РДС-37 и миллисекунда

взрыв произошел на миллисекунду раньше. Что это значит?
 
1 2 3 4 5 6 7 8
UA Alex_semenov #16.10.2017 23:05
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Цитата из беседы с Евгений Николаевичем Аврориным:

— В Атомном проекте было множество "баек". И эксперимент связан с одной из них. Когда обсуждали итоги испытаний "37-го изделия", то есть первой "настоящей" термоядерной бомбы, то ученые сказали, что они обеспокоены тем, что взрыв произошел на одну миллисекунду раньше, чем они ожидали. У руководителей это вызвало смех, потому что по сути был полный успех — взрыв был мощным и эффективным. Но позже задумались о том, что существуют неточные представления о свойствах веществ при высоких температурах, и оттого и появилась та самая "микросекунда". Понятно, что эту погрешность надо было прояснить полностью. Расчеты проводились в Физическом институте Академии наук. Они были очень сложные, но все-таки достаточно упрощенные.

Проверить их можно было только в эксперименте. По предложению Якова Борисовича Зельдовича эксперимент был проведен Саровским ядерным центром. К сожалению, он оказался полностью неудачным. Никаких результатов не было получено, так как система регистрации оказалась неудачной. Никаких записей не получилось. Когда появился наш "Объект", Лев Петрович Феоктистов предложил провести такой эксперимент по изучению свойств веществ уже нашим институтом. Он не любил доводить дело до технической реализации, а потому нашли молодого специалиста (я работал тогда всего полтора года) и сказали, мол, вот есть идея и давай придумывай, как ее реализовать.

В течение нескольких месяцев я что-то придумывал, вместе с коллегами вел расчеты, а потом работал с конструкторами, которые еще оставались в Сарове и на Урал не переехали. Меня отпустили в "свободное плавание", но на каком-то этапе спохватились: что там молодой парень натворил!? Поручили проверить меня Юрию Александровичу Романову. А уже все было " в металле". И тогда Романов сказал, что изменить уже он ничего не может, а потому может только проверить, будет ли работать данная конструкция и результаты будут получены. Он, действительно, предложил много нового, особенно по регистрации параметров — это ведь было очень сложно.

— А как реагировал Зельдович? Ревниво?

— Нормально. Я к нему ездил, спрашивал, почему не сработал первый опыт. Он очень подробно все объяснял. Нет, никакой ревности не было, он давал очень ценные советы. В 1957-м году опыт был подготовлен. Руководили испытаниями, конечно же, очень опытные люди. И в результате в августе все было готово. Но дальше произошел сбой. Очень удачный.

— Как это!?

— Подрыв изделия и включение регистрации осуществлялось по радиоканалу. Разрабатывалась система в каком-то "сельскохозяйственном" учреждении и называлась "Урожай". Было два канала. По одному шла команда на подрыв, а по второму включалась регистрирующая аппаратура. Нажали кнопку, и канал на подрыв не сработал. Гораздо хуже было бы, если бы отказал другой канал… Заряд не подорвался. Изучили все, исправили, что необходимо, и в сентябре опыт был осуществлен. Вся система регистрации сработала хорошо. Отказало всего несколько каналов измерений, как раз тех, где в последний момент были внесены изменения, то есть их попытались улучшить. Вот они и отказали. К счастью, существенного значения это не имело, и мы получили все, что нам было нужно. Сведения о свойствах веществ оказались очень полезными… Подобные опыты у нас продолжались, но шли они "попутно" при испытаниях новых зарядов. А целевой физический эксперимент так и остался единственным.

— "Миллисекунду" вы поймали?

— Конечно. Многое стало известно, так как мы работали уже с веществами не только высоких температур, но и давлений — до нескольких сотен тысяч атмосфер и даже больше.
 


Очень странная история.
Есть у кого-нибудь более подробные сведения об этом?
Догадки?
Во-первых миллисекунда (10-3) или микросекунда (10-6)?
Судя по всему речь вообще идет о неком просто очень коротком интервале.
Скажем 10-30 наносекунд.
Может?
Вполне. Учитывая что время горения второй ступени именно в десяках наносекунд и исчисляется.
Далее. Что это был за странный эффект? В чем его физика?
Бомба взорвалась "штатно". То есть все процессы в бомбе прошли в целом так как рассчитывали (насколько я понял это первое устройство, которое считали на настоящей ЭВМ). Но почему-то она взорвалась РАНЬШЕ... Это как?
Например, почему примерно в то же время американская "Креветка" выдала в 2.5 раза больше энергии чем рассчитывали физики - давно уже всем ясно. Литий-7 преподнес сюрприз. То есть недопонимание процессов и у них и у нас в то время было вполне обычным явлением. Но что случилось у нас? Что вообще означает "на микросекунду раньше?" При этом мощность оказалась вполне расчетная (как я понимаю), последовательность процессов - тоже.
Аврорин говорит в конце о давлении. Гм... Надо ли это понимать так?
Не до учли при расчетах некое давление на самой последней стадии процесса уже в термоядерной ступени. И поэтому бомба разлетелась раньше?
Я тут своими куцыми знаниями пораскинул и могу предположить следующее.
Фиксируются две вспышки гамма или нейтронов. Первая - срабатывает триггер. Это ясно. Потом сжимается вторая ступень. Там внутри происходят все положенные процессы, выделяется энергия и... ступень начинает разжиматься. Пока ступень сжата, нейтроны (не говоря уже о гамма) внутри ступени имеют очень короткий пробег. То есть они все закупорены. И только когда внутренне давление разжимает тампер, пробег увеличивается, тампер становится "прозрачным", и происходит вторая вспышка. Вот разница между первой и второй оказалась не расчетной. Бомба "раскрылась" раньше.
Почему?
Что не до учли? Какое давление?
Самая простая идея - не до учли световое давление. Ведь давление фотонного газа пропорционально четвертой степени температуры. И если световое давление от триггера (~ 10 кЭв) на порядки меньше давления даже плазмы светового канала, не говоря уже от давления абляции (была такая неверная гипотеза что световым давлением сжимают вторичную ступень), то уж в конце горения термоядерной ступени в ~100 кЭв температура внутри становится в 10 раз выше и значит давление фотонного газа будет в 10000 раз больше. То есть когда вторая ступень разлетается доминирующей силой должна быть именно давление фотонного газа. Оно выше любого другого давления. Рекреация "фотонной ракеты" так сказать берет на время верх над всеми иными давлениями. Возможно именно это давление и заставило бомбу взорваться (раскрыться) раньше расчетной на "миллисекунду"?
Догадка красивая... Но во-первых. Не уж то наши физики были такие лохи что потеряли такой явно важнейший эффект при расчетах?
Во-вторых. Если ответ был настолько прост (и очевиден) то вряд ли стоило бы ради него городить целую серию специальных экспериментов и проверять как там все на самом деле.
И так.
В чем секрет "миллисекунды"?
Не уж то до сих пор военная тайна? В УФН нам уж столько всяких секретов если не раскрыли до конца, то намекнули (скажем про термоядерную автодетонацию), что вряд ли этот секрет столь уж секретен!
 44
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.> Есть у кого-нибудь более подробные сведения об этом?

Водородные бомбы под куда большим секретном, и это совершенно правильно. Так что надеюсь информации не будет. Хватит с мира того, что информации о первых ядерных бомбах слишком много. В том числе известны многие особенности наработки плутония, сколько точно весили урановые и плутониевые сердечники, до десятых грамма, сколько там было галлия, что еще наносилось и т д. В водородных бомбах такая детализация не нужна

Впрочем могу добавить, что по тем же слухам именно это незнание тонкостей физики процесса привело к тому, что следующие где-то пять испытаний РДС-37 были неудачными. Водородная ступень не срабатывала.

И я надеюсь, что и новые страны, которые решат создать водородную бомбу, пройдут через серию подобных отказов.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Бывший генералиссимус #18.10.2017 11:41  @PSS#18.10.2017 06:12
+
+2
-
edit
 
PSS> Впрочем могу добавить, что по тем же слухам именно это незнание тонкостей физики процесса привело к тому, что следующие где-то пять испытаний РДС-37 были неудачными. Водородная ступень не срабатывала.
Странные слухи. Вообще-то, все отказы документированы. И за всю историю новоземельских испытаний (а РДС-37 был последним испытанием такой мощности на Семипалатинском полигоне) отказов было меньше пяти. И они точно были с разными зарядами, а не с одним.
На Семипалатинском, кстати, отказов было больше, т.к., во-первых, пришлась самая ранняя история, во-вторых, там испытывалось больше всяких инновационных вещей.
В том числе, инициирующий узел с выходом всего 0,2 кт для "особо чистых" промышленных ядерных взрывов, там ещё вторая ступень была на сжатом газообразном дейтерии, который закачивали "на месте", потому что разработчик отказался дать гарантию долговременной прочности на этот узел при этом давлении.
А в РДС-37, конкретно, всё было хорошо посчитано, и конструкторы сразу предложили уменьшить мощность вдвое, по сравнению с проектной, причём, в отличие от "царь-бомбы", не за счёт третьей ступени (в РДС-37 её не было), а за счёт замены части дейтерида лития на парафин.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
?? PSS #18.10.2017 11:46  @Бывший генералиссимус#18.10.2017 11:41
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
PSS>> Впрочем могу добавить, что по тем же слухам именно это незнание тонкостей физики процесса привело к тому, что следующие где-то пять испытаний РДС-37 были неудачными. Водородная ступень не срабатывала.
Б.г.> Странные слухи. Вообще-то, все отказы документированы. И за всю историю новоземельских испытаний (а РДС-37 был последним испытанием такой мощности на Семипалатинском полигоне) отказов было меньше пяти. И они точно были с разными зарядами, а не с одним.

А вот что пишут разработчики РДС-37

"Не все было гладко и в создании собственно заряда этой ГЧ. После успешного испытания РДС-37 в 1956 году последовало три неудачных испытания заряда, а в начале 1957 года – еще два. И только после анализа расчетов и результатов опыта успешно испытанного в начале 1957 года аналогичного заряда НИИ-1011 в октябре 1957 года был успешно испытан заряд для королёвской «семерки»."
 

Конструктор в Атомной проблеме: книга о Д. А. Фишмане. — 2007 — Электронная библиотека «История Росатома»

Конструктор в Атомной проблеме : Книга о Давиде Абрамовиче Фишмане / [авт.-сост.: С. Т. Брезкун , В. М. Воронов ]. — Саров : [РФЯЦ-ВНИИЭФ], 2007. — 425, с., л. ил., 1 л. фронт. — Библиогр.: с. 423. //  elib.biblioatom.ru
 

Там об этом еще несколько раз упоминается. Среди опубликованых испытаний эти испытания где-то среди тех, в которых выделение мене 100 Кт
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? PSS #18.10.2017 11:50  @Бывший генералиссимус#18.10.2017 11:41
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
И здесь есть

"Заряд РДС-37, хотя и удовлетворял по уровню энерговыделения требованиям, предъявленным к боевому оснащению МБР Р-7, требовал серьезной модернизации. Разработка нового заряда с самого начала стала носить острый конкурентный характер. В ней участвовали как специалисты КБ-11, так и НИИ-1011. Как часто бывает во всяком новом деле, специалисты пытались внести в схему заряда усовершенствования различных типов. В 1956 году КБ-11 провело в этих целях пять испытаний термоядерных устройств. Однако проблему решить не удалось, причем в трех испытаниях был получен отказ термоядерных узлов. Это был серьезный удар, который свидетельствовал о недостаточности имевшихся в то время представлений о процессах, происходивших в зарядах типа РДС-37."
 


Стр 109.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

PSS

старожил
★★
Ну и по теме

"Харитон добавил об успехе в полит бюро. Потом добавил - есть тревожащий сигнал, один из параметров на одну миллионную доли секунды меньше. - и это его очень беспокоит.
Докладывать о таком руководству страны мог только Ю.Б. Члены политбюро шутку оценили - Харитон потерял одну миллионную доли секунды. Оказалось, что Харитон беспокоится не зря, и в последствии эта потерянная доля секунды доставила разработчикам массу неприятностей."
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
RU Бывший генералиссимус #18.10.2017 11:56  @PSS#18.10.2017 11:46
+
+2
-
edit
 
PSS>>> Впрочем могу добавить, что по тем же слухам именно это незнание тонкостей физики процесса привело к тому, что следующие где-то пять испытаний РДС-37 были неудачными. Водородная ступень не срабатывала.
Б.г.>> Странные слухи. Вообще-то, все отказы документированы. И за всю историю новоземельских испытаний (а РДС-37 был последним испытанием такой мощности на Семипалатинском полигоне) отказов было меньше пяти. И они точно были с разными зарядами, а не с одним.
PSS> А вот что пишут разработчики РДС-37
PSS> Конструктор в Атомной проблеме: книга о Д. А. Фишмане. — 2007 — Электронная библиотека «История Росатома»

Как интересно. В цитате написано "три неудачных испытания", а, на самом деле, это были три разных конструкции. Потому что РДС-37, в её исходном виде, не лезла в "голову" Р-7.

PSS> Там об этом еще несколько раз упоминается. Среди опубликованых испытаний эти испытания где-то среди тех, в которых выделение мене 100 Кт

Я ж не спорю с тем, что отказы были. Но это были отказы а) не копий РДС-37 б) разных по конструкции зарядов.
Да, они все являлись "адаптациями" исходной РДС-37 под возможности ракетчиков. Но это были не следствия "непонимания" или "незнания", а просто недостатком вычислительной мощности для расчётов.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
?? PSS #18.10.2017 12:04  @Бывший генералиссимус#18.10.2017 11:56
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
Б.г.> Как интересно. В цитате написано "три неудачных испытания", а, на самом деле, это были три разных конструкции. Потому что РДС-37, в её исходном виде, не лезла в "голову" Р-7.

А по другой ссылке хорошо видно, что это были именно отказы РДС-37. А на семерку она лезла, но с ограничениями. Там же есть информация о том, что их пригласил Королев и попросил снизить массу боеголовки. Но у них тогда бомбы не взрывались и он распорядился Охапкину увеличить заправку. Хотя ее явно получилось увеличить куда меньше, чем планировали

Перевернули они заряд еще в 1955. Если вы про это


Б.г.> Да, они все являлись "адаптациями" исходной РДС-37 под возможности ракетчиков. Но это были не следствия "непонимания" или "незнания", а просто недостатком вычислительной мощности для расчётов.

В обще-то это одно и то же.. Они не знали как правильно, так как не могли посчитать
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? PSS #18.10.2017 12:07  @Бывший генералиссимус#18.10.2017 11:56
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
Б.г.> Я ж не спорю с тем, что отказы были. Но это были отказы а) не копий РДС-37

Можно узнать Ваш источник информации? Документ, что-то еще? Так как в документах Росатома явно говориться, что это были варианты РДС-37. И что их было минимум пять.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Бывший генералиссимус #18.10.2017 13:07  @PSS#18.10.2017 12:07
+
+2
-
edit
 
Б.г.>> Я ж не спорю с тем, что отказы были. Но это были отказы а) не копий РДС-37
PSS> Можно узнать Ваш источник информации? Документ, что-то еще? Так как в документах Росатома явно говориться, что это были варианты РДС-37. И что их было минимум пять.

Так я ж по ссылке и пошёл! а там текст другой! И ясно написано, что "главной конструкторской проблемой было конструирование подвески на перегрузку 70g". И написано, что было испытано ТРИ РАЗНЫХ варианта заряда, и все они отказали, в то время, как конкурирующее НИИ-1011 свою конструкцию испытало успешно.
Прикреплённые файлы:
РДС-37.PNG (скачать) [942x695, 544 кБ]
 
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112
?? PSS #18.10.2017 13:16  @Бывший генералиссимус#18.10.2017 13:07
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
Б.г.> Так я ж по ссылке и пошёл! а там текст другой! И ясно написано, что "главной конструкторской проблемой было конструирование подвески на перегрузку 70g". И написано, что было испытано ТРИ РАЗНЫХ варианта заряда, и все они отказали, в то время, как конкурирующее НИИ-1011 свою конструкцию испытало успешно.

А по ссылке в "Укрощение Ядра" переходить не стали? Я и там цитату напрямую дал.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? PSS #18.10.2017 13:23  @Бывший генералиссимус#18.10.2017 13:07
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
Б.г.> Так я ж по ссылке и пошёл! а там текст другой! И ясно написано, что "главной конструкторской проблемой было конструирование подвески на перегрузку 70g". И написано, что было испытано ТРИ РАЗНЫХ варианта заряда, и все они отказали, в то время, как конкурирующее НИИ-1011 свою конструкцию испытало успешно.

Плюс тот текст, что я цитировал уже на странице 188. Прочитайте. А на странице 253 написано не три разных, а про три варианта заряда. И действительно было бы глупо не изменять заряд после неудачи с термоядерной ступенью.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Бывший генералиссимус #18.10.2017 13:27  @PSS#18.10.2017 13:23
+
-
edit
 
Б.г.>> Так я ж по ссылке и пошёл! а там текст другой! И ясно написано, что "главной конструкторской проблемой было конструирование подвески на перегрузку 70g". И написано, что было испытано ТРИ РАЗНЫХ варианта заряда, и все они отказали, в то время, как конкурирующее НИИ-1011 свою конструкцию испытало успешно.
PSS> Плюс тот текст, что я цитировал уже на странице 188. Прочитайте. А на странице 253 написано не три разных, а про три варианта заряда. И действительно было бы глупо не изменять заряд после неудачи с термоядерной ступенью.

А они изменяли его не "после". А "до". Судя по датам этих испытаний, никаких изменений в конструкцию между первым и вторым отказами они бы внести не успели. К третьему, может, и успели бы что-нибудь переделать. Но не пересчитать.
Вообще-то, я в 2013 с Илькаевым беседовал на юбилейной конференции в Сарове. Он сказал, что "конструкторы увлеклись" :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU PSS #18.10.2017 13:47  @Бывший генералиссимус#18.10.2017 13:27
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
Б.г.> А они изменяли его не "после". А "до". Судя по датам этих испытаний, никаких изменений в конструкцию между первым и вторым отказами они бы внести не успели. К третьему, может, и успели бы что-нибудь переделать. Но не пересчитать.

У Вас есть точные даты всех испытаний тех лет? Можно? С описанием где что взрывалось. То что я видел несколько противоречит друг другу.

А насчет пересчета. У них уже было доказательство того, что схема рабочая. И им оставалось только понять, "А что же мы такое критичное там изменили"..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Бывший генералиссимус #18.10.2017 14:12  @PSS#18.10.2017 13:47
+
-
edit
 
Б.г.>> А они изменяли его не "после". А "до". Судя по датам этих испытаний, никаких изменений в конструкцию между первым и вторым отказами они бы внести не успели. К третьему, может, и успели бы что-нибудь переделать. Но не пересчитать.
PSS> У Вас есть точные даты всех испытаний тех лет? Можно? С описанием где что взрывалось. То что я видел несколько противоречит друг другу.
PSS> А насчет пересчета. У них уже было доказательство того, что схема рабочая. И им оставалось только понять, "А что же мы такое критичное там изменили"..

Павел, вроде ж, на авиабазе принято на "ты", мне как-то неудобно...

А даты этих испытаний есть много где - хоть вторая ступень и не сработала, первая-то не могла быть незамеченной.
Итак
1-й отказ - 24.08.1956; 27 кт
2-й отказ - 02.09.1956; 51 кт
3-й отказ - 14.12.1956; 40 кт
И, судя по существенно различающимся мощностям первичного узла, это таки разные заряды.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Есть у кого-нибудь более подробные сведения об этом?
PSS> Водородные бомбы под куда большим секретном, и это совершенно правильно. Так что надеюсь информации не будет. Хватит с мира того, что информации о первых ядерных бомбах слишком много. В том числе известны многие особенности наработки плутония, сколько точно весили урановые и плутониевые сердечники, до десятых грамма, сколько там было галлия, что еще наносилось и т д. В водородных бомбах такая детализация не нужна
. . .
PSS> И я надеюсь, что и новые страны, которые решат создать водородную бомбу, пройдут через серию подобных отказов.

Я знаю совершенно другое мнение. К сожалению на вскидку не смог найти первоисточник и процитировать точно. Но смысл такой. Мол, физикам (речь идет об американских физиках) куда больше нравится именно термоядерная ступень ибо там более "гладкая" физика, хорошо поддающаяся матмоделированию (на компьютерах, разумеется). В то время как при оттачивании работы ядерного заряда встречается масса тонкостей (гидродинамических очевидно), которые можно освоить только на практике. То есть там нужно массу прикладных "ноу-хау" которые не поддаются точному матописанию и работают "эд хос".
В случае термояда это, мол, не так.
Эта мысль высказана каким-то американским физиком в XX веке.
Но сейчас многое может меняется и для "немоделируемой" ядерной ступени в связи с развитием методов матмоделирования на компьютерах. Например, я нечто подобное слышал о школах авиационных и ракетных двигателей. Мол, в области процессов горения столько тонкостей, что хорошей обобщающей теории у нас нет, а есть масса мелких прикладных находок-догадок, которые чуть ли не передаются от поколения к поколению невербально или с байками и анекдотами (мол школы убивать нельзя) и поэтому, скажем никто не сможет воспроизвести запарожские вертолетные двигатели, если не вывести чуть ли не всех слесарей и литейщиков оттуда.
Доля правды в этом есть. Но вряд ли она столь сурова.
А тем временем у того же Маска (я не фанат этого товарища, заявляю сразу, напротив я очень скептичен к нему изначально, потому и удивлен) появляются интересные результаты по моделированию процессов горения в ЖРД на компьютерах. То что считалось невозможным таки начинает поддаваться.
Это я к чему?
То на что вы надеетесь - вполне может и протухнуть (если уже не протухло). Пока вы как кощей над златом чахните над некими секретами "знаю как".
Обидно, что многие носители этих секретов из-за этого "знаю-как" вынуждены уносить в могилу огромные куски РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ, которую действительно не восстановишь потом никаким моделированием.
Да, в начале пути добывали именно вот так как вы говорите. И поэтому все ноу-хау надо было хранить (под страшным секретом чуть ли не от самих себя). Но времена меняются и не мытьем так катаньем тот кто хочет и МОЖЕТ (финансово, имеет волю к этому), получит что хотел. И с каждым годом цена входного билета в ядерный клуб становится все ниже и ниже.
И бороться с этим вот так вот наивно, как это пытаетесь сделать вы - полнейшая глупость и дале вредительство против, скажем, своей истории, своей культуры (которая куда ценней любых секретов!)
И в этом смысле я не думаю что наши с вами разговоры могут повлиять на цену входного билета в ядерный клуб хоть сколько-то заметно по сравнению с тем как ее снижает появление все более мощных компьютеров или новых технологий, скажем обогащения изотопов лазерным методом.
Сам Интернет по себе уже сдеал бессмысленным почти все секреты.
Посмотрите на Корею. Только сетевые болтуны сами себя убалтывают байкой, что у Кима какая-то там допотопная бомба. У Кима самая что ни на есть совершенная водородная бомба регулируемой мощности (от десятка до сотен килотонн). Откуда? Никто не подсказал. Все из открытых источников.
Тем удивительней ваша попытка удержать именно термоядерные секреты.
Снявши голову о волосах не плачут. Если вы уже выпустили секреты ядерного оружия, то чего уж там цепляться за секреты термоядерного (которое без ядерного не работает)?
Если вас беспокоят якобы террористы - то вы крайне наивный человек. Я сомневаюсь что эти пацаны все до одного не на крючке у кукловодов и если кукловоды захотят то у этих дураков появится все что надо. И атомная и термоядерная бомба и утечка секретов тут - никаким боков. А что касается горизонтального расползания ядерного оружия (появления его у всяких Пакистанов и Корей) то помимо аргументов выше (что прогресс не остановить), я собственно только приветствую этот процесс ибо это еще один фронт борьбы с гидрой глобализма, которая (в любом виде, хоть в виде самого либерального либерализма хоть самого светлого коммунизма) есть по моему мнению Высшее Зло и преступлении против человечности в моем понимании термина "человечность" (ибо у большинства этот термин сильно коррумпирован). Я эволюционист "до мозга носков". Поэтому я за то что бы ядерных стран было много и разных. Вплоть до ядерной Меганезии Розова!
:)
(последнее - шутка но в хорошей шутке почти нет шутки).
 
+
+1
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.> А тем временем у того же Маска (я не фанат этого товарища, заявляю сразу, напротив я очень скептичен к нему изначально, потому и удивлен) появляются интересные результаты по моделированию процессов горения в ЖРД на компьютерах. То что считалось невозможным таки начинает поддаваться.

Дело в том, что у меня как раз диплом по матмоделированию. ;) Что ракетных двигателей. То их стали моделировать задолго до Маска. Он еще школу не окончил как работы уже шли по полной. Но здесь есть один нюанс. Который на самом деле свойственен всем мат моделям.

Они не могут взяться из пустоты. Или, иначе выражаясь, они должны пройти калибровку сравнением с реальностью.

Вот например делаете Вы модель динамики океанов Земли. Конечно вы знаете про врашение Земли, знаете про рельеф Океана, знаете про поведение жидкости. Но в любом случае должны запустить программу и показать, что она дает точно такое же течение, что и в реальности. Причем, с вероятностью 100% не то что в первом, даже в сотом расчете у вас будут отличия. Там коэфицент изменился, там сетка попала на границу суши и погрешности пошли и т д. Но все равно вскоре модель получиться получить и она будет близка к реальности. Даже при кошмарной сетке. Впервые я увидел подобную модель в журнале 70х годов. И она действительно показывала основную циркуляцию не смотря на то, что сетка была кошмарной. Реально Африка была такой угловатой..

Но если были бы ошибки в модели, то даже СуперЭВМ не дали бы точную картину

Поняли идею? Конечно мы и США может сейчас гнать модели. Реальных испытаний более чем достаточно. И есть данные для их колибровки моделей. Но у новичков этих данных нет. Конечно, они могут создать такие модели. Только я могу гарантировать, что изначально там будут ошибки. И они это не узнают, пока не испытают.


A.s.> Обидно, что многие носители этих секретов из-за этого "знаю-как" вынуждены уносить в могилу огромные куски РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ, которую действительно не восстановишь потом никаким моделированием.

Так получилось, что я как раз страшный перфекцеонист в информации. У меня это порой до неврозов доходит. В частности, я из всех сил стараюсь сохранить историю космонавтики. Копаюсь в архивах. Встречаюсь с людьми. Так как по большей части на историю космонавтики всем плевать. Там уже лет двадцать, как легенды заместили реальные факты.

И я в ужасе когда происходит.. Вот месяц назад умер человек из ИПМ который считал тогда Бурю, расчитывал траектории к Луне, работал на самых первых наших ЭВМ, про которых даже в энциклопедиях ничего нет.

Я еще в апреле с ним беседовал. И это была очень хорошая беседа. А потом и в почте общался. Пока его сын не сообщил о его смерти. До сих пор в шоке.

При этом я совершенно согласен с позицией договора о нераспространении. Та историческая информация которую можно из этого извлечь ничто по сравнению с тем бредом. Вот у нас уже есть точные массы зарядов Малыша и Толстяка. Это что-то дало с исторической точки зрения? А вот опасность у этих знаний уже есть.

Ну про термояд. Моя позиция здесь

Возможный удар по КНДР 2017 (59/68) [Форумы Balancer.Ru]

США заявили что "США самостоятельно займутся ядерной проблемой Северной Кореи": МАГАТЭ не смогло определить, была ли испытанная КНДР бомба водородной // В МАГАТЭ не определили, была ли испытанная КНДР… (стр. 59 из 68) //  www.tanzpol.org
 

A.s.> И бороться с этим вот так вот наивно, как это пытаетесь сделать вы - полнейшая глупость и дале вредительство против, скажем, своей истории, своей культуры (которая куда ценней любых секретов!)

Ладно пусть буду так. Но я и дальше буду раскапывать и систематизировать историю космонавтики. Лично на мой взгляд это куда важнее и полезнее. И при этом наедятся, что соответствующие органы позволили бы изучить историю атомного дела, но и вычеркнули из него все серьезные технические детали. Пусть цена входа снижается, но своими руками снижать ее не стоит.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
RU Fakir #18.10.2017 21:53  @Alex_semenov#16.10.2017 23:05
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да не занимайтесь фигнёй, 85% что в уравнении состояния что-то не так учитывали (не те константы, грубо говоря), еще 10% что использовалась не совсем подходящая модель ударной волны или с её счётом что-то не то, еще 4% что интенсивность рентгена и как следствие скорость обжатия чуть плыла со всеми вытекающими. Что-то типа этого.
 51.051.0
?? Serg Ivanov #19.10.2017 09:25  @Alex_semenov#18.10.2017 18:11
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
PSS>> И я надеюсь, что и новые страны, которые решат создать водородную бомбу, пройдут через серию подобных отказов.
A.s.> Я знаю совершенно другое мнение. К сожалению на вскидку не смог найти первоисточник и процитировать точно. Но смысл такой. Мол, физикам (речь идет об американских физиках) куда больше нравится именно термоядерная ступень ибо там более "гладкая" физика, хорошо поддающаяся матмоделированию
Что подтверждается практикой новых стран:
17 июня 1967 года китайцы осуществили успешное испытание термоядерной бомбы, испытание было произведено на полигоне Лобнор. Термоядерная бомба, сброшенная с самолёта H-6 на парашюте, взорвалась на высоте 2960 м, мощность взрыва составила 3,3 мегатонны. После завершения этого испытания КНР стала четвёртой в мире термоядерной державой после СССР, США и Великобритании. Интересно, что промежуток времени между созданием в Китае атомного и водородного оружия оказался меньшим, чем в США, СССР, Великобритании и Франции.
 
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 19.10.2017 в 09:33
?? Serg Ivanov #19.10.2017 09:30  @Alex_semenov#16.10.2017 23:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
A.s.> Цитата из беседы с Евгений Николаевичем Аврориным:

A.s.> Догадки?
Возможно, нейтронный разогрев:

Водородная бомба

модель изделия РДС-6с и провести в июне ее полигонное испытание, а к октябрю предоставить предложения по конструкции полномасштабного изделия. Научным руко- водителем работ по созданию водородной бомбы был назначен Ю. Харитон, его заместителями - И. Тамм и Я.Зельдович. В течении 1950г. создавались предприятия по производству трития и лития-6. В конце 1951г. срок мспытаний РДС-6с отложен на март 1953г. 15 июня 1953г. выходит конструкторское обоснование изделия РДС-6с его мощность оценивалась в 200-400Кт. //  rocketpolk44.narod.ru
 
7 апреля 1954г. проведено испытание «Castle Koon» в ходе которого было взор-
вано изделие «Morgenstern» являвшееся первой термоядерной разработкой Калифорний-
ского ядерного центра и последним оружейным проектом, над которым работал Э.Теллер.
Испытание было неудачным. Вместо планировавшейся 1Мт. мощность взрыва составила
лишь 110кт. из которых только 10кт. за приходилось на термоядерный синтез. Это
произошло из-за того, что нейтронный поток от триггера достиг второй ступени, пред-
варительно разогрев ее и помешав эффективному обжатию. Остальные изделия, испытан-
ные в «Castle», содержали бор-10, служащий хорошим поглотителем нейтронов и снижа-
ющим эффект предварительного разогрева термоядерного топлива.
 
 52.052.0
?? Alex_semenov #20.10.2017 14:33  @Serg Ivanov#19.10.2017 09:25
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Цитата из беседы с Евгений Николаевичем Аврориным:
A.s.>> Догадки?
S.I.> Возможно, нейтронный разогрев:
Нейтронный разогрев отразился бы на мощности взрыва (была бы шипучка). Я думаю все же Факир ближе к истине. Что-то недооценили, потеряли некий положительный вклад при расчете модели сжатия.

PSS>>> И я надеюсь, что и новые страны, которые решат создать водородную бомбу, пройдут через серию подобных отказов.
A.s.>> Я знаю совершенно другое мнение.
S.I.> Что подтверждается практикой новых стран:

Кстати да. Китай рекордно-быстро перешел от ядерной бомбы к термоядерной. Говорят 36 месяцев.
Вообще термоядерная бомба термоядерной бомбе - рознь.
Простейшая, Теллера-Улама схема предполагает по-сути ДВА ядерных запала. Один работает на обжатие снаружи. Другой на нагрев изнутри. И тут явный ЗАПАС на неточности и погрешности. Что и подтверждают исторические данные. Ошибиться с мощностью в 2,5 раза (Креветка) это означает что расчет был очень даже "на коленку". И тем не менее все рвалось за редким исключением (когда конструктора совсем обнаглели и забили на элементарное).
А вот когда мы переходим к более ЭЛЕГАНТНЫМ решениям, скажем вторая ступень без бомбы внутри. Когда адиабатически сжимаем, когда зажигаем тем же сжатием. Когда получаем волну детонации в лидочке как положено (а не сжигание лидочки как в печке дрова). Тут действительно нужна тонкая гидродинамика, утонченный расчет. Это уже извращение на грани ума. Отсюда шум. Мол, водородная бомба - это высший пилотаж.
Конечно. Последние водородные бомбы, я уверен, шедевры физической мысли.Вы в курсе дела, что у нас получено автосжатие?


Рисунок взят у америкосов здесь:

Но наши это реально реализовали. Реализована по-сути мечта Теллера по поводу "Супера" поджечь с одного конца атомной бомбой трубу из термоядерного топлива и таким образом получить НЕОГРАНИЧЕННОЙ мощности взрыв. Чем длинней труба, тем больше мощность и от мощности запала не зависит.
Ясно, что схема Тэллера-Улама этого не дает. Надо потратит энергию хотя бы на предварительное сжатие горючего (даже если оно у вас само загорелось). Так вот в данной "трубе" горящее сзади топливо сам себя и сжимает впереди. Идет этакая волна самосжатия. Вы поджигаете термоядерную ступень с одного конца и у вас пошел неограниченный процесс этакой "рябью".
Кстати один из самых загадочных тестов в операции "Доминик" 1963-го года в США назвали "Рябь". Есть сведения что эта технология как-то связана с супербоеголовкой для Титан-II где удельная мощность термоядерного заряда должна была достигать фантастических 13 кт/кг!!!
Для меня эти 13 кт/кг своего рода свет в конце тоннеля.
Понять бы может быть реально такое быть или басни-слухи, выдача желаемого за действительное?
И если можно, хотя бы приблизительно обрисолали бы как и за счет чего?
В чем механика?
Я ведь не собираюсь никого взрывать.
Мне бы "к Альфа Центавра и далее - везде"... как, собственно, и Вам...
:)

Кстати. Я знаю вы - орионщик до мозга носков. И я тут выше нес ерунду про разлет бомбы на начальной стадии взрыва под действием давления фотонного газа. Вас это именно как орионщика не заинтересовало?
А зря!
Смотрите.
Гипотеза хлипкая... Но... Главная проблема звездолета (не планетолета а звездолета!) на бомбах в чем? У высококалорийного термоядерного заряда только 10% энергии взрыва превращается в энергию плазмы (истечения рабочего тела, пускай даже сферически разлетающегося пока). Остальное, 90% - свет. Рентген. Как обратить? Чтобы рентгена осталось 10% а плазма получила 90% энергии?
Это - ключевая проблема. Решение - путь к звездам.
Так вот, я думая уже несколько лет на этим своими куцыми мозгами и пришел к выводу что решение может быть только одно. Давление света. ПОЛАЯ материальная оболочка (не важно что она мгновенно превращается в плазму) очень быстро разгоняется давлением "светового газа" изнутри (пока не потеряла форму) впитывая энергию света в виде своей кинетической энергии. Буквально "фотонная ракета". Если это сработает - мы на коне. "Ждите нас звезды!" так сказать. В случае же получить направленную кумуляцию, надо пытаться получить то же самое но одна из частей разгоняемой оболочки просто будет лайнером кумулятивной воронки.
 
?? Serg Ivanov #20.10.2017 14:57  @Alex_semenov#20.10.2017 14:33
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
A.s.> Гипотеза хлипкая... Но... Главная проблема звездолета (не планетолета а звездолета!) на бомбах в чем? У высококалорийного термоядерного заряда только 10% энергии взрыва превращается в энергию плазмы (истечения рабочего тела, пускай даже сферически разлетающегося пока). Остальное, 90% - свет. Рентген. Как обратить? Чтобы рентгена осталось 10% а плазма получила 90% энергии?
Тяжёлые металлы (свинец, вольфрам, уран) непрозрачны для рентгена (до полной ионизации). Поэтому превратить энергию рентгена в энергию плазмы не сложно - той же абляцией кожуха из тяжёлого металла. Но! - при этом нужна дополнительная масса - т. е. скорость истечения неизбежно падает. У рентгена - 300000км/с.
Разве что какой нибудь вариант рентгеновского лазера.

но там КПД малый.
 52.052.0
?? Serg Ivanov #20.10.2017 15:33  @Alex_semenov#20.10.2017 14:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
A.s.> http://www.wlym.com/archive/fusion/book/1981ThermoBombBook.pdf
A.s.> Гипотеза хлипкая... Но... Главная проблема звездолета (не планетолета а звездолета!) на бомбах в чем? У высококалорийного термоядерного заряда только 10% энергии взрыва превращается в энергию плазмы (истечения рабочего тела, пускай даже сферически разлетающегося пока). Остальное, 90% - свет. Рентген. Как обратить? Чтобы рентгена осталось 10% а плазма получила 90% энергии?

Ну вот так например. Только это не фотонная ракета.
Прикреплённые файлы:
то.JPG (скачать) [1501x789, 137 кБ]
 
 
 52.052.0
?? Alex_semenov #20.10.2017 16:25  @Serg Ivanov#20.10.2017 14:57
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

S.I.> Ну вот так например. Только это не фотонная ракета.
Вот это и смущает.
Ведь 90% (минимум) энергии синтеза в момент разлета бомбы у нас в виде света.
Если свет не участвует в разгоне лайнера, кпд кумуляции < 10%. Нафик она нам такая нужна?

S.I.> Тяжёлые металлы (свинец, вольфрам, уран) непрозрачны для рентгена (до полной ионизации). Поэтому превратить энергию рентгена в энергию плазмы не сложно - той же абляцией кожуха из тяжёлого металла. Но! - при этом нужна дополнительная масса - т. е. скорость истечения неизбежно падает. У рентгена - 300000км/с.
Абляция дает порядка 150 км/с. То есть для планетолета - идеально. Но у нас звездолет. Нужно 5000 -7000 км/с. В том и засада. Для малых скоростей истечения плазмы (~1 кт тнт/тонну рабочей массы) проблем особых нет. А вот при плотности энергии 7 кт/кг - засада. Почти все убегает в свет.

S.I.> Разве что какой нибудь вариант рентгеновского лазера.
S.I.> но там КПД малый.
Вот то то и оно. 10% я в обычной бомбе получу без извратов. Рентгеновский лазер (со своими 1-5%) тут никак не катит.
Суть в чем?
Я не то что намека на решение проблемы нигде не видел. Я даже постановку проблемы нигде не видел. Я ее и поставил году в 2005. AlexAV на НК ее подтвердил. Модель набросал. Так и есть. "Хьюстон, у нас проблема!" Уходит энергия с рентгеном. Не поймать.
Но обычный народ (энтузиасты) просто тупо не понимает чего я парюсь? берем бомбу в кт/кг из этого получаем отличное истечение (разлет плазмы) в км/с. То что при обычном взрыве в космосе без ухищрений в эти км/с превращается только 10% кт/кг народ как то не понимает.
При этом все сразу же хватаются за абляцию (толкающей пластины).
Позно бабка пить боржоми.
Ловить рентген и перекачивать в импульс плазмы надо еще в заряде. Это - однозначно. Но как?
Вообще говоря, если вы читали Дайсона "Межзвездный транспорт" он там про оболочки сверхновых говорит. Мол те разлетаются 10 000 км/с и наш звездолет до такого предела можно разогнать. Мол это предел (гидродинамический?) и не зря предел. Вроде как намекает на что-то? Но на что?
Гребаные секретчики, блин! :(:)
 
+
+1
-
edit
 
PSS> Водородные бомбы под куда большим секретном, и это совершенно правильно. Так что надеюсь информации не будет. Хватит с мира того, что информации о первых ядерных бомбах слишком много.
и интересно, что детали по разработке атомного оружия начали интересовать всякие воинствующие режимы типа руины..
 56.056.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru