Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны.

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠
A.s.>> Пушечная схема имеет родовой порок.
Полл> Ты предложил А.И., в которой имплозионную схему не создали. Ок, развиваем и улучшаем пушечную - до какого предела можно улучшить ее?

Денег скока дашь?
 
?? Fakir #17.10.2017 18:17  @Alex_semenov#17.10.2017 17:08
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> В нашей истории был один промах. Центрифуги. Их явно недооценили с самого начала.

:facepalm:

A.s.> А есть еще новый лазерный способ обогащения. Тот еще лучше.

:facepalm:
 51.051.0
?? TEvg-2 #17.10.2017 18:32  @Alex_semenov#17.10.2017 17:50
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

A.s.> Пушечная схема имеет родовой порок.
A.s.> Пушка имеет нормальную плотность горючего (если плотность горючего при сборке критичности увеличивается значит это уже имплозия).... В любом случае имплозия берет верх по всем параметрам у пушки.

Берет. Но во-1 имплозия хороша для плутония с его альфа-дельта фазами во-2 пушку можно улучшить. Классическая пушка медленная. Кумулятивная струя более чем вдвое быстрее. Значит мы надкритичную систему быстрее соберем, больше энергии выделится до её развала. Да имплозия всё равно лучше самой лучшей пушки. Но если бы не прокатила имплозия, то можно было и пушку напильником допилить.
 33
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
TEvg-2> Кумулятивная струя более чем вдвое быстрее.
Вопрос.
Если собирать критсборку из сходящихся пучков кумулятивных струй?
К примеру, с одной стороны от мишени три кумулятивных заряда с облицовкой из урана, так что струи образуют ребра пирамиды с острой вершиной в центре мишени, и с другой стороны мишени такие же три заряда - так чтобы струи все в центре мишени вместе прошли.
Каково качество подобной "пушечной" схемы получится?
 56.056.0
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

А что поначалу ЯО было жупелом. Ну было. Только:
а) огнестрел тоже был жупелом. Бабахал и вонял. Пугал, а реальную эффективность имел маленькую. Но потом то стал реальностью.
б) ЯО имело перспективы и в 60-е стало реальностью.
 33
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
TEvg-2>> Кумулятивная струя более чем вдвое быстрее.
Полл> Вопрос.
Полл> Если собирать критсборку из сходящихся пучков кумулятивных струй?

"У дураков мысли сходятся" ©
Сам думал на эту тему. В том числе, и в разрезе гиперкумулятивного заряда. Собсна, на запасной базе Виверн давно ещё для термояда нечто подобное предлагал ЕМНИМС.

Полл> К примеру, с одной стороны от мишени три кумулятивных заряда с облицовкой из урана, так что струи образуют ребра пирамиды с острой вершиной в центре мишени, и с другой стороны мишени такие же три заряда - так чтобы струи все в центре мишени вместе прошли.
Полл> Каково качество подобной "пушечной" схемы получится?


Ещё немного, и ты придёшь к имплозионной схеме с полостью. На двухкаскадной наши вроде бы догнались до 150 км/с. В УФН статья была.

Проблема — слишком быстро для классической бомбы, и всё ещё медленно для термояда. Но сделать можно.

PS: Хотя можно вспомнить про схемы с дейтерием-тритием в полости, и зафигачить его туда МНОГО. Чтобы нейтронный импульс был подобротней. И это вроде тоже обсуждалось.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

Naib

опытный

Полл> Вопрос: а пушечную бомбу нельзя улучшить? Ну там поднять скорость метания снаряда, добавить экран из поглотителя на ствол, а вокруг мишени наоборот - отражатель? Ту же накачку дополнительным импульсом радиации в нужный момент делать?

В схеме Малыша натянуть на центральный стержень кольцо "либидочки" (LiBD4), которое будет поглотителем на начальном этапе, а потом источником термоядерных нейтронов. Плюс снизить обогащение внешнего кольца заряда. Ну это так, из фантазий.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Wyvern-2 #18.10.2017 09:37  @Полл#17.10.2017 18:55
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
TEvg-2>> Кумулятивная струя более чем вдвое быстрее.
Полл> Вопрос.
С Женечкой решил пообщатЦо? МозК размять? Ну-ну... :F
Скорость кумулятивной струи всегда будет меньше скорости детонации ВВ из которого собран заряд.

Полл> Если собирать критсборку из сходящихся пучков кумулятивных струй?
То получится имплозивная схема с левитирующим ядром :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Sandro> Сам думал на эту тему. В том числе, и в разрезе гиперкумулятивного заряда. Собсна, на запасной базе Виверн давно ещё для термояда нечто подобное предлагал ЕМНИМС.

Именно для ТЕРМОЯДА!!! И в то время ни я, ни мой коллега Андрон не читали вот этого - О термоядерном синтезе при взрыве сферического заряда (проблема газодинамического термоядерного синтеза)

Советую прочесть...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? spam_test #18.10.2017 10:16  @Wyvern-2#18.10.2017 09:37
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Скорость кумулятивной струи всегда будет меньше скорости детонации ВВ из которого собран заряд.
Вроде как нет, на то она и кума, что разгон выше чем детонации. Гиперкуммулятивные заряды вообще до космических ведь разгоняют
Почему аватар не меняется?  44
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Wyvern-2> С Женечкой решил пообщатЦо? МозК размять? Ну-ну... :F
Wyvern-2> Скорость кумулятивной струи всегда будет меньше скорости детонации ВВ из которого собран заряд.

И будет всегда больше урановой пули в пушечной схеме. Речь о пушке.
Попробовал бы читать что ли.
 33

digger

аксакал

TEvg-2> И будет всегда больше урановой пули в пушечной схеме. Речь о пушке.
TEvg-2> Попробовал бы читать что ли.

Имплозия еще и удерживает материал от разлетания давлением газа и кинетической энергией урана, потому всегда лучше пушечной схемы и ее вариантов. У пушечной схемы преимущество что она более устойчивая к перегрузкам, потому ее использовали в ядерных снарядах. Кумулятивная схема проблематична в том, что требуется доставить много урана, страшно держать 99% критмассы.В струе вещества мало. Разве что ударное ядро, в нем до сот грамм, но тоже недостаточно.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
digger> В струе вещества мало. Разве что ударное ядро, в нем до сот грамм, но тоже недостаточно.
Если размер и масса облицовки одинаковые, то как масса кумулятивной струи может отличаться от массы ударного ядра?
Если в одной струе до 100 грамм, то в 6 струях - 600 грамм.
 56.056.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Геометрия, блин! Ну какая пушечная с кумуляцияей? Критмасса поменяется, и не в лучшую сторону.
 51.051.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

digger>> В струе вещества мало. Разве что ударное ядро, в нем до сот грамм, но тоже недостаточно.
Полл> Если размер и масса облицовки одинаковые, то как масса кумулятивной струи может отличаться от массы ударного ядра?
Полл> Если в одной струе до 100 грамм, то в 6 струях - 600 грамм.

Разница - в угле раствора и толщине оболочки. Ядро - компактное как капля и устойчивое, струя - длинная и состоит из компонентов с разной скоростью. Еще проблема - попасть с ювелирной точностью. В пушке это получается само собой, а кумой надо именно попасть, чуть криво - и всё испорчено.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> Геометрия, блин! Ну какая пушечная с кумуляцияей?
Двухкомпонентная облицовка, так, чтобы делящееся вещество ушло в струю, а инертное осталось как пест.
Почему аватар не меняется?  44
?? Alex_semenov #18.10.2017 16:25  @spam_test#18.10.2017 13:11
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Fakir>> Геометрия, блин! Ну какая пушечная с кумуляцияей?
s.t.> Двухкомпонентная облицовка, так, чтобы делящееся вещество ушло в струю, а инертное осталось как пест.
Я вообще не понимаю, зачем люди тут ПАЧКАМИ изобретают велосипеды?
Наводят тень на плетень специально?
Как по мне пушку - В МУЗЕЙ.
Рядом с царь-пушкой.
В назидание потомкам. Как историю развития мысли. Как учебную задачу на общее развитие.
Все - забыли о ней!
Кстати первый наш артиллерийский снаряд в 420 мм был уже имплозией.
Потом была "дорогая" имплозия на дельта-альфа-переходе плутония.
Тоже схемы там очень "бетонные" и компактные. Снарядные.
Про сверхперегрузки и обычную сферическую имплозию. Мк-61-12, те самые вокруг которых сейчас шум (мол партнеров по НАТО ими сейчас вооружают). 61-я (все 12 поколений) бомба-бетонобой для проникновения в бетонные бункера и прочие заглубленные сооружения (против нашей "Сатаны" в ее гнезде, разумеется) - вполне себе "стандартная" имплозия в триггере да еще и вторая вполне себе термоядерная ступень. О чем тогда речь? Если относительно классическую термоядерную бомбу смогли даже в такую "болванку" запихнуть которая несколько метров бетона должна лбом прошибать!
Пушку - в музей. И забыли о ней.
 
?? Alex_semenov #18.10.2017 16:28  @Alex_semenov#18.10.2017 16:25
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> В нашей истории был один промах. Центрифуги. Их явно недооценили с самого начала.
Fakir> :facepalm:
Что не так? Под "наша история" я имел ввиду мировую историю. То есть (по сути) имел в виду что в США недооценили (читать так). В СССР центрифужний метод оценили почти сразу в силу того, что мы - наследники сумрачного германского гения (и достойные, надо признать). Хотя мы и заглядывали по-началу в рот америкосам, но свой ум (и гордость) имели. Потому постепенно сообразили своим умом что наставники тоже тормозят с этой технологией. В итоге наши центрифуги - самые центрифуги в мире сейчас. Верно? Но в АИ, сумрачный германский мог пойти иным путем.
A.s.>> А есть еще новый лазерный способ обогащения. Тот еще лучше.
Fakir> :facepalm:
А прокомментировать ваш скепсис?
Разумеется "еще лучше" - понятие относительное. В чем-то лучше в чем-то нет. Но мне известно что результаты (некоторые эксперименты) там получились настолько обнадеживающие, что мировая закулиса "люди доброй воли" в лице МАГАТЭ испугались здесь прогресса и начали даже (как уверяется) притормаживать развитие этой технологии. Мол, от греха подальше. Ибо есть опасение что лазерное обогащение в конце концов можно довести до "настольной" установки. Тогда случится ужасное. Обогащать уран сможет (условно конечно) "каждый у себя на кухне". И МАГАТЭ окончательно превратиться со своим кнутом и пряником нераспространения как та обезьяна с горохом.
Если для центрифуг нужны очень солидные цеха (с хорошим потрблением энергии) и тут масштаб имеет значение (чем больше цех - тем дешевле продукт) то "настольные" лазерные установки, насколько я понял, позволят медленно но уверенно получать килограммы ВОУ из небольших партий урана "в подвале". Вот это я и называл "еще лучше". И тога "поди найди тот ножечек!". Если даже центрифужные технологии оказались плохо контролируемой технологией (в смысле расползания ядерного оружия по "недостойным" странам). История с пакистанцем Кханом конечно мутная (кто там, что там прозевал, а кто закрыл глаза) но назидательная.
 
?? Alex_semenov #18.10.2017 16:31  @Alex_semenov#18.10.2017 16:28
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS>> Но если распад урана будет известен ранее. То с достаточно большой вероятностью может возникнуть в первое половине 30х проект создания ядерного реактора. Причем международный. Вроде ITER. Эта идея совершенно в рамках представлений тех лет.
Fakir> Да нифига подобного. Международная кооперация в научно-технических проектах была как раз нетипична для периода. По ряду причин - от международной напряжённости до сравнительной дешевизны и простоты проектов для отдельных экономик. Урановый котёл, тем более простейший, вполне тянуло отдельно взятое государство -и интеллектуально, и экономически. Это с термоядом решили рассекречиваться, когда стало понятно, что дело не быстрое и не простое ("интеллектуальное" объединение усилий), и лишь еще двадцатью годами позже заговорили (только заговорили!) об организационно-экономическом и международном реакторе, хоть что-то предпринимать начали еще десятью годами позже, а реально строить - еще двадцатью.
Fakir> И это при опыте международных ускорителей и детекторов.
Fakir> В 30-е не было ни опыта, ни необходимости, ни спроса.
Вместе с тем, хотя техническая кооперация типа ITER была невозможна (да и не нужна) чисто информационная кооперация ученых была очень сильная вплоть до конца 1939-го. В смысле они себя мыслили единым сообществом. И каждый спешил друг друга известить о своем первенстве даже после того как "братство бомбы" осознало опасность своих открытий (1939-1940). Назидательна история с Жолио Кюри. Кажется Сцилард написал ему письмо с просьбой закрыть рот и не печатать свои результаты дабы Гитлер не прознал, на что Кюри сказал, что фига, мой дорогой друг. Печатал и буду печатать (это было до захвата Парижа немцами). Мол, вы сами так делать не будете, чего же я стану? То есть. Если предположить некую АИ в которой деление было открыто раньше (а вроде был прецедент и открыть его мог тот же Ферми, кажется, лет за пять или три до того, как в нашей реальности в деление уткнулся носом Отто Ганн) то реактор строили бы каждый себе сам (Франция, Германия, Англия). При этом каждый бы строил бы кустарно (примерно как немцы в "вирусном флигеле") этакий "научный прибор" медленно и малобюджетно, однако рассказывали бы друг другу о ПРОМЕЖУТОЧНЫХ результатах очень громко. Ибо научное сообщество – террариум единомышленников и каждый пытался быть первым. Так что каждый свой бы "успех" спешил бы раструбить на весь мир.
При этом, я думаю, быстро сложилось бы общее мнение в "братстве бомбы" что бомба возможна, но слишком дорога. То есть реактор появился бы постепенно (в году этак 1945-1949-м), а бомба появилась бы еще позже (в году этак 1950-1953-м). Потому что быстро стало бы ясно что графит горится как замедлитель немцам, а остальным быстро стало бы ясно что реакторынй плутоний "не годится" для бомбы (из-за .
Это "если б не было войны". Но войны не могло не быть.
Другое дело что война могла бы быть иной. Скажем, в Германии не пришел к власти Гитлер и мировым врагом был назначен кто-то другой (козел отпущения должен был найтись обязательно!) и Германия с Англией должны были все равно пасть к ногам США (такова карма).
Это – историческая неизбежность как смена времен года.
 
?? Alex_semenov #18.10.2017 16:32  @Alex_semenov#18.10.2017 16:31
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS>> Хорошо. Но хотя бы не будете спорить, что тогда бы еще существовал спокойный обмен научной информации через конференции и журналы?
Fakir> Как только информация перестаёт быть чистой фундаментально-научной и становится прикладной (=потенциально коммерческой и т.п.) - всё сразу становится неоднозначно. Даже в те годы.
Fakir> А уже котёл с прицелом на реактор и электростанцию - как раз такая ситуация.

Разумеется. Но суть в чем?
Есть явно научные результаты, которые можно было получить не так быстро но на примитивных установках, которые в нашей реальности не были известны вплоть до того как в них уткнулись носом технари и ученые с залепленными ртами на установках промышленных. Ярчайший пример – "катастрофа" с реакторных плутонием в 1944-м.
Представьте себе что немцы, пускай тот же Гейзенберг (Гитлеру, если помните хотели премию мира еще в те годы давать) в 1937-м на полу-реакторе получают реакторный плутоний в милиграмовых дозах и тут же строчат обширную статью о изотопном составе реакторного плутония и чудовищном числе спонтанных делений в 240-м (отличная тема для крикливой научной статьи!).
Кстати, статья Флерова и Петержака о спонтанном делении урана была вроде последней открыто опубликованной в нашей реальности. Но случись это (разумеется не у нас) в году 1935-м… ??!
Все-таки введение цензуры на атомные публикации в 1940-м внесли сильные изменения в динамику открытий и разобщенные, засекреченные ученые больше двигались теперь "навпомацьки" (укр) потеряв свое главное преимущество – открытое обсуждение каждого своего чиха и придирчивую взаимную перепроверку (и корректировку общих заблуждений).

Fakir> До такой степени сомневались и "думали, что занимаются ерундой", что "Малыша" кинули ваще без испытаний. Ну от сомнений наверное - переволновались, забыли испытать, на нервах сразу и шандархнули. А что, бывает.

1. Пушечный Малыш был надежной технологией (а я говорил о имплозиевом Толстяке).
2. Даже в случае шипучки бомба бы испарилась (это гарантировали все физики) и японцы бы не поняли что это было. Не зря эту бомбу бросили первой.
3. Урана было только на одну подобную бомбу. Ее хотели испытать. Но тогда бы бомбы не было бы как оружия. Пришлось испытание совмещать с применением.
4. Можно было такую вообще не бросать, будь у них к августу плутония на две-три бомбы. Но плутоний потратили на "Тринити", поэтому пришлось использовать Малыша.

Главное. Малыш был подстраховкой. В конце концов каждое из заложенных Гровсом в 1942-м направлении должно было показать себя в деле. В том числе и калетроны Ок-Риджа (на что потратили деньги?). Но ясный пень, что если бы плутониевая линия оказалась пшиком (к концу войны) это был бы даже не полупроигрышь, а больше.
 
UA Alex_semenov #18.10.2017 16:34  @Alex_semenov#18.10.2017 16:32
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

TEvg-2> Бумажным тигром был только Толстяк-Малыш. ЯО ни разу не бумажный тигр, а зашибись какой реальный.

Но когда ЯО стало реальным оружием массового уничтожения его ведь нарекли еще помпезней разрушителем мира! Сколько раз накопленное ЯО "могло" в 1970-х стереть с лица земли все живое? 25 раз? А сколько раз "стереть" цивилизацию? 39?
Это бред повторялся и повторялся мне в уши всю мою юность. Из каждого репродуктора и с каждого экрана. И он продолжает повторятся до сих пор как мантры.
Сколько дураков до сих пор верят, что 100 мегатонная бомба, взорви мы ее на Новой земле, могла повернуть ось Земли?

TEvg-2> Неправда. Химия малоэффективна. Пробовали по спящим городам на ближнем востоке. Где народ без противогазов и проч. Короче в идеальных условиях. Расход ОВ на труп от полкила и выше. А это дофига ребята. Возни с ОВ ОЧЕНЬ много. А с ЯО мало.
TEvg-2> Убить человека очень сложно. Расход 15 тыс. патронов и 100 артвыстрелов на рыло и плюс пару авиабомб впридачу. Чтобы убить одного человека. И убить человеков глубоко во вражеском тылу сложно. Сложно и дорого. А с ЯО - просто и дешево. И это все меняет.
Логично. Соглашусь. Химия не бог весть какое ОМП (само по себе) и ЯО второго и второго-плюс поколения куда эффективней. Но в самом начале все было не так. Можно например, прикинуть вот что. Сколько энергии тратилось на получение 20 кт бомбы Толстяк? А теперь посчитайте ту же энергию на производства обычных бомб наполненных обычным ТНТ и бомб наполненых им. И сравнить каким образом проще разрушить город? Не удивлюсь, если простой способ будет все же эффективней.
Ведь любая технология в самом начале – беспомощна и "экономически не выгодна". Поэтому я в начале и сказал про "инновационный барьер".
А о чем эта тема? Можно ли было создать бомбу до начала войны. Подтекст? Если бы создали бомбу до начала войны то войны и не было бы или все было бы совсем по другому.
Но ведь это – полная ЛАЖА.
Создай вы бомбу до начала войны – НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ… к лучшему. Все было бы еще хуже. Бомба пошла бы в ход НАРЯДУ с танками и все еще существующей кавалерией. И потеряла бы облик "сверхоружия". Стала бы такой же "вонючкой" как и газы. Максимум.

TEvg-2> Способно только стереть любую страну. Или несколько десятков стран. Но стран 200 штук. Кто-то уцелеет.
Вопрос не в том что кто-то уцелеет (уцелеют). Вопрос в том что уцелеет техноцивилизация. И даже окрепнет (вот в чем моя ересь!) Кстати, события на Донбасе и в Сирии даже не подсказывают, а НАПОМИНАЮТ опыт Германии, что техноцивилизация вещь крепкая. Куда крепче аграрной. И война ее не разрушает (как может показаться), а напротив укрепляет. Чем крепче бьют снаружи, тем крепче становятся внутренние связи. И вряд ли ЯО сможет эти связи порвать. Даже поколения два плюс. А если не порвет, то только укрепит. "Все что нас не убило делает нас крепче".

TEvg-2> Не провальной, а неэффективной по баблу. Замочить можно было дешевле. И быстрее. Только и всего.
Нет нет! Стратегия Дуэ предполагала что страну можно тупо ВЫБОМБИТЬ из войны. То есть без всякого фронта, бомбя страну вы ее принудите к миру. Америкосы до сих пор в это верят (и пытаются это показать всему миру). Но это – фигня. Без восточного фронта (сломай она СССР) нацистская Германия держала бы воздушные атаки и 10 лет к ряду. И ядерные бомбардировки в том числе (благо бомб тогда было не так уж и много и ядерные удары нарастали пропорционально готовности Германии "врыться в землю").

TEvg-2> Ничего бы не восстановили и ничего не решили. Сейчас ту же Германию можно закатать в стекло за полчаса, так что и пукнуть не успеют. И не так дорого это будет. И история немцев будет закрыта. А побеждать как ВМВ и сейчас и сложно и дорого и тяжело.
Если вообще возможно…
:)
Немцев – может быть.
Но вот США или Россию – вопрос. Скажем, разродись Карибский кризис в 1963-м реальным обменом ядерными ударами. Что бы случилось? Ясный пень ось Земли осталась бы на месте. Верно?
Но обективно какая была бы картина? СССР получили бы больше чем США. Но ни та ни другая сторона не исчезли бы с лика Земли. Напротив. Они бы получили бы "уникальный (прости господи) опыт" который бы их сделал просто неубиваемыми в подобных конфликтах. Бумажный тигр сдулся бы как "разрушитель миров". ГО стало бы азбукой в школе.

>>Как и говорил Мао. Вы убьете один миллиард, но ну нас останется второй.
TEvg-2> Китайцев всего миллиард.
Он имел в виду "людей доброй воли". :)

О чем спор? Кто в этом споре "наши", а кто "враги"? Вы определились?
Ведь мы живем во времена, когда "все смешалось в доме Облонских"!
 
?? Alex_semenov #18.10.2017 16:39  @Alex_semenov#18.10.2017 16:34
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Просто за все эти годы мы сделали столько ядерных и термоядерных зарядов. Как раз из-за того, что стали дешевы. Что войны даже с использованием небольшого числа зарядов будут на уничтожение.
Никто не пробовал так воевать. Все это – "теория" с большими глазами от страха.

PSS> А так цена, при налаженной промышлености, действительно стала не высока. Когда я читал историю ядерных испытаний США у меня возникла мысль, что у них уже было столько Урана и Плутония, что они даже детально считать что-либо стали лениться. Просто стали делать разные экстравагантные конструкции, вроде торообразных имплозий, и взрывать ради эксперимента.
Изначально планировалось по 6.5 кг плутония в "номинальный" заряд (20 кт). Но очень быстро выяснилось и у них и у нас, что можно закладвать куда меньше или получать куда больше.
Кроме того, любой процесс тяжело раскачать, а потом тяжело остановить.
Почему стерли Дрезден?
Есть мнение, что потому что масса народа хотело повоевать в роли победителей. А воевать больше негде было.
А где можно прочитать про тороидальную имплозию? Прикольно!

PSS> Вот например мы, когда начинали делать свой (еще без кавычек) проект ядерной бомбы в 1944 году. То мы выбрали пушечную схему с ураном. Причем там выстрел был навстречу друг другу. Это повышает скорость и должно повышать процент выхода. Впрочем, при этом мы видимо напутали (так как подобная схема не могла быть настолько эффективной) и критическая масса Урана у нас была заявлена в 10 кг. Цели по 5 кг летели навстречу.

А об этом где можно почитать? :)
Процент выгорания скоростью соединений масс увеличить, как я понимаю, невозможно. Снизить вероятность преддетонации – да. В пушечной схеме вообще невозможно поднять процент выгорания кроме как бустированием. Слишком медленно идет цепной процесс при нормальной плотности сборки. А выделение энергии происходит настолько быстро, что единственное что может замедлить разлет – тампер, тяжелая оболочка. Хотя, разумеется, тут можно много что нахитрить. Но все эти хитрости потеряли смысл с открытием бустирования.

PSS> Потом уже после разведки перешли на эмлозию и американскую схему. Хотя у меня подозрение, что именно благодаря тому опыту мы в 1958 году, буквально за полгода, успешно провели эксперимент по выстрелу навстречу друг друга для испытаний лунных вымпелов. Скорость падения на Луну как раз 2.6-3 км/с

Да, я слышал что Харитон поначалу игрался со стреляющим друг другу навстречу "ружьями". Но потом ему сказали, мол, полно игрушками баловаться, ступайте … царствовать в Саров :)

PSS> И в чем проблема? "Папа, ты станешь меньше пить? Нет, вы будете меньше кушать". Посмотрите на Пакистан. Реально, задница мира. И тогда и сейчас. С мизерным ВВП. Но смогла сделать бомбу. Хоть им и пришлось есть для этого землю, как тогда кто-то сказал.
Президент Пакистана и сказал своему народу, между прочим.
Да, но это уже в контексте Головы Медузы.
Жупел взрастили как политическое оружие для себя сильные мира сего. Теперь и бедные пытаются себе часть Жупела себе приобрести-урвать. Как политическое оружие оно стоит того.

A.s.>> Однако мы сместили спор куда-то не туда.
PSS> Кстати. А о чем мы вообще спорим тогда? :)

Я сразу и сказал о чем. Инновационный барьер.
В этом мире он был пройден удивительно быстро.
И возможно потому что деление открыли вовремя. Перед самой войной.
Открыли бы раньше, многие части процесса прошли бы медленней и открытей. Многие заблуждения были бы поняты раньше и всеми (что затянуло бы процесс появления инновации). Поэтому, возможно, бомба появилась бы позже в два этапа (сначала пушечная и всех разочаровывающая, а только потом лет через пять имплозивная, то есть настоящая бомба. Пушечная – ненастоящая.). От добра, добра не ищут.

A.s.>> Я ведь не отрицаю что отсутствие или оттяжка с открытием имплозии не сильно изменила бы ситуацию. Я говорю что ее открыли как бы вынужденно быстро. А вынуждены были потому что "звезды на небе" легли как надо.
PSS> На мой взгляд имплозию не очень и вынужденно открыли. Тем более, что была альтернатива. Вон ведь и Германия, как заметил Факир, сразу про нее подумала.
Думать могли и 5 лет и 10 и 15.
"ДурЭнь думкой богатiЭ" ©
Атомная программа нацистской Германии – ярчайший пример того что могло бы быть с атомным проектом, окажись деление открыто раньше. Ученые бы занимались чистой наукой и дрязгами друг с другом, а "люди дела" не принимали бы их прожекты всерьез.

PSS>Вот текущую водородную бомбу, на мой взгляд, действительно несколько вынужденно быстро открыли. Ведь схема тоже не очевидна. И слишком уж хороша.
Да. Тут был второй "пинок истории". Что еще удивительней. Теперь от дяди Джо. В 1949-м.
Раз – удача. Два – удача. Три- уже закономерность…

A.s.>> Эта схема не совсем и блеф... Есть информация что самые мощные наши водородные бомбы (25-20 мт) были в чем-то на это похожи. То есть несколько (два) триггера поджигали центральную вторую ступень.
PSS> У Царь-Бомбы? Что-то не вериться. Там же схема и описание давно опубликовано.
Опубликована? Где?
Я лично схему царь-бомбы никогда не видел. Ни в каком виде. Дайте ссылку полюбоваться!
Кое-какие намеки видел в описаниях-воспоминаниях. Ясно что последняя свинцовая сфера была сферой. Что поджигалась она от "стандартного" двухступенчатого девайса (уже прошедшего испытание) поэтому все так быстро и сделали (летом задумали- осенью испытали). Запихнули в снеженский корпус (игрались с центровкой, опят таки намек. Главную массу, самую большую сферу сдвигали). Ну и слухи про сахоровские кольца из U235. Тут это обсуждали, есть в воспоминаниях легенда как Сахоров сидел в позе мыслителя и решил таки побыстрячку добавить. В общем есть масса мути, но конкретики мало.

По поводу двух инициаторов. Нет, речь не о царь-бомбе. Хотя ей это приписывалось. Скорей всего речь идет (но это моя догадка) о тех девайсах на 20-25 мт которые рвали ПОСЛЕ царь-бомбы на Новой Земле в 1962-м. Там их таких суперстирателей мегаполисов не менее трех взорвали. Посмотрите статистику тестов. Царь-бомба затмила эти тесты в умах обывателя. Но я думаю, что кто надо их увидел и все понял, поэтому во время Карибского кризиса четко держал в уме. Вот они, возможно, и были двухступенчатыми с двумя инициаторами. И я подозреваю что их (некоторые из них) запихивали в те же корпуса что и Царь-бомбу. Отсюда и легенды ходят.
Вот эти тесты (после Царь-бомбы) были пиком Головы Горгоны В Мешке.
И поэтому СССР таки переиграл пиндостан в эти "гляделки".


A.s.>> Кроме того. Подобная схема действительно у нас рассматривалась в ходе поисков решений водородой бомбы. И назвалась в полушутку "люстра Малышева". То есть министр среднего машиностроения таки тоже принимал посильное участие в разработке нашей водородной бомбы.
PSS> Канделябр ;) И да, министр среднего машиностроения принимал участие в разработке бомбы :D
Ах да, канделябр… Да, именно канделябр Малашева. Посмотреть где более подробное описание. Интересно же!

PSS> А еще по его заказу "семерка" Королева была разработана в "современном" виде.
Я слышал что как раз "семерку" "заказал" товарищь Сахоров под суперслойку по простоте душевной и как раз в силу отсутствия на работе некоторых ответственных товарищей.
Но это все на уровне баек, разумеется.

PSS> Но просто если бы водородная бомба могла быть построена только по такой схеме, то вот тогда мир вокруг нас действительно стал бы занятнее. Так как не схема, а сюр.

Почему же сюр? Если присмотреться, то в принципе то схем не так уж и далека от реальности. Толстенный холраум. Куча источников рентгена. Сама оболочка с термоядерным топливом тоже немалая. Правда нет внутри свечи… Но если допустить адиабатическое сжатие…
:)
Я почему ерничаю? Бомба это не столько "чертежи" сколько "формулы". Верно? Главные хитрости на чертежах рассмотреть нельзя если не знаешь физики.
Вы когда-нибуль настоящие сборочные чертежи смотрели, например, заднего моста автомобиля? Там же тоже профан ничего понять не может. Хотя казалось бы все "черным по белому"!
 
+
+1
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.> Я вообще не понимаю, зачем люди тут ПАЧКАМИ изобретают велосипеды?
A.s.> Наводят тень на плетень специально?
A.s.> Как по мне пушку - В МУЗЕЙ.

Блин. Это уже наглость. Сами же озвучиали альтернативу, что имплозия по какой то причине не заработала и осталась только пушечная схема. А теперь удивляетесь, что все пушечную схему обсуждают. Вы вообще помните, что вчера писали?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Alex_semenov #18.10.2017 16:41  @Alex_semenov#18.10.2017 16:39
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Пушечная схема имеет родовой порок.
Полл> Ты предложил А.И., в которой имплозионную схему не создали. Ок, развиваем и улучшаем пушечную - до какого предела можно улучшить ее?

Нет нет. Я не предлагал такую версию. В любой версии реальности работа над бомбой начнется с пушечной схемы и в любой версии реальности однажды поймут что имплозия куда лучше пушки. Но в нашей реальности на такое понимание было пол года. И за эти пол года было поздно отступать. Только вперед. Поэтому напряглись и проравилсь.
В силу секретности и сжатости сроков.
В альтернативной реальности где нет такой сжатости и секретности все может растянуться и пойти не так. Начтут делать. Обнаружат что пушка – хреновая схема (обнаружат что плутоний в пушку не лезет). Идею могут забросить (ибо инновационный барьер очень высокий). Но кто-то рано или поздно начнет заниматься имплозией и таки откроет правильный путь.
Но сам факт что плотность событий (взлетов и падений) будет не такая плотная, это может сказаться очень специфически на "магический образ бомбы". Вот моя главная мысль. Бомбу успеют сделать в варианте Малыша и даже применить где-то очень специфически. То есть жупел вскочит из-за угла не так мгновенно. У "людей доброй воли" может сложиться не такое КОГЕРЕНТНОЕ мнение об этом ужасе. Понимаете?

iodaruk> В вашей логике есть одна дырища. Семёнов.
iodaruk> Вся теория ядрён батонс была в ссср и только содафоноство управленцев привело к отставанию во всём. Травля поликарпова, борьба с таубиным, полное игнорировпние науки как таковой, распределение финансирования не тем кто знает и умеет а блатным и подлизам. Тоже смое что при царизме и сейчас в сколково.
iodaruk> Во власти две категории людей-агенты крупногг капталаа, то есть запада, и солдафоны, которые хорошо умеют заниматся карьерными авантюрами, но нихрена не смыслят в тгм как добиться результата и сделать чтото новое. В армии за них думают гражданские.
iodaruk> Ничо, прилетят ф35 и рамхреначат всё.

Мне тут выше тиоридазин или что ни будь из атипичных нейролептиков предлагали. Переслать?
:)
Где вы видели во власти что-то получше чем вы перечислили? Всегда одни и те же яйца. Только одни в фас, другие в профиль. И вся разница. Нет, я конечно вру. Англо-саксы все же научились кое-чему за столетия интриг и инцеста. Но все равно зрелище ведь ужасное и даже плачевное.

Для прочих докторов. Обещаю больше так много не писать (знаю людей впечатляют мои "таланты" с непривычки). Но вы же всем двором на меня напали! Ели отгавкался!
:)
 
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.> (а вроде был прецедент и открыть его мог тот же Ферми, кажется, лет за пять или три до того, как в нашей реальности в деление уткнулся носом Отто Ганн)

Нет. Точно собеседников не читаете. Нда..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru