Вопросы проектирования звездолетов

 
1 2 3 4 5 6 7 20
UA Alex_semenov #26.10.2017 13:40  @Wyvern-2#25.10.2017 18:32
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Фэйк даже межпланетный взрыволет?
Wyvern-2> Да.
Гм...
Wyvern-2> А ОБЪЯСНЯТЬ не буду - из уважения к тебе. Ты ВСЕ знаешь, просто не сложил в голове.
Изверг! У меня и так тут на работе завал! А ты/вы (дурному учишся быстро тут у вас, на "ты" перехожу!) хочешь что бы я наступил себе на свою же любимую песню? Садист!
:)
Wyvern-2> Подсказка: ты тут фотку запостил классическую....прикинь МАССУ изображеного на ней (только сидя!) А потом экстраполируй на космос....
Поди нади тот ножечек! Я столько всяких фоток тут натыкал!... На этой ветке? Тут только взрыв с "рогами" испаряющихся растяжек... Масса. Башни? Не то фото! Ну и задачка!

Я полагаю что на глаз вряд ли можно найти ошибку (если она есть) в концепции взрыволета.
Расчет или даже эксперимент - может быть. Но эксперимент полноценно не ставили (не считая шаров Алена и прочих стендовых экспериментов) а расчеты (того же Дайсона) показали что все даже лучше, чем представлялось в самом начале.
Так что же яйцеголовые америкосы просмотрели? Такое, что можно сесть в уме прикинуть и офигеть?
Мне как-то слабо верится в саму возможность такого.
 
MD Wyvern-2 #26.10.2017 18:45  @Alex_semenov#26.10.2017 13:40
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Подсказка: ты тут фотку запостил классическую....прикинь МАССУ изображеного на ней (только сидя!)
A.s.> ... На этой ветке? Тут только взрыв с "рогами" испаряющихся растяжек... Масса. Башни?
ВСЕГО ЧТО НА ФОТО :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  56.056.0
?? Alex_semenov #26.10.2017 23:31  @Wyvern-2#26.10.2017 18:45
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2>>> Подсказка: ты тут фотку запостил классическую....прикинь МАССУ изображеного на ней (только сидя!)
A.s.>> ... На этой ветке? Тут только взрыв с "рогами" испаряющихся растяжек... Масса. Башни?
Wyvern-2> ВСЕГО ЧТО НА ФОТО :)
Воздуха?
Энргия только эм-вэ квадрат пополам а импульс эм-вэ?
Но поэтому то до высоты 30 км (проход через тропосферу) предполагал мощность заряда на порядок меньшую чем на остальной траектории разгона. У земли 0.1 кт, в вакууме 1-4 кт (кажется, уточнять надо).

Я между прочим вот какие делал прикидки.
Берем пять первых двигателя Сатурн-5. Зная сколько F-1 жрут топлива и окислителя в секунду, а так же калорийность сгорания керосина в кислороде, легко высчитать секундную тепловую мощность процесса вертикального подъема лунной экспедиции. Потом переводим это в килотонны. Я получал 0.05 кт/с (если не ошибаюсь. Легко проверить). То есть ПОЛОВИНУ от того, что собирались рвать Тэд Тейлор и Фримен Дайсон при старте своего 4000 тонного Ориона у поверхности земли.
Что в общем-то логично. Энергозатраты сопостовимы ибо принцип то один и совершаемая работа - похожая и там и там поднимается над землей 3000-4000 тонн массы.
Поэтому старт Сатурна сопровождается таким запредельным шумом. Это почти непрерывный ядерный взрыв.
Поэтому когда рисуют страшные картины ядерных грибов один над другим при взлете Ориона - это глупость и дурость. Скорей всего это будет похоже на старт очень мощной ракеты на твердом топливе. Типа старта Шаттла.

При этом в тропосфере отдельные 100 тонные взрывы будут сливаться в один мощнейший гул (вспышки все же будут видимо фиксироваться как отдельные с самого начала) и только после выхода в стратосферу будут фиксироваться слухом отдельные импульсы взрывов. Но это будет уже далеко.
 44
Это сообщение редактировалось 26.10.2017 в 23:43
?? Полл #27.10.2017 05:15  @Alex_semenov#26.10.2017 23:31
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
A.s.> При этом в тропосфере отдельные 100 тонные взрывы будут сливаться в один мощнейший гул (вспышки все же будут видимо фиксироваться как отдельные с самого начала)
Не будут. Приповерхностный воздух загрязнен пылью, плюс взрыв поднимает частицы с земли, все это достаточно медленно остывает, даже облако слабого наземного взрыва визуально сохраняется дольше 0,5 с:

280-мм атомная пушка M65 - русский перевод
Буксируемое орудие M65 калибра 280 миллиметров, для стрельбы обычными и ядерными снарядами, было разработано в начале 50-х годов на основе разработки 1944 года (орудие калибра 240 мм). Остаётся единственным орудием, выполнившим выстрел ядерным снарядом (1953 год, операция "Upshot-Knothole", испытание "Grable").
 56.056.0
?? Divergence #27.10.2017 07:33  @Alex_semenov#26.10.2017 23:31
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
A.s.> Но поэтому то до высоты 30 км У земли 0.1 кт, в вакууме 1-4 кт (кажется, уточнять надо).
Какой бы не была мощность заряда, делящегося вещества в нем от 15кг (U235) до 5кг (P239)

A.s.> При этом в тропосфере отдельные 100 тонные взрывы будут сливаться
Для выхода на высоту 50-60 км необходимо 120-150 взрывов,- 1800-800 кг высокоактивных материалов с обогащением свыше 90% вылетит в атмосферу.
Это в два раза круче Чернобыля! :(
На ЧАЭС в атмосферу вылетело 30 тонн с обогащением 2.8 %, а старт взрыволета в пересчете на такое же обогащение все 60 тонн.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
?? Полл #27.10.2017 07:38  @Divergence#27.10.2017 07:33
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Divergence> Какой бы не была мощность заряда, делящегося вещества в нем от 15кг (U235) до 5кг (P239)
Еще одна фактическая ошибка, которую достаточно проверить пятью минутами гугления.
Следующий подобный пост улетит в мусор.
 56.056.0

?? Wyvern-2 #27.10.2017 09:04  @Alex_semenov#26.10.2017 23:31
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>>> Подсказка: ты тут фотку запостил классическую....прикинь МАССУ изображеного на ней (только сидя!)
A.s.> A.s.>> ... На этой ветке? Тут только взрыв с "рогами" испаряющихся растяжек... Масса. Башни?
Wyvern-2>> ВСЕГО ЧТО НА ФОТО :)
A.s.> Воздуха?

ДА! Блин!!! Просто массу ПЛАЗМОИДА1

Если ты не хочешь/можешь думать -буду потихоньку расшифровывать: в какой форме выделяется энергия при ЯВ?


.1 - коей почему то упорно называют "огненным облаком" :per:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Divergence #27.10.2017 09:16  @Полл#27.10.2017 07:38
+
-
edit
 
Divergence>> нем от 15кг (U235) до 5кг (P239)
Полл> Еще одна фактическая ошибка, которую достаточно проверить пятью минутами гугления
Укажи на ошибку пальцем...
 61.0.3163.9861.0.3163.98
RU Полл #27.10.2017 09:49  @Divergence#27.10.2017 09:16
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Divergence> Укажи на ошибку пальцем...
Ты приводишь минимальную критическую массу U235 с отражателем, без роста плотности (то есть имплозии), без бустирования, без нейтронной накачки.

Для примера: рост плотности U235, то есть имплозия, без всего остального, в том числе без отражателя, позволяет получить минимальную критическую массу менее 6 кг.
 56.056.0
MD Wyvern-2 #27.10.2017 10:03  @Полл#27.10.2017 09:49
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Divergence>> Укажи на ошибку пальцем...
Полл> Ты приводишь минимальную критическую массу U235...

Да какая нафиг разница! Активность зависит на 99% от продуктов деления - т.е. от мощности заряда деления Какая там будет критмасса - совершенно по барабану. Даже плутоний, который сам по себе весьма активен, дает ничтожную долю активности на местности и в осадках.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Wyvern-2 #27.10.2017 10:07  @Полл#27.10.2017 09:49
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> Для примера: рост плотности U235, то есть имплозия, без всего остального, в том числе без отражателя, позволяет получить минимальную критическую массу менее 6 кг.

НЕТ. Имплозией при помощи химического ВВ критмассу можно снизить максимум вдвое. А вот бериллиевый отражатель нейтронов может снижать массу во много раз. Но если толщина отражателя (для Pu239) свыше 55 мм (что снижает критмассу примерно вдвое), то габариты и масса устройства возрастают.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Полл #27.10.2017 10:13  @Wyvern-2#27.10.2017 10:03
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Wyvern-2> Да какая нафиг разница! Активность зависит на 99% от продуктов деления - т.е. от мощности заряда деления Какая там будет критмасса - совершенно по барабану.
От чего зависит мощность ядерного взрыва, не теплового, как от критической массы?
Чем меньше потребная критическая масса - тем меньшую мощность ядерного взрыва можно получить, так?

Wyvern-2> Но если толщина отражателя (для Pu239) свыше 55 мм (что снижает критмассу примерно вдвое), то габариты и масса устройства возрастают.
Для 15 кг U25, на которые кивает Divergence, толщина бериллиевого отражателя - 100 мм.

Wyvern-2> НЕТ. Имплозией при помощи химического ВВ критмассу можно снизить максимум вдвое.
Теоретически? Практически в лабораторных условиях? В серийном боезаряде?
 56.056.0
?? Wyvern-2 #27.10.2017 10:33  @Полл#27.10.2017 10:13
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Да какая нафиг разница! Активность зависит на 99% от продуктов деления - т.е. от мощности заряда деления Какая там будет критмасса - совершенно по барабану.
Полл> От чего зависит мощность ядерного взрыва, не теплового, как от критической массы?

Не говори глупостей :)

Полл> Чем меньше потребная критическая масса - тем меньшую мощность ядерного взрыва можно получить, так?
Нет.

Мощность взрыва зависит от (1) времени удержания критмассы, (2) от мощности первичной нейтронной инициации и от (3) мощности ТЯ-бустирования. В ТЯ боеприпасах (может) - еще и от влияния термоядерных нейтронов следующей ступени. Можно сделать заряд с критмассой в 80 кг плутония и получить на выходе 3кт, а можно сделать заряд с 2,5 кг плутония и получить 50кт. В современных зарядах успевает поделится до 40-50% активного вещества, на 1 кт примерно 50-60 грамм.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
Это сообщение редактировалось 27.10.2017 в 10:40
?? Wyvern-2 #27.10.2017 10:35  @Полл#27.10.2017 10:13
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Но если толщина отражателя (для Pu239) свыше 55 мм (что снижает критмассу примерно вдвое), то габариты и масса устройства возрастают.
Полл> Для 15 кг U25, на которые кивает Divergence, толщина бериллиевого отражателя - 100 мм.

С целью экономии дорогущего урана - можно наплевать на компактность. Сделать и 200 мм (критмасса Pu239 тогда будет меньше 2 кг)

Wyvern-2>> НЕТ. Имплозией при помощи химического ВВ критмассу можно снизить максимум вдвое.
Полл> Теоретически? Практически в лабораторных условиях? В серийном боезаряде?

Теоретически. Но на практике почти подобрались к этому пределу.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Одна из принципиальных проблем летающих Хиросим - ну, помимо чисто технических (которых туча), особенно для старта с планет - проблема экономическая. Даже если напрячься, и поверить (чисто на минутку... если не получается - секунда на 15), что всё отлично, реализуемо, и даже экологические проблемы умеренны. Если посчитать стоимость одних бомб для единичного запуска, и особенно если предположить, что таких запусков планируется хотя бы десяток (а иначе чего вообще огород городить?) - сумма получается такая, что дешевле возродить Сатурн-V или "Энергию" и гнать их серийно.

Собственно ровно та же проблема, что и для столь же безумно-мрачной концепции КВС. Потребность в диком количестве ЯБЧ, перерасход делящегося вещества, дурные деньги.
 51.051.0
?? Divergence #27.10.2017 11:04  @Wyvern-2#27.10.2017 10:03
+
-
edit
 
Wyvern-2> Даже плутоний, который сам по себе весьма активен, дает ничтожную долю активности на местности и в осадках.
Были аварии с бомбами
подрыв взрывчатого вещества заряда, сопровождавшийся рассеиванием плутония на площади 2,3 квадратных километра. Экологическая очистка территории вблизи поселка Паломарес, которую в течение 81 дня включала в себя снятие верхнего слоя грунта с площади более 100 гектаров, упаковку его в 200-литровые металлические бочки (их потребовалось 4600) и отправку на захоронение в США
 

Нормально все у плутония с активностью.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Одна из принципиальных проблем летающих Хиросим - ну, помимо чисто технических (которых туча)...

Там даже не технические проблемы. А концептуальные В первую очередь -с удельным импульсом. Который далеко не так хорош, как получается при безграмотных расчетах энтузиазистов :F

Fakir> Собственно ровно та же проблема, что и для столь же безумно-мрачной концепции КВС.

Ну, с экономикой там вааще ахо-не-хуху :mafia:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Divergence #27.10.2017 11:19  @Полл#27.10.2017 10:13
+
-
edit
 
Полл> Чем меньше потребная критическая масса - тем меньшую мощность ядерного взрыва можно получить, так?
Нет!
Снеси свой пост в мусор, не смеши людей :D
Мощность взрыва зависит от количества прореагировавшего материала,- определяется конструкцией заряда.
Одна и та же мощность может быть получена и с 63 кг и с 6 кг U235.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
?? Полл #27.10.2017 11:27  @Divergence#27.10.2017 11:19
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Divergence> Одна и та же мощность может быть получена и с 63 кг и с 6 кг U235.
Я рад, что ты понял, что масса U235 в бомбе может быть менее 15 кг.

Fakir> Собственно ровно та же проблема, что и для столь же безумно-мрачной концепции КВС.
Как много есть на свете вещей, которые мне совершенно не нужны! :)

Wyvern-2> С целью экономии дорогущего урана - можно наплевать на компактность. Сделать и 200 мм (критмасса Pu239 тогда будет меньше 2 кг)
Ты можешь оценить нижнюю границу массы, ну пусть не У235, а того же Pu239, который сегодня можно взорвать в боеприпасе с достаточно разумным кпд?
 56.056.0
?? Divergence #27.10.2017 11:39  @Полл#27.10.2017 11:27
+
-
edit
 
Полл> Я рад, что ты понял, что масса U235 в бомбе может быть менее 15 кг.
Может... Но это совершенно не значит что сама бомба будет легче.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
?? Wyvern-2 #27.10.2017 12:05  @Divergence#27.10.2017 11:04
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Даже плутоний, который сам по себе весьма активен, дает ничтожную долю активности на местности и в осадках.
Divergence> Были аварии с бомбами
Divergence> Нормально все у плутония с активностью.

А теперь сравни активность распыленного плутония с активностью в эпицентре взрыва в первые минуты-часы :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Wyvern-2 #27.10.2017 12:09  @Полл#27.10.2017 11:27
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> Ты можешь оценить нижнюю границу массы, ну пусть не У235, а того же Pu239, который сегодня можно взорвать в боеприпасе с достаточно разумным кпд?

Если б мог -с тобой бы не разговаривал бы :F

Где то была табличка с критмассой оружейного плутония в зависимости от толщины бериллиевого отражателя. Потом можно разделить на два для имплозии и получить туда-сюда минимум.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Alex_semenov #27.10.2017 13:28  @Полл#27.10.2017 11:27
+
+2
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл> Ты можешь оценить нижнюю границу массы, ну пусть не У235, а того же Pu239, который сегодня можно взорвать в боеприпасе с достаточно разумным кпд?
Вот вам источник:

И тут есть "полная картина маслом" для условно низких, средний и продвинутых технологий.
Для плутония:

минимальное количество плутония порядка 700 грамм при выходе 0.1 кт.
Для оружейного урана:

здесь для 0.1 кт нужно зарядить чуть более полтора килограмма.
 
Это сообщение редактировалось 27.10.2017 в 20:36
?? Wyvern-2 #27.10.2017 13:49  @Alex_semenov#27.10.2017 13:28
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> И тут есть "полная картина маслом" для условно низких, средний и продвинутых технологий.
A.s.> Для плутония:
A.s.> http://www.astronomy.ru/forum/...


Похоже на правду :) Слыхал жжужание, что в современных ЯБЧ применяется смешанное уран-плутониевое ядро, общей массой примерно 3 кг и мощностью на выходе 30-40кт. Использование маленького (0,5-0,7 кг) центрального левитирующего уранового (~80% U235) ядра позволяет экранировать нейтронное излучение плутония, который электролитический нанесен на внутреннюю поверхность сферы бериллиевого отражателя, до момента окончания имплозии, что позволяет использовать "грязный" плутоний. Итого, несмотря на применение дорогого U235, суммарно получается дешевле :mafia:

Сама урановая сфера пустотелая, в момент срабатывания пороховой "шприц" накачивает внутрь DT газ под давлением до 700 атм (сфера и трубочка не успевают лопнуть). Одновременно, по второй, вакуумированной трубочке, в ядро влетают 100 МэВ-ные электроны. Так как фотоядерная реакция имеет (строго определенную, до пикосекунд) задержку ФСЁ срабатывает момЭнтально БАХ! :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Alex_semenov #27.10.2017 14:15  @Wyvern-2#27.10.2017 12:09
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Где то была табличка с критмассой оружейного плутония в зависимости от толщины бериллиевого отражателя. Потом можно разделить на два для имплозии и получить туда-сюда минимум.
Виверн, ваше низкопоклонство перед бериллиевыми отражателями вас до добра не доведут! :)
Я полагаю что главный секрет успеха все же в рекордной степени сжатия.
Степень сжатие - наше все.
А отражатель - дело вспомогательное. Более двухкратной экономии критмассы он дать не может.
А сжатие уменьшает критмассу квадратично. Двухкратное сжатие - в четыре раза. Трех - в девять.
Кроме того большая степень сжатия сильно ускоряет цепной процесс и значит степень выгорания.
Хотя бустинг все это делает не таким уж и нужным.
Но дабы запустить бустинг надо хотя бы перейти критичность. Особенно это касается малых по массе зарядов.

А кстати, кто вам рассказал, что нейтроны из термоядерной ступени как-то там дожигают первую ступень? Есть хотя бы намеки что это где-то действительно практикуется? Читаю у вас эту эм... сомнительную мысль уже ни раз.
Ну подумайте.
ЗАЧЕМ такое кому то городить?
Идея может и интересная. Но бессмысленная.
Первая ступень - триггер. Вторая ступень-усилитель. Коэффициент усиления не ниже 10. А то и 100.
То есть, если мощность триггера 10 кт, то мощность второй ступени 100-1000 кт. Ну и какой смысл на фоне мегатонны дожигать какими-то там обратными нейтронами в первичке не сгоревшее сразу?
Зачем мудрить и добавлять к мегатонне еще 10-50 кт?
Ерунда какая-то. Смысла нет. Как говорил Станиславский:"Не верю!"
Единственный смысл этих ваших "обратных нейтронов" - как-то повлиять на профиль обжатие второй ступени, вдохнув "второе дыхание" в первую. Но как мне кажется это достаточно сомнительная идея. Когда вторая во всю пылает "наружу" энергией в 100-1000 кт, толку то ее еще пытаться дожать вшивыми 10 килотонн снаружи? Поздно бабка пить "боржоми"!
Нет, можно предположить такое вот двухтактное сжатие. Но это означает одно. В термоядерной ступени нет детонации. Там - горение. А это однозначно означает ДОПОТОПНОСТЬ конструкции. Скажем, первые советские заряды. Та же Маман де Кузьма... Говорят Дима Сахаров сидел ночь в позе роденовского мыслителя перед корпусом изделия и все думал про некие урановые кольца. Мол, ставить не ставить. Помогут они Кузиной маме надуться как следуют, не помогут?
Но я думаю, потому все это и всплыло в байках и легендах, что концепция то уже устарела. Нет?
 
Это сообщение редактировалось 27.10.2017 в 14:21
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru