тогда оба.

A.s.>> Например, Курчатова вызвали в Москву. Дали лабораторию. Он кое-кого собрал и они начали помаленьку работать. Но дальше дело не пошло.
Fakir> Алкоголь - зло. И наркотики, даже лёгкие
Fakir> P.S. А, даже медицинские рекомендации уже были даны
С точки зрения носителя общеизвестной версии истории может это и выглядит некой ересью...
Но общепризнанная версия настолько ВЫХОЛОЩЕНА под злобу дня, что просто не может быть истинной.
Ну и в конце концов.
Если вы вчитаетесь, то увидите что я пересказываю общеизвестные вещи, но несколько иначе расставляя акценты, что это выглядит для вас "клиническим алкоголизмом". То есть я как писатель ухитряюсь обыденное преподнести как новое. И вы на это попались.
Факты в чем?
Курчатов ведь действительно жаловался Берии на Молотова, мол нет размаха. Факт? Факт. Документ имеется. Письмо. И размаха до лета 1945-го действительно не было. То есть его вызвали в Москву, дали лабораторию, познакомили с разведанными (они даже циклотрон из Питера притараканили и собрали), но до поры до времени всю эту команду держали "на старте" (Курчатов жалуется Берии). Работы велись по-минимуму без должного размаха. Подготовительные. И ясно почему.
Это мы с вами знаем что атомный проект - дело надежное. Чем раньше начал, тем лучше. Что не было никакой дезы. Но в те годы этого не знал никто. Включите воображение. Поставьте себя на место тех людей, которые лишены наших теперешних знаний реальности. Даже Гровс с Опенгеймером не знали до теста "Тринити" чем они все эти годы занимались. Великим проектом или ерундой?
Потом они все в один голос забыли эти свои сомнения. Разумеется. Победителей не судят. У них тоже появилась аберрация послезнания. Но нам с вами мозги зачем? И кого мы пытаемся обмануть подтасовывая историю под свои послезнания? Себя? Зачем?

PSS> Провал. Если бы. Даже США, к 1956 году, наштамповала 90(!) 500 Кт бомб мк18, содержащих до 90 кг урана-235.
Стоп. Вы об Орабоевой бомбе Теда Тейлора (не путать с Эдвардом Тэллером)? 500 кт это как минимум 500/17 ~ 30 кг урана 235 (хотя и 238-й тоже мог дать до 20-30% энергии деления в тампере). Итого вам нужно 2650 кг оралоя - оружейного урана 235.
Да. Тэд Тейлор (сын баптистов проповедников) с азартом тогда рисовал на картах радиусы поражения своих оралоев (о чем он потом с ужасом вспоминал на старости лет) доказывая что его оралои сделают советы без помощи водородной бомбы. Но военные то знали что даже более мощный удар "Дроп Шот" не.. эм... "решал проблему" существования советов. Крсаные танки таки выходили к Ла-Маншу.

PSS> Если бы имплозия не сработала, но сработал Малыш, это бы означало только, что ядерная гонка стала бы куда более затратной для экономики.
То есть не имела бы реального военного смысла.
Поймите.
По настоящему Голова Медузы, то есть миф о стирании сначала стран, а потом и всего мира с лика Земли атомным оружиеме вызрел именно в ТЕРМОЯДЕРНУЮ эру. У обычного урана 235 и плутония сил на это явно не хватало.
По-настоящему ядерная энергия взрывов стала сильно дешевле тринитротолуола только с массовым появлением термоядерных устройств даже не второго поколения, а второго плюс. То есть уже к середине 60-х.

PSS> Впрочем, вот парадокс. Также это бы означало, что Японию пришлось бы добивать уже наземными усилиями. После "Малыша" там были сильны настроения, что бомба уникальная и второй такой нет. А в этой истории, они были бы правы. После того как они потратили 64 кг на "Малыша" у них тогда оставалось менее 4 кг У-235.
Вообще, я думаю провались (по какой-то причине) "Тринити" через пол года-год американцы все же провели удачный тест. Ок-Ридж был запасным ходом. Но главный был Хенфорд. И ставили бы уже на него до конца. То есть была бы только задержка. Машина была пущена и она просто обязана была выйти победителем. Все что мог бы сорвать провал "Тринити" - это только подпортить миф что Япония сдалась под ударом атомных бомб, а не под ударом СССР по Квантунской армии.
Моя главная мысль.
Ядерное оружие в нашем мире прошло по некому идеальному пути развития. В среднем все должно было быть дольше и не так ярко (что бы вызрел столь сильный, стойкий миф о нем). Поэтому надеяться что можно было бы получить бомбу еще в 30-х или 20-х - это горячечный бред нашего послезнания (да еще и "послезнания" того чего нет - мифа об атомном оружии, а не фактов о нем).

TEvg-2>>>> До 5 кил с тонны можно наковырять, а плутония раз в 20-50 меньше.
Б.г.> Это отчего? С теми технологиями обогащения, что были в начале атомного проекта, урана можно было извлечь не больше половины, т.е. 3,5 кг на тонну. А коэффициент конверсии был 0,4, т.е. на 1 кг сгоревшего 235-го получалось 0,4 кг плутония. Правда, глубина выгорания должна была быть небольшой, ради изотопного состава.

Глубина выгорания маленькая. И увеличить нельзя - четный плутоний попрет. А последующая возня с подгоревшим природным ураном была неоправдана. Вот и получался выход смешной.
С обогащенным лучше, но это же обогащать надо. А если мы умеем хорошо обогащать, то плутоний нам не нужен. Обогащаем сразу У-235 до 90% и никаких гвоздей.

PSS>> Провал. Если бы. Даже США, к 1956 году, наштамповала 90(!) 500 Кт бомб мк18, содержащих до 90 кг урана-235.
A.s.> Стоп. Вы об Орабоевой бомбе Теда Тейлора (не путать с Эдвардом Тэллером)? 500 кт это как минимум 500/17 ~ 30 кг урана 235 (хотя и 238-й тоже мог дать до 20-30% энергии деления в тампере). Итого вам нужно 2650 кг оралоя - оружейного урана 235.

Так в чем проблема? 90 бомб наштамповали.

PSS>> Если бы имплозия не сработала, но сработал Малыш, это бы означало только, что ядерная гонка стала бы куда более затратной для экономики.
A.s.> То есть не имела бы реального военного смысла.

Большие затраты как бы не означают отсутствие военного смысла. Они обозначают большие затраты. Военные не раз и не два в истории тратили большие деньги даже на оружие которое потом оказывалось практически бесполезным. Классический пример - линкоры. Но атомная бомба таким примером не была..


A.s.> Поймите.
A.s.> По настоящему Голова Медузы, то есть миф о стирании сначала стран, а потом и всего мира с лика Земли атомным оружиеме вызрел именно в ТЕРМОЯДЕРНУЮ эру. У обычного урана 235 и плутония сил на это явно не хватало.
A.s.> По-настоящему ядерная энергия взрывов стала сильно дешевле тринитротолуола только с массовым появлением термоядерных устройств даже не второго поколения, а второго плюс. То есть уже к середине 60-х.

Поверьте, я это понимаю. Как и понимаю, что неудача с имплозией не означает неудачу с водородным оружием. Ну не стали бы в таком мире делать атомные заряды даже для ЗУР и торпед. Пошли бы они на инициаторы для водородных бомб, что понесли бы МБР и бомберы. А в странах, при этом были бы хуже дороги и многое другое. Но взрыв "Малыша" уже бы ввел государства в атомную эру.

A.s.> Ядерное оружие в нашем мире прошло по некому идеальному пути развития. В среднем все должно было быть дольше и не так ярко (что бы вызрел столь сильный, стойкий миф о нем). Поэтому надеяться что можно было бы получить бомбу еще в 30-х или 20-х - это горячечный бред нашего послезнания (да еще и "послезнания" того чего нет - мифа об атомном оружии, а не фактов о нем).

Я бы не сказал, что сильно идеальное. Явно можно придумать более идеальный вариант. Например цивилизация (не наша, но разумная) до такого уровня дошла бы на пару сотен миллионов лет раньше. В Триасе. Когда процент У-235 был бы заметно выше.

Ну а хуже было бы, если соответственно позже. Когда процент был бы ниже.. Интересно какой процент У-235 даже сейчас не могут обогатить и он уходит в отвал?

Ну и просто ради красивой картинки. Схема-дезинформация водородной бомбы в "Краткой атомной энциклопедии" 1958 года

Fakir> Так чиста для справки напомню, что урановая бомба также может быть имплозионной (выше коэффициент использования урана), и немцы двигались именно в эту сторону.

Совершенно верно. Вообще говоря уран при продвинутых технологиях нужно не так уж и много по сравнению с плутонием. Вот современные оценки независимых экспертов:


Для 0.1 кт выхода плутония надо чуть более полукилограмма, а оружейного урана всего около 1.5 кг.

Но в этом вся суть. В имплозию не верили до конца. Пока не прижало. А когда прижало и с этим справились, открылось целое эльдорадо (и молот с наковальней и бустирование). Но что бы эльдорадо открылось нужно было сосредоточить умы. При том очень разные. Как по знаниям, так и по компетенциям. Нужно было ввязаться в аферу с огромными начальными затратами и с еще большим риском провала всего проекта. Что американцы и сделали.

Еще тонкость. По первоначальным оценкам в Тринити и Толстяке до 20% энергии выделились не от деления плутония, а от деления тампера. То есть бросового U-238 нейтронами убежавшими из критической зоны. Более современные замеры на месте тестов дали еще более высокий процент. До 30%.
Казалось бы. Используй для "Малыша" тампер не из карбида вольфрама а из U-238, то и пушка могла бы быть на ~30% мощней. Но проблема в том, что U-238 имеет больше спонтанных делений чем U-235, поэтому такой тампер-отражатель повышал риск преддетонации в "Малыше".
Как видим, бог был на стороне имплозии. Но кто же знал это до 1944-го? Немцы? Ананербе?

A.s.> Бомбу могли не создать ни в 1945-м ни в 1950-м иди исторические события ЗАМЕТНО ИНАЧЕ

Могли. И запросто.

A.s.> Они прекрасно понимали тогда реальную (а не надутую как теперь) цену такого оружия (соотношение результат/затраты). И оно не бог весть какое без ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО раздувания его ценности (в ауре которой мы до сих пор все живем).
A.s.> Атомная бомба это "бумажный тигр" как метко сказал Мао. И это интуитивно понимали все умные люди.

Бумажным тигром был только Толстяк-Малыш. ЯО ни разу не бумажный тигр, а зашибись какой реальный.

>Например, те же отравляющие газы (которые у тех же немцев были в нужном количестве) были как оружие геноцида городов были гораздо более опасным и дешевым оружием (будь у вас средства доставки, стратегическая авиация).

Неправда. Химия малоэффективна. Пробовали по спящим городам на ближнем востоке. Где народ без противогазов и проч. Короче в идеальных условиях. Расход ОВ на труп от полкила и выше. А это дофига ребята. Возни с ОВ ОЧЕНЬ много. А с ЯО мало.
Убить человека очень сложно. Расход 15 тыс. патронов и 100 артвыстрелов на рыло и плюс пару авиабомб впридачу. Чтобы убить одного человека. И убить человеков глубоко во вражеском тылу сложно. Сложно и дорого. А с ЯО - просто и дешево. И это все меняет.

>Бомба как оружие массового поражения ГОРОДОВ была ничто по сравнению с МЕТОДИЧНОЙ бомбардировкой городов газами (в перемежку с фугасами и зажигалками).

ПЕРВАЯ АБ. По сравнению с МАССОВОЙ обработкой зажигалками, фугасками и газом.
Современная обработка городов ЯБЧ по полмегатонны в количестве 5000 штук сразу, оставит посасывать и зажигалки и газ.

A.s.> Сверхбомба была вишенкой на тортике. Не более. И эту ее ЦЕНУ понимали все кроме двух категорий людей.
A.s.> Дураки и мерзавцы.
A.s.> "Дураками" оказались некоторые наивные гражданские-ученые типа Сцилларда. Все ученые - немножко дети. И им свойственно преувеличивать значение своих игрушек.
A.s.> Это была замечательная физика!
A.s.> "Мерзавцами" (которые все понимали сразу но специально не одернули а напротив поддерживали "дураков"-ученых) это была так называемая "мировая закулиса". Гуманитарные технологи.

Дураки и мерзавцы думали и про некоторые другие вещи. Например что ЯБЧ может быть не 2, а 200 и 2000 и 20000. А ещё они думали что ядерная энергия это круто. Была нефть и был уголь. Нефть оказалась вдвое энергетичнее угля. И новая нефтяная страна - США взошла. А старая угольная Англия оказалась в жопе. А ЯЭ в МИЛЛИОН раз сильнее нефти. Тогда ещё не знали что ЯЭ окажется пшиком, как потом пшиком стала ИТ-эпопея. Знали одно. Такой фактор игнорировать нельзя.

A.s.> То есть. Наша история - уникальна тем что в ней ядерное оружие было раздуто настолько ЯРКО в некий миф-страх, что это обеспечило полувековой исторический тренд, выбег мира во всем мире на 60 лет (который, увы, заканчивается). Но наивно думать, что пойди события иначе (достань кто ни-буль голову Медузы из мешка ради прекрасной Кассиопеи) на обычном поле боя, массово, то мы бы все до сих пор дрожали перед ядерным оружием, которые "способно расколоть нашу планету". Не способно.

Способно только стереть любую страну. Или несколько десятков стран. Но стран 200 штук. Кто-то уцелеет.

>Самая страшная тайна ядерного оружия в том, что это бумажный тигр. Это очень специфическое оружие не способное остановить ни одну нормальную армию мира. Террор городов? Да. Но мы ведь знаем по опыту II мировой что стратегия Дуэ оказалась провальной.

Не провальной, а неэффективной по баблу. Замочить можно было дешевле. И быстрее. Только и всего.

>Немцев буквально зарывали под землю МЕТОДИЧНЫМИ бомбардировками промышленных районов. И это мало что меняло. Ядерные бомбы или ракетные боеголовки взорвались бы ОДИН РАЗ и... Вижившие, да, под радиоактивным пеплом (как мы после Чернобыля, ибо там осадков было как от тысячи хиросимских бомб), но восстановили бы военную цивилизацию и дальше бы все решали обычные средства ведения войны.

Ничего бы не восстановили и ничего не решили. Сейчас ту же Германию можно закатать в стекло за полчаса, так что и пукнуть не успеют. И не так дорого это будет. И история немцев будет закрыта. А побеждать как ВМВ и сейчас и сложно и дорого и тяжело.
И это всё меняет.

>Как и говорил Мао. Вы убьете один миллиард, но ну нас останется второй.

Китайцев всего миллиард.

A.s.> Каждый фактор по отдельности - не бог весть что. Согласен. Но вместе...

Сквозь одно из отверстий протиснулась портативная газовая камера. В комнату сбросили клубок кобр. На Марвина решительно надвигались лев и танк. Зашипело духовое ружье. Затрещали энергопистолеты. Захрипели огнеметы. Откашлялась мортира. Комнату залило водой - вода быстро прибывала. С потолка полетели напалмовые бомбы.
Но огонь сжег львов, которые съели змей, которые забились в гаубицы, которые уничтожили копья, которые привели в негодность газовую камеру, которая испарила воду, которая погасила огонь.

 

A.s.> Это в ретроспективе все так выглядет. Я же пытаюсь заставить вас мыслить историческое прошлое чуть иначе. Вы думаете я не слышал эту историю про осведомленного Сталина сто раз? Да, он был осведомлен. Но он не был осведомлен как мы о перспективах ядерного и термоядерного оружия через десятилетия.

Ядерное для Союза, к-й не в состоянии иметь армады дальних бомберов - ...
Уже понятно?


A.s.> Вы вырвали цитату из контекста. Там было два взаимоисключающих вопроса о его ходе мысли. Либо Сталин увидив выгоревшую Хиросиму осознал что у американцев чудо-оружие (как это сейчас нам всем трактуют) либо он осознал нечто более тонкое? Оружие как оружие.

Ни то, ни то.
Работали интенсивно и до, но ресурсы совсем по полной отвлекать было рано - война идёт.

1. Есть более насущные задачи. Вотпрямща.
2. Может и вообще не скоро понадобиться (if any) - зависит от степени теплоты взаимоотношений с американцами. Проживи подольше Рузвельт - не исключено что можно было бы и не спешить.

А тут и война кончилась, и стало понятно, что американцы во-первых не тормознутся, и по поведению Трумээна понятно, что начнут использовать бомбу как инструмент давления на нас. "Ну куда деваться". Значит надо еще быстрее.


Это всё вообще не связано с техническими параметрами бомбы и верой в них. Просто расклады.


A.s.> С точки зрения носителя общеизвестной версии истории может это и выглядит некой ересью...
A.s.> Но общепризнанная версия настолько ВЫХОЛОЩЕНА под злобу дня, что просто не может быть истинной.

Да причём тут какие-то версии - есть огромные тома опубликованных документов. "Атомный проект СССР". И всё, никаких "мнений" и "версий".


A.s.> Даже Гровс с Опенгеймером не знали до теста "Тринити" чем они все эти годы занимались. Великим проектом или ерундой?


До такой степени сомневались и "думали, что занимаются ерундой", что "Малыша" кинули ваще без испытаний. Ну от сомнений наверное - переволновались, забыли испытать, на нервах сразу и шандархнули. А что, бывает.

PSS> Так в чем проблема? 90 бомб наштамповали.
Но всего 90. И это была только подстраховка на случай провала термоядерного проекта. Стать Головой Медузы эти заряды не могли. А значит 60 лет лежать в арсеналах они не лежали бы. Миф сдулся бы куда раньше.

PSS> Большие затраты как бы не означают отсутствие военного смысла. Они обозначают большие затраты. Военные не раз и не два в истории тратили большие деньги даже на оружие которое потом оказывалось практически бесполезным. Классический пример - линкоры. Но атомная бомба таким примером не была..
Не знаю. Может быть. Но здесь количество легко переходит в новое качество. Критическая масса плутония 10 кг. У урана критмасса много больше 52 ( все - без отражателя). Но самое главное. Самая плохая имплозия дает порядка 10% выгорания плутония (или урана) в то время как самая лучшая пушка дает 1-2% выгорания.

PSS> Поверьте, я это понимаю. Как и понимаю, что неудача с имплозией не означает неудачу с водородным оружием. Ну не стали бы в таком мире делать атомные заряды даже для ЗУР и торпед. Пошли бы они на инициаторы для водородных бомб, что понесли бы МБР и бомберы. А в странах, при этом были бы хуже дороги и многое другое. Но взрыв "Малыша" уже бы ввел государства в атомную эру.
Формально - да.
Но только формально. Оружие оказалось бы на порядок дороже.
Однако мы сместили спор куда-то не туда.
Я ведь не отрицаю что отсутствие или оттяжка с открытием имплозии не сильно изменила бы ситуацию. Я говорю что ее открыли как бы вынужденно быстро. А вынуждены были потому что "звезды на небе" легли как надо.

PSS> Я бы не сказал, что сильно идеальное. Явно можно придумать более идеальный вариант. Например цивилизация (не наша, но разумная) до такого уровня дошла бы на пару сотен миллионов лет раньше. В Триасе. Когда процент У-235 был бы заметно выше.
Ну если так размахиваться...

PSS> Ну а хуже было бы, если соответственно позже. Когда процент был бы ниже.. Интересно какой процент У-235 даже сейчас не могут обогатить и он уходит в отвал?
В нашей истории был один промах. Центрифуги. Их явно недооценили с самого начала. Но именно они сейчас сделали У-235 сравнимыми (и говорят даже дешевле) плутония. А есть еще новый лазерный способ обогащения. Тот еще лучше.

PSS> Ну и просто ради красивой картинки. Схема-дезинформация водородной бомбы в "Краткой атомной энциклопедии" 1958 года
На самом деле это перерисовка из журлала Лайф за 5 декабря 1955 года
И знаете что самое смешное?
Эта схема не совсем и блеф... Есть информация что самые мощные наши водородные бомбы (25-20 мт) были в чем-то на это похожи. То есть несколько (два) триггера поджигали центральную вторую ступень.
Кроме того. Подобная схема действительно у нас рассматривалась в ходе поисков решений водородой бомбы. И назвалась в полушутку "люстра Малышева". То есть министр среднего машиностроения таки тоже принимал посильное участие в разработке нашей водородной бомбы.

Fakir> До такой степени сомневались и "думали, что занимаются ерундой", что "Малыша" кинули ваще без испытаний.
Вопрос: а пушечную бомбу нельзя улучшить? Ну там поднять скорость метания снаряда, добавить экран из поглотителя на ствол, а вокруг мишени наоборот - отражатель? Ту же накачку дополнительным импульсом радиации в нужный момент делать?

Naib>> Да какая разница. Хоть свечкой накопти. Пиролиз любой перегнанной органики даст чистый углерод.
Wyvern-2> С точки зрения промышленной химии - да, чистый углерод. С точки зрения нейтронных свойств - НЕТ, не чистый.

Ну чем он может быть загрязнён? Остаток водорода? Это легко решается перегревом. Металлов нет. Бора нет. Ну, азот сколько-то может быть, кислород, но и эти примеси легко удаляются перегревом.

Если не вносить грязи со стенок печки, то чистота такого углерода вполне себе ОСЧ.

A.s.> Но всего 90. И это была только подстраховка на случай провала термоядерного проекта. Стать Головой Медузы эти заряды не могли. А значит 60 лет лежать в арсеналах они не лежали бы.

А куда бы делись? В скупку цветмета сдали бы?

>Миф сдулся бы куда раньше.

Что мешало америкосам продолжать изготовление изделий год за годом? Наклепать 900, а потом 9000 зарядов. А это принципиально меняло бы всю войну, даже без термояда.

Полл> Вопрос: а пушечную бомбу нельзя улучшить?

Легко. Делаем надкритический заряд с поглотителем нейтронов внутри. Поглотитель выжигаем кумулятивной струей. Кум. струю формируем из У-235. Бабахнет на ура.

Тов. Алекс нагнетает жути. Мол представьте тут не получилось да там не прокатило. Откуда такой писимизьм? Представьте, что оказалось что У-238 взрывается лучше чем У-235.

PSS>> Так в чем проблема? 90 бомб наштамповали.
A.s.> Но всего 90. И это была только подстраховка на случай провала термоядерного проекта. Стать Головой Медузы эти заряды не могли. А значит 60 лет лежать в арсеналах они не лежали бы. Миф сдулся бы куда раньше.

Но еще раньше Вы говорили, что если бы имплозия не работала то не было не то что сотен, но и десятков бомб. А тут 90 к 1956. А по массе из этих 90 бомб можно было сделать где-то 120 "Малышей". А 120 ядерных бомб взовраных в СССР. В общем, ему бы тогда хватило. Как и США. А уж если бы они стали бы инициаторами для термоядерного взрыва.

Просто за все эти годы мы сделали столько ядерных и термоядерных зарядов. Как раз из-за того, что стали дешевы. Что войны даже с использованием небольшого числа зарядов будут на уничтожение.

Стало бы производство бомб дороже на порядок? Даже в рамках тех бюджетов сделали бы просто на порядок меньше бомб. Все равно много.

А так цена, при налаженной промышлености, действительно стала не высока. Когда я читал историю ядерных испытаний США у меня возникла мысль, что у них уже было столько Урана и Плутония, что они даже детально считать что-либо стали лениться. Просто стали делать разные экстравагантные конструкции, вроде торообразных имплозий, и взрывать ради эксперимента.


A.s.> Не знаю. Может быть. Но здесь количество легко переходит в новое качество. Критическая масса плутония 10 кг. У урана критмасса много больше 52 ( все - без отражателя). Но самое главное. Самая плохая имплозия дает порядка 10% выгорания плутония (или урана) в то время как самая лучшая пушка дает 1-2% выгорания.

Уверены? Ведь пушечную схему, по сути, с тех пор и не развивали. Имплозия оказалась слишком хороша.

Вот например мы, когда начинали делать свой (еще без кавычек) проект ядерной бомбы в 1944 году. То мы выбрали пушечную схему с ураном. Причем там выстрел был навстречу друг другу. Это повышает скорость и должно повышать процент выхода. Впрочем, при этом мы видимо напутали (так как подобная схема не могла быть настолько эффективной) и критическая масса Урана у нас была заявлена в 10 кг. Цели по 5 кг летели навстречу.

Потом уже после разведки перешли на эмлозию и американскую схему. Хотя у меня подозрение, что именно благодаря тому опыту мы в 1958 году, буквально за полгода, успешно провели эксперимент по выстрелу навстречу друг друга для испытаний лунных вымпелов. Скорость падения на Луну как раз 2.6-3 км/с


A.s.> Формально - да.
A.s.> Но только формально. Оружие оказалось бы на порядок дороже.
И в чем проблема? "Папа, ты станешь меньше пить? Нет, вы будете меньше кушать". Посмотрите на Пакистан. Реально, задница мира. И тогда и сейчас. С мизерным ВВП. Но смогла сделать бомбу. Хоть им и пришлось есть для этого землю, как тогда кто-то сказал.

Если есть цель получить бомбу то цена уже может быть не главной. Особенно если она уже показала свою реальность.

A.s.> Однако мы сместили спор куда-то не туда.

Кстати. А о чем мы вообще спорим тогда?

A.s.> Я ведь не отрицаю что отсутствие или оттяжка с открытием имплозии не сильно изменила бы ситуацию. Я говорю что ее открыли как бы вынужденно быстро. А вынуждены были потому что "звезды на небе" легли как надо.

На мой взгляд имплозию не очень и вынужденно открыли. Тем более, что была альтернатива. Вон ведь и Германия, как заметил Факир, сразу про нее подумала. Вот текущую водородную бомбу, на мой взгляд, действительно несколько вынужденно быстро открыли. Ведь схема тоже не очевидна. И слишком уж хороша.


A.s.> В нашей истории был один промах. Центрифуги. Их явно недооценили с самого начала. Но именно они сейчас сделали У-235 сравнимыми (и говорят даже дешевле) плутония. А есть еще новый лазерный способ обогащения. Тот еще лучше.

Что то слышал. Но насколько помню он пока не вышел за пределы экспериментов.

A.s.> Эта схема не совсем и блеф... Есть информация что самые мощные наши водородные бомбы (25-20 мт) были в чем-то на это похожи. То есть несколько (два) триггера поджигали центральную вторую ступень.

У Царь-Бомбы? Что-то не вериться. Там же схема и описание давно опубликовано.

A.s.> Кроме того. Подобная схема действительно у нас рассматривалась в ходе поисков решений водородой бомбы. И назвалась в полушутку "люстра Малышева". То есть министр среднего машиностроения таки тоже принимал посильное участие в разработке нашей водородной бомбы.

Канделябр И да, министр среднего машиностроения принимал участие в разработке бомбы А еще по его заказу "семерка" Королева была разработана в "современном" виде.

Но просто если бы водородная бомба могла быть построена только по такой схеме, то вот тогда мир вокруг нас действительно стал бы занятнее. Так как не схема, а сюр.

Naib>> Да какая разница. Хоть свечкой накопти. Пиролиз любой перегнанной органики даст чистый углерод.
Wyvern-2> С точки зрения промышленной химии - да, чистый углерод. С точки зрения нейтронных свойств - НЕТ, не чистый.

Углерод, прошедший фотосинтез, обогащается по 12 изотопу и очищается от примесей, в том числе и бора.
Naib предложил вполне годный вариант с углём из сахара.

PSS> Интересно какой процент У-235 даже сейчас не могут обогатить и он уходит в отвал?
По сообщениям на форуме atominfo, сейчас экономическая граница - 0,2%, техническая - 0,05%, а, для центрифуг 10-го поколения, которое сейчас осваивается, оба значения будут вдвое меньше.
Но это относится только к нашей стране, обладающей сейчас 9-м поколением центрифуг.
Для других стран, либо вообще не имеющих центрифужной технологии, либо пользующихся эквивалентом нашего 5-го поколения, экономическая граница находится в районе 0,4%. Техническая, правда, примерно на тех же 0,05%.
Именно поэтому несколько раз наши атомщики подписывались на дообогащение чужих хвостов. Больше, правда, не хотят, ибо цены на уран от пика упали ну очень сильно. Было где-то 140 долларов за фунт жёлтого кека, сейчас только 20.
Все вышеприведённые проценты соответствуют содержанию 235-го в "отвальном" уране, обычно в форме гексафторида. Но, опять же, сейчас вводятся в строй первые установки по реконверсии, где гексафторид превращается в двуокись урана и плавиковую кислоту.

Полл>> Вопрос: а пушечную бомбу нельзя улучшить?
TEvg-2> Легко. Делаем надкритический заряд с поглотителем нейтронов внутри. Поглотитель выжигаем кумулятивной струей. Кум. струю формируем из У-235. Бабахнет на ура.

Пушечная схема имеет родовой порок.
Пушка имеет нормальную плотность горючего (если плотность горючего при сборке критичности увеличивается значит это уже имплозия). А значит у нейтронов "нормальный" длинный свободный пробег от поколения к поколению. А значит период, время удвоения поколения нейтронов длинное (в отличии от имплозии, где пробег короче). Значит время цепного процесса р а с т я н у т о. А значит критсборка в любом случае у вас раскаляется испаряется и разлетается слишком рано и вы не успеваете получить достаточный (скажем 5-10%) процент выгорания горючего как в случае имплозии.
Разумеется, можно попробовать бустирование. То есть 0.1- 1% выгоревшего топлива поджигает DT газ, который дает всплеск нейтронов которым уже пофиг длительность цепных процессов. Но я вообще не понимаю зачем цепляться за пушку если имплозия давно доведена до совершенства?
Пушка состоит из одних недостатоков по сравнению с имплозией.
Даже в габаритах по диаметру она не выигрывает уже давно у современных схем имплозии (не говоря о длине). Не говоря уже о массе, проценте выгорания, надежности и т.д. и т.п. Ну разве что технологически проще? Но если уж гнаться за технологической простотой, то можно попробовать несферическую, скажем, цилиндрическую имплозию. Хотите иметь один детонатор (себе на задницу, уменьшая безопасность устройства) - ради бога. Есть вам ряд схем имплозии с одним детонатором. Тот же Лебедь или цилиндр. Хотя при современных подходах можно и обычную сферу поджечь с одного детонатора за счет разводки детноационных дорожек (это из опубликованного). В любом случае имплозия берет верх по всем параметрам у пушки.

A.s.> Пушечная схема имеет родовой порок.
Ты предложил А.И., в которой имплозионную схему не создали. Ок, развиваем и улучшаем пушечную - до какого предела можно улучшить ее?

Fakir>> Еще бы он не понял, когда дал отмашку на создание советской бомбы три года тому назад, а доклад по готовящемуся испытанию первой американской бомбе ему положили на стол за две недели до испытания
A.s.> Это в ретроспективе все так выглядет. Я же пытаюсь заставить вас мыслить историческое прошлое чуть иначе. Вы думаете я не слышал эту историю про осведомленного Сталина сто раз? Да, он был осведомлен. Но он не был осведомлен как мы о перспективах ядерного и термоядерного оружия через десятилетия.
A.s.> Да, были разведданные. Но они могли быть и дезой.
A.s.> Да, американцы вели работы и даже что-то получили. Но что? То что хотели? Лучше?
A.s.> Поставьте себя на его место.
A.s.> Но не попаданца-дуралея который "все знает заранее", а хитрого политика будущее для которого - абсолютный туман.
A.s.>>> Но когда Курчатова взвыли на ковер и сказали, мол, проси что хочешь? Через месяц, когда выгорела "бумажная" Хиросима. Эффект попал в воображение Сталина?
Fakir>> Где вы такого бреда набрались?
A.s.> Вы вырвали цитату из контекста. Там было два взаимоисключающих вопроса о его ходе мысли. Либо Сталин увидив выгоревшую Хиросиму осознал что у американцев чудо-оружие (как это сейчас нам всем трактуют) либо он осознал нечто более тонкое? Оружие как оружие. Но его психологический, политический потенциал его ... эм заинтересовал.
A.s.> При этом я в обоих случаях ничего не утверждаю. Я ставлю два вопроса подряд. Принимайте как хотите.
A.s.> Можете вообще их выкинуть как бред. Но тогда оба.
A.s.>>> Например, Курчатова вызвали в Москву. Дали лабораторию. Он кое-кого собрал и они начали помаленьку работать. Но дальше дело не пошло.
Fakir>> Алкоголь - зло. И наркотики, даже лёгкие
Fakir>> P.S. А, даже медицинские рекомендации уже были даны
A.s.> С точки зрения носителя общеизвестной версии истории может это и выглядит некой ересью...
A.s.> Но общепризнанная версия настолько ВЫХОЛОЩЕНА под злобу дня, что просто не может быть истинной.
A.s.> Ну и в конце концов.
A.s.> Если вы вчитаетесь, то увидите что я пересказываю общеизвестные вещи, но несколько иначе расставляя акценты, что это выглядит для вас "клиническим алкоголизмом". То есть я как писатель ухитряюсь обыденное преподнести как новое. И вы на это попались.
A.s.> Факты в чем?
A.s.> Курчатов ведь действительно жаловался Берии на Молотова, мол нет размаха. Факт? Факт. Документ имеется. Письмо. И размаха до лета 1945-го действительно не было. То есть его вызвали в Москву, дали лабораторию, познакомили с разведанными (они даже циклотрон из Питера притараканили и собрали), но до поры до времени всю эту команду держали "на старте" (Курчатов жалуется Берии). Работы велись по-минимуму без должного размаха. Подготовительные. И ясно почему.
A.s.> Это мы с вами знаем что атомный проект - дело надежное. Чем раньше начал, тем лучше. Что не было никакой дезы. Но в те годы этого не знал никто. Включите воображение. Поставьте себя на место тех людей, которые лишены наших теперешних знаний реальности. Даже Гровс с Опенгеймером не знали до теста "Тринити" чем они все эти годы занимались. Великим проектом или ерундой?
A.s.> Потом они все в один голос забыли эти свои сомнения. Разумеется. Победителей не судят. У них тоже появилась аберрация послезнания. Но нам с вами мозги зачем? И кого мы пытаемся обмануть подтасовывая историю под свои послезнания? Себя? Зачем?


В вашей логике есть одна дырища. Семёнов.

Вся теория ядрён батонс была в ссср и только содафоноство управленцев привело к отставанию во всём. Травля поликарпова, борьба с таубиным, полное игнорировпние науки как таковой, распределение финансирования не тем кто знает и умеет а блатным и подлизам. Тоже смое что при царизме и сейчас в сколково.

Во власти две категории людей-агенты крупногг капталаа, то есть запада, и солдафоны, которые хорошо умеют заниматся карьерными авантюрами, но нихрена не смыслят в тгм как добиться результата и сделать чтото новое. В армии за них думают гражданские.


Ничо, прилетят ф35 и рамхреначат всё.