Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны.

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
?? Divergence #21.10.2017 06:21  @Wyvern-2#20.10.2017 11:20
+
-
edit
 
Wyvern-2> за хлеб новейшие крейсера у Рейха покупали...
Не за хлеб :(
Крейсер взяли в кредит! :D
За неделю до заключения Пакта Молотова-Риббентропа Германия кредитовала СССР на 200 млн рейхсмарок + 100 млн рейхсмарок по старым кредитам + 120 по текущим контрактам:
-общим скопом 320 млн рейхсмарок.
Это только по соглашению от 1939 года.
В следующем, 1940 году было новое соглашение на 480 млн рейхсмарок.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
+
+3
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.>> А-Бомба к 1939-му.
Divergence> А-бомба?
Divergence> Скорее А-мина! :D
Divergence> Ведь в 1939 году не существовало средств доставки 5 тонн на сколько нибудь значимое расстояние.
Divergence> Первый такой самолет поступил на вооружение в 1944 году.

m-dva как обычно. Не в чем не разбирается, но вещает с умным видом.


Бомбардировщики поля боя с подобной нагрузкой уже существовали или были бы оперативно разработаны. У Великобритании - Галифакс и Шорт Стирлинг, у нас Пе-8, у Германии можно было сделать модификации Do 217 или Fw200.

Даже и бомбы такие существовали ранее 1944. Как минимуи, ФАБ-5000НГ применена в первой половине 1943 года. А к 1945 Англичане вообще начали применение десятитонных Гранд Сламов.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
+
-1
-
edit
 
PSS> Даже и бомбы такие существовали ранее 1944. половине 1943 года. А к 1945 Англичане
Обрати внимание на даты!
B-29 подняли в 1942 году.
Речь идет о 1939 ( начало ВМВ)
А 1945 это уже вообще другая эпоха.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
+
+2
-
edit
 

PSS

старожил
★★
PSS>> Даже и бомбы такие существовали ранее 1944. половине 1943 года. А к 1945 Англичане
Divergence> Обрати внимание на даты!
Divergence> B-29 подняли в 1942 году.

Интересно. Может это скрипт? Это же надо, привести в пример самолет, который я даже не упоминал. Демонстративно не сумев прочитать названия тех, что же я написал.

Все самолеты, что я упомянул, уже существовали 2 сентября 1939 года.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Полл #21.10.2017 07:20  @Divergence#21.10.2017 07:03
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Divergence> Речь идет о 1939 ( начало ВМВ)

Туполев ТБ-6

Дальнейшим развитием идеи сверхгигантов стали бомбардировщик АНТ-26 (ТБ-6) и пассажирский АНТ-28. Им предшествовал проект четырехдвигательного АНТ-24 с двигателями М-44мощностью по 2000 л.с. АНТ-24 по массогабаритным параметрам стал переходным к АНТ-26 и по конструктивным решениям и летно-тактическим характеристикам явился наиболее рациональным из всей гаммы туполевских сверхгигантов. Но, к сожалению, он замыкался на весьма проблемный опытный двигатель М-44. Разработка этого двигателя велась в ЦИАМе под руководством главного конструктора Н.Сердюкова. //  Дальше — www.airwar.ru
 

Поскольку военные в лице УВВС продолжали настаивать на создании нового гиганта, способного транспортировать десятки тонн бомб и тяжелую боевую технику, в ЦАГИ работы по теме начали входить в привычное русло эскизного, а затем рабочего проектирования. Первые эскизы и выявление форм дальнего многомоторного с большой грузоподъемностью самолета были произведены в 1930-м, а уже в 1931-м самолет под шифром ТБ-6 начал фигурировать в официальных планах и программах с упоминанием летно-тактических характеристик, как в варианте для ВВС, так и для ГВФ.
...
В феврале 1933-го в НИИ ВВС утвердили более детальные требования к ТБ-6. По этим требованиям самолет должен был обладать следующими основными данными: полезная нагрузка - 19600 кг, максимальная скорость на высоте 5000 м - 250 км/ч, посадочная скорость - 70-80 км/ч, длина разбега - 300 м, длина пробега - 200 м, техническая дальность - 3300 км, практический потолок - 7000 м, бомбовая нагрузка - 15000 кг, экипаж - 17 человек.
...
По планам опытного самолетостроения сроки выпуска ТБ-6 неоднократно менялись. Определенный ВВС РККА вначале выпуск самолета в 1932-м отодвинули на 1934-1935 годы. Последний срок выпуска ТБ-6 с 12 двигателями М-34ФРН утвердили на август 1936-го. Такой сдвиг по времени объясняется большой загрузкой ЦАГИ по более легким и более нужным самолетам,

Divergence> А 1945 это уже вообще другая эпоха.
И другой вариант развития истории. В нашем варианте истории сверхтяжелые бомбардировщики оказались не нужны, поэтому от их развития перед войной отказались. Хотя даже серийный ТБ-3 поднимал 3/4 веса "Малыша".
 56.056.0
+
-
edit
 
PSS> Все самолеты, что я упомянул, уже существовали 2 сентября 1939 года.
В 1939 уже существовал Пе-8 с BMW139 АШ-82? :eek:
И Ланкастер с Мерлин XXIV то же в 1939?
Охренеть кричали гости! :D
 61.0.3163.9861.0.3163.98
+
+1
-
edit
 

PSS

старожил
★★
Полл> И другой вариант развития истории. В нашем варианте истории сверхтяжелые бомбардировщики оказались не нужны, поэтому от их развития перед войной отказались. Хотя даже серийный ТБ-3 поднимал 3/4 веса "Малыша".

Да Малыша (масса 4 тонн) тогда бы поднял с десяток самолетов. Штатно. Включая Итальянские SM.82 Canguru и Французкие 223.4 или вообще F.221. Последние тогда уже даже списывали.

Совершенно серийные машины.

Вот с "Толстяком" массой в 4.6 тонны было бы чуть сложнее. Но все равно, даже пятитонные самолеты уже были. О чем я выше писал.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
Это сообщение редактировалось 21.10.2017 в 07:52
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
Divergence> И Ланкастер с Мерлин XXIV то же в 1939?
Divergence> Охренеть кричали гости! :D

Охренеть продалжали кричать гости. Пытаясь найти в моем сообщении хоть слово про Ланкастер. Или вы настолько не в зуб ногой, что вы считаете, что это тот же самолет что и Галифакс с Шорт Стирлингом?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

Полл

литератор
★★★★☆
U235> В специальную торпеду можно было бы впихнуть.
У "кайтена" боевая часть - 1,5 тонны.
То есть если разработка ядерного оружия будет нацелена на получение ядерных снарядов линкоров:

То в "Кайтен" такой спецзаряд войдет.
Впрочем, он во много что тогда войдет: в Ту-2, в кучу фронтовых и палубных машин.
 56.056.0
Это сообщение редактировалось 21.10.2017 в 08:19
+
-
edit
 
PSS> Галифакс с
Бомбовая нагрузка на 1939 год 3600 кг.

PSS> Шорт Стирлингом?
Максимальный диаметр бомб 60 см.
PSS> Или вы настолько не в зуб ногой, что вы считаете,
Прикинь
в зуб ногой
 
, оба названых тобой пепелаца не годятся в качестве атомного бомбера.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
?? Полл #21.10.2017 08:21  @Divergence#21.10.2017 08:18
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
PSS>> Галифакс с
Divergence> Бомбовая нагрузка на 1939 год 3600 кг.
А ему с 1934-36г, как в этом варианте альтернативной истории, требовали носить сверхтяжелые бомбы?
PSS>> Шорт Стирлингом?
Divergence> Максимальный диаметр бомб 60 см.
То есть "Малыша", который в рассматриваемой альтернативе - основной тип заряда, поднимает.
PSS>> Или вы настолько не в зуб ногой, что вы считаете,
Divergence> Прикинь , оба названых тобой пепелаца не годятся в качестве атомного бомбера.
Теперь ты понимаешь, в чем ошибаешься?
 56.056.0
?? Divergence #21.10.2017 08:30  @Полл#21.10.2017 08:09
+
-
edit
 
Полл> То в "Кайтен" такой спецзаряд войдет.
Полл> Впрочем, он во много что тогда войдет:
Не войдет!
В такой диаметр вписывается пушечная схема с урановым зарядом.
Засада с накоплением оружейного урана,- это технологически более сложная задача в сравнении с накоплением плутония.
 61.0.3163.9861.0.3163.98

U235

старожил
★★★★★

U235>> В специальную торпеду можно было бы впихнуть.
Полл> У "кайтена" боевая часть - 1,5 тонны.

Если бы нужно было, то запросто можно было и больше. Просто при подрыве под килем этого с лихвой хватало на любой корабль, чтоб килевую балку перешибить, а при подрыве где-то рядом одинаково не хватало и 5ти тонн обычной взрывчатки. А так бы сделали подвешивающуюся под лодку специальную торпеду, или кайтен с ядерной БЧ, и было бы просто супероружие против авианосцев и морских баз. Все вполне реально даже на технологиях времен ВОВ

Полл> То есть если разработка ядерного оружия будет нацелена на получение ядерных снарядов линкоров:

А вот это без освоения более продвинутых и малогабаритных схем имплозии невозможно. Впрочем в реальной истории это считанные годы заняло
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0
?? Полл #21.10.2017 08:43  @Divergence#21.10.2017 08:30
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Divergence> В такой диаметр вписывается пушечная схема с урановым зарядом.
Именно такой тип заряда в бомбе "Малыш".
И поскольку в рассматриваемой альтернативной истории ядерное оружие делается для орудий линкоров - именно "Малыш" станет основным типом заряда.

Divergence> Засада с накоплением оружейного урана,- это технологически более сложная задача в сравнении с накоплением плутония.
Основная цель ядерных программ в этой альтернативной истории - создание энергетических установок для тяжелых боевых кораблей, в первую очередь - линкоров.
Полезный бонус - получение сверхснарядов для тех же линкоров.
Поэтому заниматься плутонием могут вообще не собраться - как только получат оценку потребной длинны своего аналога "Худяка".
А вот добыча урана будет на гораздо более высоком уровне, чем была в реальности - поскольку это единственное топливо для реакторов. А они в данной альтернативе основная цель атомных программ.
 56.056.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Divergence> Максимальный диаметр бомб 60 см.

Да ладно! Подвесили бы на внешней подвеске, как Гранд Слэмы, или сделали бы специальную модификацию с частичной подвеской в бомболюке, как с Ту-95 для "Кузькиной матери"
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0

PSS

старожил
★★
PSS> Да Малыша (масса 4 тонн) тогда бы поднял с десяток самолетов. Штатно. Включая Итальянские SM.82 Canguru и Французкие 223.4 или вообще F.221. Последние тогда уже даже списывали.


Вообще, если бы я вдруг затеял писать рассказ по теме топика, то обязательно попросил бы художника нарисовать как вот этот самолет:

пытается уйти от ударной волны ядерного взрыва бомбы, который он сам же и сбросил

И жаль, что вот эта серия 20х годов уже была бы снята с вооружения.

Весьма серьезная машинка

В середине ноября 1925 года, пилотируемый летчиком-испытателем Фарман Луи Bossoutrot, F.140 побил несколько мировых авиационных рекордов - поднявшись с 2000 кг полезной нагрузки на высоту 4990 м и пролетев 72 минуты и 21 секунду с 5000 кг полезной нагрузки на высоте 3586 м (этот рекорд остался непревзойденным до 1 января 1931 года). Кроме того F.140 поднял полезную нагрузку массой 6000 кг на высоту 2000 м.
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

U235

старожил
★★★★★

PSS> Вообще, если бы я вдруг затеял писать рассказ по теме топика, то обязательно попросил бы художника нарисовать как вот этот самолет:
PSS> https://images.fineartamerica.com/images/artworkimages/...
PSS> пытается уйти от ударной волны ядерного взрыва бомбы, который он сам же и сбросил

Так "Толстяк" или "Малыш" - далеко не "Кузькина мать" какая. Ну подвесили бы ее на крайний случай на парашюте, как вышеупомянутую "Мать Кузьмы" - и даже такой этажерке вполне хватило бы, чтоб убраться из зоны поражения 20кт бомбы. А уж японцы так и вообще бы такими вопросами не заморачивались :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0

PSS

старожил
★★
PSS>> пытается уйти от ударной волны ядерного взрыва бомбы, который он сам же и сбросил
U235> Так "Толстяк" или "Малыш" - далеко не "Кузькина мать" какая. Ну подвесили бы ее на крайний случай на парашюте, как вышеупомянутую "Мать Кузьмы" - и даже такой этажерке вполне хватило бы, чтоб убраться из зоны поражения 20кт бомбы. А уж японцы так и вообще бы такими вопросами не заморачивались :)

Так я исключительно про то, что кадр был бы эффектный :D

Более того, есть еще один момент. Это мы сейчас ориентируемся на "Тринити" которая взорвалась от 18 Кт. Но это было практически академическая разработка. В которой многое не знали, но что знали вылизывали по полной. в частности уровень примесей в оружейном плутонии.
А при условиях разработки конца 30х явно все было бы куда грязнее, а мощность ниже.

Для примера, индийский "Улыбающийся Буда" при той же массе заряда плутония и массы взрывчатки обжима выдал 8 Кт. Более того, в 90х опять же Индия взорвала заряды на реакторном плутонии. Получила 100 тонн тротилового эквивалента.

Да,после "Тринити" эти 100 тонн выглядят как что-то несерьезное. Но военные в 1940 году явно были бы другого мнения. :D
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
Это сообщение редактировалось 21.10.2017 в 11:04
?? Wyvern-2 #21.10.2017 11:51  @Divergence#21.10.2017 06:21
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> за хлеб новейшие крейсера у Рейха покупали...
Divergence> Не за хлеб :(
Divergence> Крейсер взяли в кредит! :D

Это промежуточный расчетный этап сделки: почитай ЧЕМ должен был отдаваться кредит.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Alex 129 #21.10.2017 17:00  @Полл#20.10.2017 17:52
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>> Что характерно, что всего пяток-другой офс выпущенных по обьектам инфраструктуры...
Полл> А не отрезание всей финансовой системы, проходящей через Киев, и всех рынков?

Не в краткосрочной перспективе - только через несколько месяцев/полгода/год.
Из-за нарушений в инфраструктуре все валится в интервале несколько часов- несколько дней.
Проще говоря современный металлургический завод на порядок более уязвим, нежели его предок времен ВМВ.
Всему есть своя причина  61.0.3163.10061.0.3163.100

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Более того, в 90х опять же Индия взорвала заряды на реакторном плутонии. Получила 100 тонн тротилового эквивалента.

Кто это сказал, и почему ему поверили?
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Вон у Рынина в книге 1931 (!) года уже упоминаются фантазии связанные с распадом атомов

Это было общим местом еще на двадцать с гаком лет ранее - радий был очень популярен.
Причём и в контексте энергии "для жизни", и про оружие тоже поговаривали.

Если хотите быть вполне научным, напишите что-нибудь об Х-тории или радии (броненосец в 18 000 тонн можно, по словам ученых, приводить в движение одним миллиметром радия; или: радий как средство от бессонницы).
Остерегайтесь писать что-нибудь о рентгеновских Х-лучах. Они вышли из моды.
 


Точной датировкой сложно заморачиваться, но опубликовано точно не позднее 1924, а вероятнее всего - еще довоенное.
Уж в 30-е всякое атомное встречалось начиная с А.Толстого.

Потенциальная энергетическая ценность урана была понятна не позднее 1908, его же как взрывчатки - не позднее 1922.

Вернадский Сталину писал про "будущее господство радиоактивной энергии" в 1931.

Или для примера: французская открытка 1910 г с радиевым камином.
 
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 21.10.2017 в 17:32

PSS

старожил
★★
PSS>> Более того, в 90х опять же Индия взорвала заряды на реакторном плутонии. Получила 100 тонн тротилового эквивалента.
Fakir> Кто это сказал, и почему ему поверили?

Так источников по Индийской програме так мало, что все цитируют друг друга. Ну, например, из Википедии (хотя я это видел и до нее)

Shakti III Экспериментальный заряд деления, по сообщениям изготовлен из реакторного плутония. 0,3 кт расчетный заряд.

спытание Shakti IV и V
Время 12:21 13 May 1998 (IST);6:51 13 May 1998 (UCT)
Место Покхран, 27.0716 с.ш., 71.7612 в.д.
Тип взрыва Два взрыва, оба неглубоко под землей
Заряд 0.1 кт каждый (0.5 кт и 0.3 кт заявлены)
 


Или вот, например,


И.Н.Бекман ЯДЕРНАЯ ИНДУСТРИЯ
Курс лекций. Группа экологической радиохимии Химического факультета МГУ

Лекция 6. РАЗВИТИЕ ЯДЕРНОЙ ИНДУСТРИИ В РАЗНЫХ СТРАНАХ: Китай, Индия,
Пакистан, ЮАР и Япония

Серия испытаний получила название операция Шакти-98 (Могущество-98). В последнее время обобщенно на все пять взрывов серии испытаний ссылаются как на Покхран II, а на взрыв 1974 - Покхран I. Самый большой испытанный заряд, Shakti I, был двухступенчатым термоядерным устройством, использовавшим триггер с усилением, для которого Чидамбарам объявил мощность в 43 ± 3 кт. Shakti II, следующий по мощности, представлял собой легкий заряд деления с мощностью в 12 кт. Shakti III - третий испытанный заряд в серии 11 мая был 0.3-килотонный заряд деления, использовавший плутоний неоружейного качества. Оба устройства из второй серии, с зарядами 0.5 и 0.3 кт, были экспериментальными изделиями, взорванными для получения дополнительных данных для улучшенного компьютерного моделирования проектов оружия. Есть определенные сомнения по поводу соответствия заявленных величин взрывов - в особенности это касается термоядерного устройства. Его мощность можно оценить в 22-25 кт.
 

История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А если включить голову, и вспомнить, что критмасса - не некая мировая константа, а от формы зависит?
s.t.> Так все в порядке, блин превращается в струю, можно, толстую. Для блина будет подкритической, для струи - около, а вот столкнувшиеся струи уже нет. И скорость струи 10км/с

Какая в пень околокритичность для СТРУИ?! Ну геометрию блин представь!

А столкновение струй не приведёт в этом плане ни к чему хорошему кроме плохого.
 51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Divergence>> PS. теперь ты понимаешь почему Хрущев закупал зерно в Америке? :D
Wyvern-2> Я это давно понимаю - потому, что лысый был неотроцкистом. А при Иосифе Виссарионыче, перед войной, хлеба и мяса было предостаточно и за хлеб новейшие крейсера у Рейха покупали...

:facepalm:

"Максимыч, уже и ты довёл!"

Хлеба и мяса достаточно перед войной...
 51.051.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru