Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны.

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.> Что с запаздывающими нейтронами? Когда их открыли? Без них идея простейшего реактора не работает (нет регулирования).

Изучили их, кажется, уже параллельно с строительством первых реакторов. Я же не говорю, что сразу пойдет понимание всех этих нюансов, что дал Манхетенский проект. Но у них будут и годы на разбор этих моментов. Мирные годы. А опыт строительства реакторов. Даже докритических, будет давать колоссальный экспериментальный материал. Причем эти данные будут в разных странах.

Да Боте или кто другой опять может ошибиться, изучив графит с примесями. Но другие ученые получат верную картину. И опубликуют это. И эти статьи точно не засекретят. Так как эти эксперименты самый начальный этап. Еще до того как кто-то даже начнет проектировать реактор.


A.s.> То есть. Немецкие реакторы - пример того как будет выглядеть реактор создаваемый учеными без особой поддержки правительства. Реактор Ферми - обратный пример.

Собственно правительство их поддерживало. Просто не так как могло.

A.s.> Еще. Ясно что такие реакторы на природном уране слишком громоздки для флота (если на то пошло). Значит нужно все же обогащение. То есть. Все-таки от простой "поленницы" Ферми до сколько-нибудь рабочего реактора - огромный путь. Ферми свою поленницу уже собирал в рамках Манхэттенского проекта. То есть его уже вели под белые руки масса инженеров в рамках проекта.

На самом деле де юре еще нет. Все это были отголоски "Уранового комитета". Но параллельно Манхетенский проект уже раскручивался. Так что, на мой взгляд, поленницу вполне можно считать экспериментальным реактором который мог потянуть серьезный ВУЗ при поддержке правительства. Вот остальные реакторы уже совсем другой уровень..

Так и немцы уже сразу затеяли строительство самых разных методов обогащения.

A.s.> Как будет здесь?
A.s.> Тут не будет особого страха что кто-то кого-то догоняет (на первых порах пока все будет открыто).

На самом деле будет. Желание сделать что-то быстрее других у ученых в крови.

A.s.> В нашей реальности ученые начали работать уже в условиях начавшейся войны. В ужасе от того что Гитлер создаст бомбу.

Бомба, бомба. Я про реактор говорю.. ;)

Получение дешевой энергии. Что может быть лучше? Это вы тут бомбой ужасаетесь. А мир грезил атомной энергией уже не один десяток лет.

Вон у Рынина в книге 1931 (!) года уже упоминаются фантазии связанные с распадом атомов

Íàñòîÿùåå ñî÷èíåíèå ÿâëÿåòñÿ øåñòûì íåçàâèñèìûì âûïóñêîì èç ñåðèè ðàáîò, ïðåäïðèíÿòûõ àâòîðîì ïîä îáùèì çàãëàâèåì «Ìåæïëàíåòíûå ñîîáùåíèÿ». Ïÿòü âûïóñêîâ óæå âûøëè â ñâåò, à èìåííî: Âûïóñê 1-é. «Ìå÷òû, ëåãåíäû è ïåðâûå ôàíòàçèè». Ëãð. 1928 ã. » 2-é. «Êîñìè÷åñêèå êîðàáëè â ôàíòàçèÿõ ðîìàíèñòîâ». Ëãð. 1928 ã. » 3-é. «Òåîðèÿ ðåàêòèâíîãî äâèæåíèÿ», Ëãð. 1929 ã. » 4-é. «Ðàêåòû». Ëãð. 1929 ã. » 5-é. «Ñóïåðàâèàöèÿ è ñóïåðàðòèëëåðèÿ». Ëãð. 1929 ã. Âûïóñê 7-é. «Ê. Ý. Öèîëêîâñêèé. Åãî æèçíü, ðàáîòû è ðàêåòû» — ïå÷àòàåòñÿ îäíîâðåìåííî ñ ýòèì âûïóñêîì. //  Дальше — epizodyspace.ru
 

Хм. Правда опять в военных целях. Но мирные варианты были. Просто быстро не найду. :)


A.s.> В этой кутерьме очень условно можно будет выделить по крайней мере три этапа-стадии:
A.s.> 1 этап. когда ученые уже осознают возможность реактора и бомбы но власть в это не поверит.

Ученые говорят про реактор и им (как и в реальности) начинают выделять средства. Хоть и небольшие. Но для того этапа хватит. Кстати, есть там в Европе один усатый политик которые любил подобные проекты. Разработка многих вариантов оружия возмездия началось еще до войны. Его не просто так боялись. Такой проект в рамках его представлений.

A.s.> 2 этап. когда власть начнет догадываться о перспективах и начнет поддерживать ученых.

Через несколько лет. Году в 1936 в разных странах мира есть разные варианты реакторов. В том числе, конечно, и в СССР. Простых, элементарных. Порой докритических. Но по их данным получаются новая информация о процесах и строятся уже новые реакторы. На этом этапе уже может пойти засекречивание материалов. Но процесс это уже не остановит. Скажем, к 1937 году один из реакторов выходит на самоподерживающую реакцию, а потом это получается и у ученых других стран.

Причем по современным мерка достаточно неожиданных. Например, Чехословакии. Кроме достаточно неплохой промышленности она еще и крупнейший тогда поставщик урана. Ну или Норвегии :)

Кроме всего прочего в руки ученых попадают отнюдь не миллиграммы плутония. А также становятся ясны многие моменты. Вроде критических масс урана/плутония.

Здесь все упирается в самих ученых. Как они тогда поступили бы. Думаю, включились бы в работу. Значит будут и первые ядерные программы. По разработке средств разделения изотопов.Выделения плутония. Здесь уже точно подключается государство. И к 1940 году в некоторых государствах могут пройти испытания бомб. Причем если началась война, то Франция может испытать свою бомбу не на полигоне, а на Германии. Хотя материала на бомбы достаточно мало и бомб тоже. В результате начинается дополнительная битва за источники урана, бомбежек ядерных объектов. А все что получается наработать идет на изготовление новых бомб.

В самом большом шоколаде в такой ситуации США. Она за двумя океанами. И может развивать промышленность достаточно спокойно. При этом Японии создать бомбу в это время точно не грозит. У них тогда была самая плохо проработана ядерная программа из всех стран. Даже когда дернуться ее создавать, то в те годы не успеют. Имхо.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Divergence #19.10.2017 20:36  @Wyvern-2#19.10.2017 10:31
+
-
edit
 
Wyvern-2> Что немцы в 1939 году (до Польши!) получали 400 граммов мяса в неделю на работающего взрослого человека?

генерал-лейтенант Н.С. Леонов, в 1970-80-е вспоминал: «Юрий Владимирович задумался: "А почему поляки бунтуют?" Началом забастовочных движений, как известно, было подорожание мяса. Он спросил, какое же там потребление мяса? Порядка 50 кг на душу населения. Он задумчиво говорит: "Так у нас 38, и мы не бунтуем. Почему?"
 

В самый разгар войны (,1942/43 года) немцы имели 35 кг мяса на человека.
Прикреплённые файлы:
21103_900.jpg (скачать) [900x108, 20 кБ]
 
 
 61.0.3163.9861.0.3163.98
?? Alex_semenov #19.10.2017 23:35  @Wyvern-2#19.10.2017 10:31
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Да, случай интересный. Таких вот точек бифуркации (когда произошла по-настоящему маловероятная случайность в по-настоящему ключевой момент истории) на самом деле очень мало. Как по мне ближайшая и крутейшая случайность - не взорвавшаяся бомба Трескова в самолете Гитлера в марте 1943-го. Капсюль сработал но заряд не сдетанировал. Случай один на миллион.
Wyvern-2> А ты в курсе, что голод в Рейхе начался еще в 1938 году?
Wyvern-2>. . .
Wyvern-2>Что в киосках выдавали по 5 сигарет/папирос в одни руки?
Берлинский дневник княжны Васильчиковой я читал
Wyvern-2> Ничо бы принципиально смерть Адольфа бы не изменила - не было поля для маневра...
Ничо бы не изменилось для кого?
Как это связано с 5 сигарет/папирос в одни руки?
Позволю догадаться.
Не обессудить если ошибусь.
Судя по вводным данным к этой реплике вы решили что я утверждаю, мол смерть Гитлера в марте 1943-го принесла бы Рейху победу в войне?
Это было бы слишком просто для такого засранца-интеллектуала как я.
Мое кредо не просто думать. Мое кредо - думать иначе!
:p
Я ведь не говорил о победе Германии. Да, Германия уже шла к своему порождению на всех парах.
Я предположил что моя мама (жившая тогда пока что в оккупации в деревне Гололобово под Смоленском) никогда бы не встретила бы моего папу (пока еще в оккупации в Крюковском пасаде на той стороне Днепра).
Да, Германия должна была умереть как жертвенный баран на битве англо-саксонских империй за мировое господство. Но умирать она могла по-разному и тащить за собой разные народы по-разному.
В нашей реальности уже к концу 1942-го Гитлер идеально устраивал всех игроков Большой Игры ибо она сложилась. Не зря, когда Сталину, кажется Рокосовский, в преддверие приезда в Смоленск Гитлера предложили отбомбиться там, сказал, мол, не надо. Бомбы нам в другом мЭсте пригодятся, товарищ Рокосовский. Гитлера, можно сказать, к тому моменту берегли. Он тогда уже был предсказуем и вел историческую партию к предсказуемому эндшпилю.
Вот поэтому эта точка и была очень важной.
Гибель Гитлера летом 1944-го была уже действительно бессмысленна. Все процессы запущены, многие нюансы уточнены и идут по инерции. Случился Тегеран. Определен послевоенный порядок. Но начало 1943-го - это еще "плато" после шаткого перелома под Сталинградом. Немцы уже не могут (и уже им почти всем это ясно), но мы еще не можем (и нам, всем это ясно). Новое мироустройство (к которому мы с вами привыкли) только еще встает неким проектом-миражем. Еще нет Тегерана-43, хотя есть намерения. Это плато надо было пройти "по прямой" без смуты. Что и случилось. Бомба не сработала.
Но если бы Гитлер погиб, карты перетасовались бы, дрогнули бы намерения. Смута и шатания начались бы и в Германии и вокруг нее.
Ну подумайте.
Союзники боятся что теперь Сталин заключит сепаратный мир с Герингом (он формальный приемник пока, но наверняка скоро будет переворот). Не важно что решит Сталин. Важно что сам Сталин заподозрит, что союзники заключат сепаратный мир с Герингом (или найдут более сговорчивую замену ему). В Германии точно захотят мира, вопрос только с кем? Наверняка там будет раскол по этому поводу.
Чувствуете какие начинаются качели во всех мироовых элитах?
И это весна-лето 1943. Самый тихий период войны на восточном фронте да и во всей европейской войне. Идеальный штиль. Будет ли Курск? Без Гитлера- вряд ли. Сицилия будет точно. Но ясно что уже к концу года история не сможет пойти так как она шла у нас. Возможно сорвется Тегеран.
Я могу представить ряд абсолютно разных вариантов дальнейшего развития. Но все они плохо заканчиваются для Гемании (ее судьба решена). Самое главное. Скорей всего все эти варианты плохо или заметно хуже чем в нашей реальности заканчиваются и для СССР, который по-сути только-только и начал формироваться как полноценная страна (погоны, новый гимн - символика!).
Смерть Гитлера в авиакатастрофе марта 1943-го почти гарантированно отберет у нас так тяжело выстраданную уже Великую Победу (стержень который и скрепляет нас до сих пор! Не зря тут нацики так долбают эту ментальную память!). В итоге все достанется, скорей всего, США. Эти выходят победителями однозначно. Они оторвали свою победу (у Англии) еще в Касабланке в 1941. У них - партия. Теперь вопрос лишь в том будут ли они полновластным мировым гигимоном, или будут эту гегемонию частично делить с русскими. Рузвельт (скроей всего) все еще только начинае свою большую игру со Сталином (Бретенвудд-44, План Маршала для СССР, возможно даже "атомные секреты" ради мира?), которую так и не успел доиграть в нашей реальности из-за неожиданной кончины.
Что с моими родителями?
По наиболее правдоподобной версии (но не единственной), "Новая Германия" по наущению Запада вооружит местных компрадоров на гражданскую войну с Россией. Украину в итоге не вернут СССР (как и часть Белоруссии, Прибалтику). Из них сделают проамериканских лимитрофов под протекторатом сдавшейся США Германии. Евросоюз 1944. Можете обвинять меня в мистике. Пускай так. Но то что сейчас тут твориться должно было вырваться когда-то на свободу. Рано или поздно. В той ветке это случилось бы рано.
Сталин был неплохой игрок.
Но в такой ситуации весны-лета 1943-го у него было крайне мало шансов переиграть партнеров-союзников. И заметьте. Это чуть ли не самый лучший вариант развития событий для СССР.
Германская же технозона однозначно обречена. Эта цивилизация должна была исчезнуть с лика Земли. Слишком она была для англо-саксов конкурентна. После блицкрига 1940-го англо-саксы решили судьбу Германии однозначно. "Карфаген должен быть разрушен!"
Насколько это было однозначно говорит и тот факт, что идея Сталина-Берии вернуть восточную германию "на Запад" (мол забирайте!) в 1953-м вызывала там стойкое сопротивление. И падение стены допустили спустя поколения, когда тевтонский дух был в ФРГ полностью выхолощен настолько,что немцы теперь даже не размножаются (буквально!).
Всяким умникам с репликами "полный бред" прошу не напрягаться.
Это моя версия. Моя модель исторического процесса и возможных альтернатив.
Не нравится - ваше дело.
Я прекрасно понимаю что с точки зрения среднего обывателя это полный бред. Чем я и горжусь. На то он и обыватель, чтобы история в его голове была политикой, опрокинутой в прошлое. То есть лучшей формой лжи - неправильно понятой правдой.
Возвращаемся к другой бифуркации. К Ферми в 1934-м.
Атомная бомба перед войной.
Кстати.
А тут есть люди которые верят что А-бомба перед войной могла бы остановить саму войну?
Для меня это - полный бред. Но мало ли?
Однако важно вот что.
Появись бомба перед самой войной, было бы масса людей которые бы искренне верили бы в этот полный бред. "Благими намерениями, как известно..." Вот почему мы на этой ветке мульиверса Эверетта и не живем? Наши персональные исторические линии (в массе других) были бы порваны этими "благими намерениями".
Очень интересная АИ тут получается, как я посмотрю... Не хуже марта 1943-го. Даже лучше.
Заковыристей.
 44
Это сообщение редактировалось 20.10.2017 в 00:06
?? Divergence #20.10.2017 01:41  @Полл#19.10.2017 10:15
+
+1
-
edit
 
Полл> А как насчет сотни "Малышей",
А никак :D
Самой мощной промышленной державе мира (50% мирового ВВП) в самых благоприятных условиях финансирования (прямая поддержка президента, военный бюджет) с самой невероятной мотивацией ученых из всех возможных (Endlösung der Judenfrage) на наработку 1100 "Малышей" понадобилось 10 лет от запуска реактора.
В условиях мирного времени, без надлежащей мотивации ученых и финансировании работ в рамках обычных НИОКР, на достижение такого же результата ( 1100 "Малышей") понадобится больше 20 лет.
Даже с запуском реактора в 1936 году необходимое количество бомб будет наработано только в 50-х годах.
Выходит то же, что и в реальной истории,- атомное оружие стало оружием в конце 50-х годов.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
?? Wyvern-2 #20.10.2017 08:45  @Alex_semenov#19.10.2017 23:35
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.>>> Да, случай интересный. Таких вот точек бифуркации .... Случай один на миллион.
Wyvern-2>> А ты в курсе, что голод в Рейхе начался еще в 1938 году?
A.s.> Берлинский дневник княжны Васильчиковой я читал

Я это читал в мемуарах советского полпреда ТАСС.

A.s.> Судя по вводным данным к этой реплике вы решили что я утверждаю, мол смерть Гитлера в марте 1943-го принесла бы Рейху победу в войне?
A.s.> Это было бы слишком просто для такого засранца-интеллектуала как я.

Подобный мир - Рейх с второй столицей в Москве - описан в Мире "Опоздавших к лету" Андрея Лазарчука. Конкретно: в "Все способные держать оружие" (есть даже статья в Вики) описывается 1992 в Москве, диверсионные действия спецгруппы Сибирской Директории, ведущие к распаду Рейха :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
Это сообщение редактировалось 20.10.2017 в 09:02
?? Wyvern-2 #20.10.2017 08:47  @Divergence#19.10.2017 20:36
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Что немцы в 1939 году (до Польши!) получали 400 граммов мяса в неделю на работающего взрослого человека?
Divergence> В самый разгар войны (,1942/43 года) немцы имели 35 кг мяса на человека.

Во-1х в "разгар войны" в Рейх тянули фсё и из Франции, и из Бельгии с Данией и из Польши + оккупированные территории СССР, где в натуре получился голод. А во-2х 35 кг мяса "на человека" значит, что на фронте будет 70 кг/солдата, а в самом Рейхе - хрен без соли на лицо...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Divergence #20.10.2017 09:30  @Wyvern-2#20.10.2017 08:47
+
-
edit
 
Wyvern-2> А во-2х 35 кг мяса "на человека" значит,
Это значит, что в самый разгар Второй Мировой Войны среднедушевое потребление мяса в Германии соответствовало таковому в СССР начала 60-х годов.
PS. теперь ты понимаешь почему Хрущев закупал зерно в Америке? :D
 61.0.3163.9861.0.3163.98
UA Alex_semenov #20.10.2017 10:40  @Wyvern-2#20.10.2017 08:45
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Я это читал в мемуарах советского полпреда ТАСС.
Почитайте теперь "Берлинский дневник" Васильчиковой. Картина, уверен, будет куда объективней и объемней. Как бедные аристократы переносили лишения войны.
И вот что замечу на полях (в отрыве от Васильчиковой). Некоторая стесненность в роскоши, видимо нации даже на пользу как форме организованной материи. Если взамен есть великая трансцендентная идея, которая пока не протухла. Хотя опять же, везде нужна пропорция и мера, видимо.
Все это - пока сырые и в значительной степени туманные контуры будущих гуманитарных технологий, которые в XXI веке просто обязаны нагнать технологии машинные (скажем так) которые явно вырвались вперед (см. "техно-гуманитарный баланс"&"Назаретян").

Wyvern-2> Подобный мир - Рейх с второй столицей в Москве - описан в Мире "Опоздавших к лету" Андрея Лазарчука. Конкретно: в "Все способные держать оружие" (есть даже статья в Вики) описывается 1992 в Москве, диверсионные действия спецгруппы Сибирской Директории, ведущие к распаду Рейха :F
А еще конкретней "Иное небо". "Все способные держать оружие" - расширенный (и как мне кажется зря) вариант "Иного неба". Там Гитлер погиб в 1942-м. Тоже в авиа, но другой катастрофе. И как по мне, при всем уважении к Лазарчуку, у него хорошее (возможно лучшее из написанного) АИ, глубокое, но не идеальное. Хотя на фоне всего остального... Главное - у него ведь тоже история облажает некой мистической упругостью. Типа гомиостатического равновесия вселенной (ЗМЛДКС АБС).
Сейчас такое редко встретишь. Теперь у большинства "писателей" история как пластилин. Что хочу то и леплю. Любую дулю.
АИ ведь это психо-историческое оружие в войне Аполлона (за умы, души).
Хочешь изменить будущее народа? Измени его прошлое.
А как его изменить, если факты? Вот так. Через альтернативы, нужные агрессору интерпретации фактов.
Поэтому так много дерьма полилось в АИ и так охотно этих попаданцев печатают.
"Дурака растим! Дурака лелеим!" © мой перефраз ХВВ АБС.
 
RU 16-й #20.10.2017 10:53  @Alex_semenov#19.10.2017 23:35
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
A.s.> Возвращаемся к другой бифуркации. К Ферми в 1934-м.
A.s.> Атомная бомба перед войной.

Единственное, что существенно могло бы затормозить создание атомной бомбы в твоей альтернативной реальности, это то, что лучшие умы не были бы впихнуты в один манхетенский проект, а ковырялись бы порознь в своих национальных песочницах. И пресловутый Фукс в том числе.
А в остальном процесс только бы ускорился.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Wyvern-2 #20.10.2017 11:20  @Divergence#20.10.2017 09:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А во-2х 35 кг мяса "на человека" значит,
Divergence> Это значит, что в самый разгар Второй Мировой Войны среднедушевое потребление мяса в Германии соответствовало таковому в СССР начала 60-х годов.
Рацион разных этносов сильно отличается один от другого. Давай - для верности -сравним потребление хлеба в Германии и СССР? Мяса в России испокон веку ели мало, нет даже ни одного национального русского блюда из мяса - а хлеба много, в то время как в других странах пшеничный или ржаной хлеб был роскошью аристократов, а мясо ели все.

Divergence> PS. теперь ты понимаешь почему Хрущев закупал зерно в Америке? :D

Я это давно понимаю - потому, что лысый был неотроцкистом. А при Иосифе Виссарионыче, перед войной, хлеба и мяса было предостаточно и за хлеб новейшие крейсера у Рейха покупали...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? spam_test #20.10.2017 11:59  @Wyvern-2#20.10.2017 11:20
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Я это давно понимаю - потому, что лысый был неотроцкистом
А Брежнев тоже?
 44
?? Wyvern-2 #20.10.2017 12:34  @spam_test#20.10.2017 11:59
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Я это давно понимаю - потому, что лысый был неотроцкистом
s.t.> А Брежнев тоже?

А дорогой и глубокоуважаемый Леонид наш Ильич был в заложниках. Именно так: взят в заложники, путем назначения на пост Генерального секретаря ЦК КПСС. Компромиссная фигура устраивавшая все стороны (стороны "сталинистов" там уже не было от слова совсем). Что и позволило заморозить состояние дел в стране на 20+ лет - путем в т.ч. экстенсивного развития за счет продажи нЭфти.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Alex_semenov #20.10.2017 12:54  @Divergence#20.10.2017 01:41
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Divergence> Выходит то же, что и в реальной истории,- атомное оружие стало оружием в конце 50-х годов.
Согласен. И обратите внимание на модерацию массового созанния.
Самая известная в мире АИ - "Человек в высоком замке" Филипа Дика.

И как там заложен лживый кодон.
Там одна-две атомных бомбы решили исход войны.
Это не оспаривается. Это - само собой разумеется.
Я не хочу сказать что Дик специально так задумал нас облапошить. Он искренне от всей души старался быть объективным. И он попал в струю. Поэтому он - самый знаменитый АИ писатель.

А-Бомба к 1939-му.
Во-первых Не остановит войну. Максимум (если жупел успеют взростить) - ее оттянет.
А оттянтая Вторая Мировая ударит по миру сильней. Вот почему развилка с Ферми окажет более катастрофическое влияние на мир. Не сами бомбы, а ожидания с ними связанные.

Во-вторых. А-Бомба к началу войны, а не к концу означает что Голову Медузы "достанут из мешка" и она потеряет свою "магическую силу" сразу. Суется. Станет грозным но еще одним видом оружия. Возможно повторит судьбу газов. Где-то применят одни, потом другие против этих. Как было с газами в Первую Мировую. Опыт применения будет шире чем по "бумажной" Хиросиме, станую ясны ограничения и недостатки, поле применения, и взгляд на ЯО после войны будет сродные тому, что мы видим у Лазарчука в "Все способные держать оружие".
Одно у Лазарчука плохо. Не может после Второй Мировой сохраниться (и процветать) так много независимых технозон. Даже тот факт что в нашей реальности осталось аж две (США и СССР) - уже флуктуация и историческая ненормальность. Задача цепочки мировых войн - должна выжить одна. Пока это не случится, индустриальная фаза исторического развития на планете Земля не закончится. Абсолютное Добро должно победить и в этот момент выродится в Совершенное Зло и все должно начаться сначала. Где-то так.
 
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.> Согласен. И обратите внимание на модерацию массового созанния.
A.s.> Во-вторых. А-Бомба к началу войны, а не к концу означает что Голову Медузы "достанут из мешка" и она потеряет свою "магическую силу" сразу. Суется. Станет грозным но еще одним видом оружия. Возможно повторит судьбу газов. Где-то применят одни, потом другие против этих. Как было с газами в Первую Мировую. Опыт применения будет шире чем по "бумажной" Хиросиме, станую ясны ограничения и недостатки, поле применения, и взгляд на ЯО после войны будет сродные тому, что мы видим у Лазарчука в "Все способные держать оружие".

Вот вам альтернативная история практически про это

Цель: Нью-Йорк

  Это был мой старенький рассказ в жанре альтернативной истории. Сейчас, я еле его смог найти. Пусть лежит здесь, чтоб больше  не потерялся. Вальтер Новотны проверил пристежные ремни и еще раз осмотрел кабину ракетоплана. Все было замечательно, индикаторы горели ровным, зеленым… //  pilot-pirks.livejournal.com
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Bredonosec #20.10.2017 14:25  @Alex_semenov#16.10.2017 21:46
+
+1
-
edit
 
A.s.> Потому что военные - люди РАЦИОНАЛЬНЫЕ. В отличии от политиков и ... ученых.
сомнительно :)

A.s.> Атомная бомба это "бумажный тигр" как метко сказал Мао. И это интуитивно понимали все умные люди. Тот же Гитлер, например или Шпеер. Например, те же отравляющие газы (которые у тех же немцев были в нужном количестве) были как оружие геноцида городов были гораздо более опасным и дешевым оружием (будь у вас средства доставки, стратегическая авиация). Бомба как оружие массового поражения ГОРОДОВ была ничто по сравнению с МЕТОДИЧНОЙ бомбардировкой городов газами (в перемежку с фугасами и зажигалками). Почитайте "Гиперболоид инженера Гарина".
А если читать не сказки, а историю, то выясняется, что методичная бомбардировка городов химическим оружием была обычной практикой в начале 20 века.
В частности, британские оккупационные силы для военных нужд завезли в архангельскую область более 5 млн снарядов с ипритом. И использовали их как для артиллерии, так и для регулярных бомбардировок русских городов. Эффективность выявлена крайне низкая.
Хосе де Сиснерос, капитан испанских королевских ввс, упоминал в мемуарах, что был первым, применившим специализированные бомбы с ипритом, проводя бомбардировки марокканских деревень в середине 20-х годов.


A.s.> Сверхбомба была вишенкой на тортике. Не более. И эту ее ЦЕНУ понимали все кроме двух категорий людей.
эта вишенка резко снижала потребный наряд сил на уничтожение промышленного центра. Не нужны армады по 1000 бомберов, достаточно одинокой машины. А это значит, что можно пролететь сразу к куче городов, и пусть противник думает, где будет наноситься удар, а где просто обычная разведка, пока наблюдатели не увидят грибок.
Аналогично, кстати, с авиазаводами, базами флота и авиации, т.д. Одним или парой ударов лишить противника авиации или флота - тоже дорогого стоит. Лишить противника крупной армейской группировки, стянутой им для наступления, - тоже дорогого стоит.

укурка поскипана.
 56.056.0
+
-
edit
 
PSS> Хорошо. Но хотя бы не будете спорить, что тогда бы еще существовал спокойный обмен научной информации через конференции и журналы?
есть книжечка "квантовый возраст" - там как раз упоминается, что перед второй мировой это дело стухло.
 56.056.0
LT Bredonosec #20.10.2017 15:03  @Alex_semenov#18.10.2017 16:28
+
-
edit
 
A.s.> Если для центрифуг нужны очень солидные цеха (с хорошим потрблением энергии) и тут масштаб имеет значение (чем больше цех - тем дешевле продукт) то "настольные" лазерные установки, насколько я понял, позволят медленно но уверенно получать килограммы ВОУ из небольших партий урана "в подвале".
"настольные" лазерные установки в 80-х годах могли греть ИК разных пациентов, могли красным светом светить для измерений.
"Очень не-настольные" здоровенные промышленные лазерные установки из ФРГ, стоившие лямные суммы в валюте, были на некоторых оборонных предприятиях типа того же п/я 555, где я немножко слесарь-сборщиком поработал и видел их в действии. И то, их закупили в конце 80-х, перед самым развалом СССР. И проблем там было куча с ними - постоянные сбои юстировки, прожигания линз, разрывы (или как это обозвать?) рубиновых стержней при перенакачке или хз чем еще.. И всё, на что эти монстры были способны - это прецезионный лучик для прорезания дорожек в тонюсенькой фольге в советских серийных микросхемах, параметры которых сильно гуляли от сырья недостаточной чистоты и не очень точных масок и техпроцессов.

А вы рассказываете о "настольных лазерах для наработки ВОУ". В середине прошлого века.
Откуда у вас такая густая трава? (это также относится к куче прочих пролистанных постов)
 56.056.0
?? Клапауций #20.10.2017 15:39  @Bredonosec#20.10.2017 15:03
+
+1
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Bredonosec> о "настольных лазерах для наработки ВОУ". В середине прошлого века.
Откуда ты это взял ??
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
?? Alex_semenov #20.10.2017 15:47  @Bredonosec#20.10.2017 14:25
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Потому что военные - люди РАЦИОНАЛЬНЫЕ. В отличии от политиков и ... ученых.
Bredonosec> сомнительно :)
Поймали. Разумеется они тоже идиоты. Все мы идиоты, но каждый - по своему. Порой ортоганально-по разному. Отсюда и возникает иллюзия рациональности или даже гениальности. О чем я и говорил.

Bredonosec> А если читать не сказки, а историю, то выясняется, что методичная бомбардировка городов химическим оружием была обычной практикой в начале 20 века.
Bredonosec> Хосе де Сиснерос, капитан испанских королевских ввс, упоминал в мемуарах, что был первым, применившим специализированные бомбы с ипритом, проводя бомбардировки марокканских деревень в середине 20-х годов.
И еще товарища Тухачевского забыли для полного иконостаса. Он подавлял крестьянские бунты, расстреливая мятежные деревни снарядами с ипритом. Но по воспоминаниям бунтовщиков, они этого даже не заметили. Хреновый иприт был?
Вообще говоря я уже отступился от газов как от эквивалентного ядерному оружию средства. Но коль вы это вытянули то напомню. Я говорил о комплексном использовании. Фугасы + зажигалки + газы. Над этим, правда, поерничали, мол, одно нейтрализует другое. Но тут уже вопрос нюансов применения.
Ладно, мимо газов проехали.

Bredonosec> эта вишенка резко снижала потребный наряд сил на уничтожение промышленного центра.
. . .
Bredonosec> Аналогично, кстати, с авиазаводами, базами флота и авиации, т.д. Одним или парой ударов лишить противника авиации или флота - тоже дорогого стоит. Лишить противника крупной армейской группировки, стянутой им для наступления, - тоже дорогого стоит.
То есть речь идет об отличных ОПЕРАТИВНЫХ СРЕДСТВАХ.
Но не "О! Я смерть! Разрушении миров!" ©
Возможности ЯО огромны но не безгранично-апокалиптические, как нам, обывателям неустанно полоскают мозги.

Bredonosec> А вы рассказываете о "настольных лазерах для наработки ВОУ". В середине прошлого века.
Bredonosec> Откуда у вас такая густая трава? (это также относится к куче прочих пролистанных постов)
Вы свой кальян проверьте!
Я про лазер в середине прошлого века не говорил. Это уже вы сами глубоко затянулись из своего бульбулятора.:)
 
Это сообщение редактировалось 20.10.2017 в 15:53

Alex 129

координатор
★★★★★
A.s.>> Посмотрите на Донбасс и Сирию. Идет война и разруха. И? Распалась там техноцивилизация?
Naib> Там тень от тени войны, типа ВМВ. И слава богу. По интенсивности и ущербу - это что-то как полудикие арабы обстреливают Израиль.

Что характерно, что всего пяток-другой офс выпущенных по обьектам инфраструктуры (энергетика, водоснабжение) уже вызывал в Донбассе многонедельный коллапс тамошних металлургических заводов с резким падением обьемов производства.
Всему есть своя причина  11.011.0
?? Полл #20.10.2017 17:52  @Alex 129#20.10.2017 17:02
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
A.1.> Что характерно, что всего пяток-другой офс выпущенных по обьектам инфраструктуры...
А не отрезание всей финансовой системы, проходящей через Киев, и всех рынков?
 56.056.0
UA Divergence #20.10.2017 21:34  @Alex_semenov#20.10.2017 12:54
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
A.s.> А-Бомба к 1939-му.
А-бомба?
Скорее А-мина! :D
Ведь в 1939 году не существовало средств доставки 5 тонн на сколько нибудь значимое расстояние.
Первый такой самолет поступил на вооружение в 1944 году.
A.s.> Во-первых Не остановит войну.
Атомная бомба в 15-20 кТн способна уничтожить батальонный район обороны.
Для влияния на ход (остановку) войны их число должно измеряться тысячами.
PS. В РККА на конец войны было 4500 шт одних только стрелковых батальонов + у союзников порядка 2000 тысяч.
Им эта тысяча А-бомб, шо слону дробина.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> А где можно прочитать про тороидальную имплозию? Прикольно!
PSS> В википедии вот что есть.

Это Джордж. Я про него знаю. Важный шаг на пути к водородной бомбе.
Это не тор. Это цилиндрическая имплозия.
Просто цилиндр сжимается в двух плоскостях и идеальная для него форма в сжатом состоянии когда диаметр равен высоте. Значит исходный диаметр должен быть заметно больше высоты. К этому диаметру плюс темпер,плсю взрывчатка. Получается этакий блин-диск что на фото. Плюс тут в центре была капсула с дейтерием и тритием (устройство бустировалос).

Я посмотрел откуда появился "тор". Ошибка в английской вики. "Цилиндр с дыркой" поэтично назвали тором.
Но это - глупость. В нашем переводе бездумно глупость передрали.

Американцы считают это почти термоядерным устройством, если мы считаем "слойку" термоядерным устройством. Хотя тут синтез имел смысл лишь как источник нейтронов, а не энергии. Но в "слойке" синтез так же был в основном источником нейтронов (хотя и доля энергии синтеза в слойке тоже была заметной, но второстепенной). Джорд был и по мощности сравним со "слойкой".
 44
Это сообщение редактировалось 20.10.2017 в 22:27
+
-
edit
 

OAS

втянувшийся

A.s.> Согласен. И обратите внимание на модерацию массового созанния.
Давай ради истины не будем играть в поддавки. А реальность такова, что в условиях ВД и после ВД у военных был сильно урезан бюджет.
Невозможно объяснить в тех условиях возможность и параметры АБ для военных. Военные пошли по пути увеличения штатов, разработки кораблей, самолётов, орудий и танков, стрелковки.
С последствиями экономии на торпедах при условии не понимания даже закона Бернулли флот США столкнулся после начала войны.
 52.052.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Divergence> Скорее А-мина! :D
Divergence> Ведь в 1939 году не существовало средств доставки 5 тонн на сколько нибудь значимое расстояние.

В специальную торпеду можно было бы впихнуть. Для морских держав вечер сразу перестал бы быть томным. "Волки" Деница могли бы не в Атлантике за конвоями гоняться, а сразу уничтожить основные порты и военно-морские базы противника, или гарантированно уничтожать авианосцы одной торпедой
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  56.056.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru