Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны.

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> А ядерная бомба, даже примитивной пушечной схемы, позволяла радикально решить проблему поражения вражеского линкора одним попаданием.

У линкоров проблема была именно с попаданием.

Сколько там из 100 снарядов в цель?
Откуда взять сотню ЯБЧ на один линкор?

А, захочешь дистанционный и управляемый подрыв? Так 1) где ж ты его возьмёшь, чтоб еще и надёжный (смотрим на опупею с зенитными радиовзрывателями) 2) 10-20 кт по линкору - требуют достаточно близкого попадания для поражения.
 51.051.0
RU Fakir #21.10.2017 18:02  @Alex_semenov#19.10.2017 09:51
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Факир. Голубчик. Вам никто не говорил тут что вы жуткий сноб и зануда?
A.s.> Ладно вы себя любите больше чем других (все мы не без этого греха).

...сибарит и эстет.
Нет, не говорил.

A.s.> Но вам вообще неинтересны чужие мысли (пускай сколь угодно убогие) я смотрю.

Убогие - неинтересны.

A.s.> Зачем вы сюда ходите?

Из превратно понимаего чувства долга.
И сдуру по привычке.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Что до ключевых открытий в период 1934-1939..
PSS> Тепловые нейтроны получил тот же Ферми через полгода после попытки получения 93 элемента. В октябре 1934 года. Попутно объяснив их физику. Они быстро стали рабочим инструментов физиков. То есть это вряд ли изменится. И это опять же ключевой момент реактора.
PSS> Также в 1936 году Отто Хан впервые получил уран-239, а значит и плутоний. Но получение урана-239 поняли, а плутония нет. Это поняли только через несколько лет.
PSS> Также в 1936-1937 году Сегрэ открыл технеций. Изучив пластинку циклоторона. Тем самым закрыл 43 ячейку таблицы Менделеева.
PSS> Кажется все. Не такой и большой период времени.

Угу, да всего-то составную концепцию ядра и капельную модель забыли, формулу Вайцзеккера...
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Так источников по Индийской програме так мало, что все цитируют друг друга. Ну, например, из Википедии (хотя я это видел и до нее)
PSS> http://profbeckman.narod.ru/NIL6.pdf

Дык вотиманно, что источники более чем сомнительны. А Бекман - ...

Сама возможность бомбы сугубо из реакторного плутония под огромным вопросом. С _использованием_ - может быть. Но и это вряд ли для начинающих бомбоделов.
С другой стороны, трындёж на эти темы в общедоступной околонаучной прессе имеется как минимум с начала 80-х (что можно, но сложно и будет грязь и всё равно не больше чем тонн на сто как раз), так что я бы склонен предположить, что индусы облажались с нормальным зарядом (что бывает), и либо сами попытались сделать вид, что это мы крутые на реакторном плутонии - или им это приписали другие умники-аналитики, начитавшиеся тех же журналов.

Это, разумеется, не гарантировано - но на фоне совокупности всех доступных источников с учётом их надёжности правдоподобней всего.
 51.051.0

TEvg-2

мракобес

Полл>> А ядерная бомба, даже примитивной пушечной схемы, позволяла радикально решить проблему поражения вражеского линкора одним попаданием.
Fakir> У линкоров проблема была именно с попаданием.
Fakir> Сколько там из 100 снарядов в цель?

Три.

Fakir> Откуда взять сотню ЯБЧ на один линкор?

Сто не надо. Хватит 5 штук с гарантией.

Fakir> А, захочешь дистанционный и управляемый подрыв? Так 1) где ж ты его возьмёшь, чтоб еще и надёжный (смотрим на опупею с зенитными радиовзрывателями)

Просто пусть взрывается при любом соударение, даже падении в воду. Жапанцы обеспечивали надёжный подрыв ещё в Цусиму.

>2) 10-20 кт по линкору - требуют достаточно близкого попадания для поражения.

Положить снаряд в 100 метрах от цели не проблема. На болванки и ОФС в таком случае цели конечно насрать, от ядренного возможно тоже не сразу потонет. Но ослепнет, оглохнет и ох**ет. Получит повреждение механизмов, возможно будут проблемы с движением и управлением, с ведением ответного огня, особенно точного. Короче добить такого подранка не проблема.
Сейчас ЯБЧ затолкали в 152-мм. Ну это дело правда не быстрое. А вот в калибр карманного линкора ЯБЧ можно было запихать лет за 10, а такие пушки и на крейсера ставятся на ура (если не ставят, то лишь потому что выгоднее засунуть много пушек поменьше, но с ЯО достаточно пары стволов и можно топить все что плавает)
 33
UA Divergence #21.10.2017 19:22  @Полл#21.10.2017 08:21
+
-
edit
 

Divergence

втянувшийся
☆★★
☠☠
Полл> То есть "Малыша", который в рассматриваемой альтернативе - основной тип заряда,
"Малыш" по определению не может быть основным зарядом!
Для изготовления хотя бы 50 "Малышей" в год необходимо иметь мощности на 500000 ЕРР.
Это уже не альтернативка, а самая настоящая фантастика.
Полл> Теперь ты понимаешь, в чем ошибаешься?
Прикинь расход электроэнергии газодиффузного производства на 500 тыс ЕРР.
Сравни полученое число с выработкой электроэнергии в РФ.
Теперь ты понимаешь, в чем ошибаешься?
 
:D
 61.0.3163.9861.0.3163.98
Это сообщение редактировалось 21.10.2017 в 20:09
?? TEvg-2 #21.10.2017 20:16  @Divergence#21.10.2017 19:22
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Divergence> :D

Мерикосов это не остановило. А центрифуги запрещены религией или где?
 33
+
-
edit
 

Naib

опытный

Divergence> Прикинь расход электроэнергии газодиффузного производства на 500 тыс ЕРР.
Divergence> Сравни полученое число с выработкой электроэнергии в РФ.
Divergence> :D

А ничего, что только официально задекларированные мощности РФ составляют около 27 млн ЕРР?
И вообще, так как США промышленные центрифуги так и не осилили, то весь их урановый арсенал был получен диффузией. Впрочем, их ОГФУ в России может считаться рентабельным сырьём, так как там 235 осталось достаточно много, как бы не до 0,5%.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.> Это Джордж. Я про него знаю. Важный шаг на пути к водородной бомбе.
A.s.> Это не тор. Это цилиндрическая имплозия.
A.s.> Я посмотрел откуда появился "тор". Ошибка в английской вики. "Цилиндр с дыркой" поэтично назвали тором.
A.s.> Но это - глупость. В нашем переводе бездумно глупость передрали.

Спасибо. Но на счет тора Вы не правы. Да можно считать тором только объект на срезе которого круг. Но обычно определение расширяют и добавляют. Вот если бы в сечении был бы не круг, а эллипс тоже бы тором не считали?

В общем случае тором можно считать объект образованый вращением некой фигуры вокруг внешней оси. И в этом случае и тот объект будет тором. Просто у него образующая не круг или эллипс, а прямоугольник.

A.s.> Американцы считают это почти термоядерным устройством, если мы считаем "слойку" термоядерным устройством. Хотя тут синтез имел смысл лишь как источник нейтронов, а не энергии. Но в "слойке" синтез так же был в основном источником нейтронов (хотя и доля энергии синтеза в слойке тоже была заметной, но второстепенной). Джорд был и по мощности сравним со "слойкой".

Так пусть считают. В чем вопрос? Мы ведь никогда не утверждали, что "слойка" первое термоядерное устройство. Мы утверждали, что это первое термоядерное устройство пригодное для практического применения. Что бомбардировщик мог ее взять на борт. В отличии от "Иви Майка". А сюдя по фотографиям "Джордж" так же не похож на легко транспортабельное устройство.

Но да. Вопрос о термоядерном оружии тогда был порой больше в политическом русле. Достаточно вспомнить, как Великобритания выдавала за термоядерное устройство ядерный (хоть и очень мощный) заряд

A.s.>Кстати да. Китай рекордно-быстро перешел от ядерной бомбы к термоядерной. Говорят 36 месяцев.

У них не "чистый" результат

Возможный удар по КНДР 2017 (38/70) [Форумы Balancer.Ru]

США заявили что "США самостоятельно займутся ядерной проблемой Северной Кореи": Пентагон засек холодный пуск ракеты с подлодки КНДР | Новости | Известия | 01.08.2017 Источник в Пентагоне сообщил, что… (стр. 38 из 70) //  www.tanzpol.org
 

У нас, впрочем, тоже
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

iodaruk

аксакал

Divergence>>> PS. теперь ты понимаешь почему Хрущев закупал зерно в Америке? :D
Wyvern-2>> Я это давно понимаю - потому, что лысый был неотроцкистом. А при Иосифе Виссарионыче, перед войной, хлеба и мяса было предостаточно и за хлеб новейшие крейсера у Рейха покупали...
Fakir> :facepalm:
Fakir> "Максимыч, уже и ты довёл!"
Fakir> Хлеба и мяса достаточно перед войной...

Была жопа в системе управления. Ни одна зараза между 10 и 20 июня партбилет на стол не положила. При том что про темпы отмобилизования, то есть примерно три недели на развёртывание и достижение боеготовности знали все. Поэтому же в относительно ссытом 40м теорией ядрёнбатона не занимались от слова совсем. И т.д. и т.п. См историю и26.
 
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

TEvg-2> Сейчас ЯБЧ затолкали в 152-мм. Ну это дело правда не быстрое. А вот в калибр карманного линкора ЯБЧ можно было запихать лет за 10, а такие пушки и на крейсера ставятся на ура (если не ставят, то лишь потому что выгоднее засунуть много пушек поменьше, но с ЯО достаточно пары стволов и можно топить все что плавает)

Как говорят умные люди- с яо основная задача(после достижения паритета и выхода на концепцию сначала непреемлемого ущерба, а потом взаимного гарантированного) это отбор людей и система принятия решений, тоже самое в росатоме. Цена ошибки-чернобыль. А всегто сэаономили и посадили за пульт истопника. Чё на подлодках вмф ссср творилось лучше не знать-привыкли жить по принципу вы коммунист и пулемёт застрочил снова и усё-см историю комсомольца. Понабрали по принципу высокая зарплата-папа генерал, и получили. В современных ценах апл около ярда, то есть по себестоимости килобакс это миллион квадратов или с учётом соцнорм и прочего городишко тыщь на 30 с заводом при нём. Это без цены персонала и спасательной операции.
 
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

iodaruk>Чё на подлодках вмф ссср творилось лучше не знать-привыкли жить по принципу вы коммунист и пулемёт застрочил снова и усё-см историю комсомольца

На АПЛ почему-то считали архиважным призвать Васю из колхоза или Джамшута с горного аула. Натаскать их на перезарядку активной зоны реактора. А через пару лет дембельнуть и призвать новых.
Почему-то до адмиралов не доходило что огромный резерв спецов по АЭУ сформированный из погонщиков баранов на войне будет не нужен.

Старший матрос Чайченко поставил перед нами задачу снять концевые устройства со стержней аварийной защиты (АЗ), а сами стержни аварийной защиты опустить в реактор. Мы начали выполнять его приказание. Концевые устройства почему то не отсоединялись от стержней АЗ и мы решили для удобства работы вытащить сначала из 2 реакторов все стержни АЗ, что мы и сделали. Стержни эти мы поставили на расстоянии 1,5-2 метров от себя, подходили к ним вплотную. Мне показалось странным, что они очень горячие. Мы пытались выйти с офицерами на связь, но нам ни кто не отвечал, т.к. видимо не знали, что мы в реакторном отсеке АПЛ и начали работы на реакторах. Старшим в реакторном отсеке на время отсутствия ст.матроса Чайченко остался матрос Завалишин прослуживший 1,5 года. Втроем, т.е. Касьян, Завалишин и Аниско обступив стержни-убийцы, думали как отсоединить на от них концевые устройства. Помню, что у меня были большие сомнения в правильности наших действий, но я побоялся их высказывать. Топтание возле высокорадиоактивных стержней АЗ продолжалось в течении 1,5-2 часов. Наконец нам удалось понять работу концевых устройств стержней АЗ, мы воспряли духом и оперативно выполнили поставленную перед нами задачу. Концевые устройства со стержней АЗ были сняты, а сами стержни опущены в реакторы. По окончании работ мы помылись в душе, переоделись в чистую одежду и с радостными эмоциями от самостоятельно выполненной работы в реакторном отсеке АПЛ прибыли на плавмастерскую и доложили о выполненной работе офицеру-дежурному по нашей группе. С чувством собственной значимости, мы рассказывали офицеру как проходила работа, о трудностях с которыми нам пришлось столкнуться и о том как мы с достоинством вышли из трудной ситуации. Слушая наш рассказ, я увидел как меняется лицо офицера. С начала оно было довольным, затем растерянным и наконец сильно испуганным.
 33
+
-
edit
 

Divergence

втянувшийся
☆★★
☠☠
Naib> А ничего, что только официально задекларированные мощности РФ составляют около 27 млн ЕРР?
Naib> И вообще, так как США промышленные центрифуги так и не осилили,
Я понимаю что ты умеешь писать!
Но умеешь ли ты читать?!
Прочти название ветки... Задумайся :D
 61.0.3163.9861.0.3163.98
UA Alex_semenov #29.10.2017 12:22
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

К случаю с неоткрытием деления Ферми в 1934-м. Это был не единственный "звоночек", который прозевали (слава богу).

Цитата***

Теперь о некоторых исторических деталях. В 1934 г. немецкий химик Ида Ноддак написала статью о проводившихся в то время в разных странах исследованиях действия нейтронов на различные элементы. В этой статье есть один абзац, который, если бы на него обратили внимание, мог полностью изменить историю человечества. В этом абзаце было написано, что исследователи делают эксперименты и пытаются их объяснить какими-то сложными способами. На самом деле можно все объяснить гораздо проще: под действием нейтронов ядро урана распадается на две или несколько частей, и таким образом получаются всех удивляющие, неизвестно откуда берущиеся в эксперименте элементы из середины Менделеевской таблицы. Но химики не читают физических журналов, а физики — химических. Статья была опубликована в «Прикладной химии». Представьте себе на секунду, что кто-то из немецких толковых физиков прочитал бы статью и понял, что значат эти осколки, о которых говорила Ида Ноддак, — кстати, она заполнила одну из клеток Менделеевской таблицы и открыла элемент рений (так как она жила на реке Рейн, поэтому и назвала его так) — так вот, если бы это прочитал толковый физик, он бы мог тут же начать то, что началось пять лет спустя. И если бы немцы засекретили эти сведения, то они бы могли сделать ядерный заряд раньше всех других. На самом же деле произошло следующее. Было настолько странным и непривычным то, что она написала, что О. Ган, один из авторов статей, отговорил ее. Она чувствовала, что тут есть что-то важное, хотела поехать к Ферми, который занимался физикой воздействия нейтронов на различные элементы, рассказать ему об этом. Но Ган уговорил ее не ехать, потому что «ты опозоришься, если скажешь такую глупость ему». И она не поехала к Ферми. Так все и осталось, а могло бы быть совсем иначе...

Конец цитаты****

Аркадий Адамович Бриш. ЖИЗНЬ И СУДЬБА М.: ИздАт, 2012 г.

Интересно, правда?
Так может никакой случайности и нет? Ну не готовы мы были так рано признать что атом делиться. На все надо время...
 44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> Какая в пень околокритичность для СТРУИ?! Ну геометрию блин представь!

Даже лучше чем цилиндры толстяка выглядят. И скорость выше.
 44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> У линкоров проблема была именно с попаданием.
а прямого и не нужно
 44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Какая в пень околокритичность для СТРУИ?! Ну геометрию блин представь!
s.t.> https://f5i6vqputdqqgz4q.onion.link/ctru1.jpg
s.t.> Даже лучше чем цилиндры толстяка выглядят. И скорость выше.

А "Обнажённая Маха" еще приятней смотрится.
 51.051.0
RU TEvg-2 #29.10.2017 19:19  @Alex_semenov#29.10.2017 12:22
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

A.s.> К случаю с неоткрытием деления Ферми в 1934-м. Это был не единственный "звоночек", который прозевали (слава богу).

На деление натыкались и Ида и Ира (обнаружила лантан - осколок деления), но все их попытки заикнуться об этом вызывали сильнейшее раздражение коллег. Это хорошо известно.
 33
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Fakir>> Сколько там из 100 снарядов в цель?
TEvg-2> Три.
В Ютландском бою от одного до трех,англичане в основном 1%
Fakir>> Откуда взять сотню ЯБЧ на один линкор?

TEvg-2> Просто пусть взрывается при любом соударение, даже падении в воду. Жапанцы обеспечивали надёжный подрыв ещё в Цусиму.
Они не обеспечили,это просто шимоза слишком высокобризантной была и детонировала иногда прямо в канале ствола орудия.
>>2) 10-20 кт по линкору - требуют достаточно близкого попадания для поражения.
TEvg-2> Положить снаряд в 100 метрах от цели не проблема.
В Ютланде основная масса перелетов-недолетов как раз 0.5-1 кабельтов
 1717
RU Полл #11.11.2017 16:48  @Oleg_Oleg#11.11.2017 15:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
O.O.> В Ютландском бою от одного до трех,англичане в основном 1%
Ютланд это ПМВ. В ВМВ Бисмарк сделал по Худу всего лишь пять залпов, первый одной башней Дора, добился минимум двух попаданий на выпущенные 34 снаряда.
 1717
RU Oleg_Oleg #11.11.2017 17:05  @Полл#11.11.2017 16:48
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

O.O.>> В Ютландском бою от одного до трех,англичане в основном 1%
Полл> Ютланд это ПМВ. В ВМВ Бисмарк сделал по Худу всего лишь пять залпов, первый одной башней Дора, добился минимум двух попаданий на выпущенные 34 снаряда.

существует мнение что это всего лиш невезение англов...англы стреляючи по бисмарку показали вообще провальные результаты. имеется ввиду по уже подбитому бисмарку да и в первой части боя немец совершенно случайно отоварился с принца ;)
я это к тому,статистика особе,а непруха особе стоят,нас интересовала статистика!
 1717
RU Полл #11.11.2017 17:16  @Oleg_Oleg#11.11.2017 17:05
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
O.O.> я это к тому,статистика особе,а непруха особе стоят,нас интересовала статистика!

Системы управления огнём в ПМВ были намного примитивные систем управления огнём ВМВ.
Поэтому перенос статистики ПМВ на ВМВ неправомерен.
 1717
RU Oleg_Oleg #11.11.2017 17:28  @Полл#11.11.2017 17:16
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

O.O.>> я это к тому,статистика особе,а непруха особе стоят,нас интересовала статистика!
Полл> Системы управления огнём в ПМВ были намного примитивные систем управления огнём ВМВ.
Не намного :) до появления американских радаров в середине и ближе к концу ВМВ,те что были на англах не намного превосходили оптику, у дойчей вообще основной системой была оптика,и все те же(слегка модифицированые) Столики Дреера,приборы Полена и т.д
Полл> Поэтому перенос статистики ПМВ на ВМВ неправомерен.
Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны.
К НАЧАЛУ
Кстати заметить,стрельба что амеров,что джапанцев,что немцев на дальние дистанции и во времена ВМВ были просто провальными и в сущности,если исключить стрельбу в упор и сверхудачные-случайные гостинцы,все так и грешили в 1-3 процента попаданий
 1717
RU spam_test #11.11.2017 17:32  @Полл#11.11.2017 17:16
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Системы управления огнём в ПМВ были намного примитивные систем управления огнём ВМВ.
Вот не факт, они же в корабли интегрированы, а ВМВ фактически воевали корабли того же периода постройки.
 44
Это сообщение редактировалось 11.11.2017 в 17:38
RU Полл #11.11.2017 17:47  @spam_test#11.11.2017 17:32
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
s.t.> Вот не факт, они же в корабли интегрированы, а ВМВ фактически воевали корабли того же периода постройки.

Бисмарк постройки 1940 года, Ямато примерно тех же лет.

О.О.> Столики Дреера,приборы Полена и т.д
На "немцах" стояли вычислительные машины, использовавшие данные о положении цели от оптических комплексов дальномерных постов, с учётом времени, то есть скорость и курс цели вычислялись, данные от курсопостроителя корабля, от метеорологической станции, о температуре заряда и отклонении предыдущих выстрелов. Наведение башен и спуск производились автоматически в основном режиме стрельбы.
 1717
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru