[image]

Вопросы проектирования звездолетов

 
1 2 3 4 5 6 7 20
?? Wyvern-2 #27.10.2017 14:21  @Alex_semenov#27.10.2017 14:15
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> А отражатель - дело вспомогательное. Более двухкратной экономии критмассы он дать не может.
A.s.> А сжатие уменьшает критмассу квадратично.

Только вот химией сжать металл более, чем вдвое - не получается. Никак от слова совсем :F

Кстати, о птичках. Красивая реакция D+T=He+n в ТЯБЧ - практически вторична ;) Там происходит цепная реакция на нейтронах - >n->n+Li7->T+n->n+Li6->T+D->2n->
   33
?? Alex_semenov #27.10.2017 14:43  @Wyvern-2#27.10.2017 14:21
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> А отражатель - дело вспомогательное. Более двухкратной экономии критмассы он дать не может.
A.s.>> А сжатие уменьшает критмассу квадратично.
Wyvern-2> Только вот химией сжать металл более, чем вдвое - не получается. Никак от слова совсем :F
Да, я тоже это слышал.
Но насколько надежны эти слухи? Я пока не сильно им верю.
Другие слухи уверяют что спецприемами можно ужать аж в 4 раза. Врут, думаю. Но вот диапазон сжатия 2-3 раза...
В принципе приведенные мною выше графики как бы могли бы разрешить эту загадку. Смотрите смысл задачки "для любознательных". Имеем 700 г плутония для 0.1 кт. Ясно что тут ядро едва переходит критичность. Отсюда можно прикинуть во сколько раз оно сжато, если предположить что отражатель уменьшил крит. массу в 2 раза (больше он не может).
И вот смотрите.
Критическая масса шарика плутония 10 кг. Условно.
Отражатель снижает ее в 2 раза. То есть 5 кг.
Но если мы достигаем критичности для 0.7 кг, то это значит что мы снижаем сжатием критичность в 5/0.7 = 7,143 раза. Корень из этого - кси. То есть в этом случае нужно сжатие в 2.6 раза.
И никаких иных приемов нет.
Бустирование тут пока курит в стороне. Оно себя как поручик Ржевский в е...е покажет-с. Когда в сборке появится ~10 кЭв температуры. А для этого надо как-то поджечь цепной процесс и выжечь хотя бы 0.05% топлива. То есть перейти через критичность.

Wyvern-2> Кстати, о птичках. Красивая реакция D+T=He+n в ТЯБЧ - практически вторична ;) Там происходит цепная реакция на нейтронах - >n->n+Li7->T+n->n+Li6->T+D->2n->
Ну если вы гонитесь за нейтронами для деления оралоевого корпуса (W-88 например) - может быть.
Хотя нейтрон - он вещь полезная! Лишним не будет нигде!
:)
Цепной процесс - это круто. Но он ведь медленней горения в ударной волне (параллельный процесс). То есть не такая это уж и панацея, если вы оседлали детонацию термоядерного топлива. Цепной процесс просто может не успевать за ударной волной. Идти где-то там в хвосте...

Вообще говоря, как я понимаю, современная "водородная бомба" это целый букет очень разных решений и схем. Целое генеалогическое дерево уникально-красивых решений, с которого мы можем созерцать только отдельные изрядно пожелтевшие (устаревшие) "листики". Так что утверждать про некий один секрет (важнейшую тонкость) тут не корректно, я думаю. Тут надо представлять дерево в целом. А это - мало мыслимо. Я думаю даже допущенные к секретам не видят его целиком. Много но не все.
Возможно отцы-основатели видели?
Скажем, Харитон.
Но он уже далече... Кто остался, Трутнев? Ну а нам с вами... Блажен кто не ведает... :)
   
Это сообщение редактировалось 27.10.2017 в 15:05
?? Alex_semenov #27.10.2017 21:56  @Wyvern-2#27.10.2017 13:49
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Похоже на правду :) Слыхал жжужание, что в современных ЯБЧ применяется смешанное уран-плутониевое ядро, общей массой примерно 3 кг и мощностью на выходе 30-40кт. Использование маленького (0,5-0,7 кг) центрального левитирующего уранового (~80% U235) ядра позволяет экранировать нейтронное излучение плутония, который электролитический нанесен на внутреннюю поверхность сферы бериллиевого отражателя, до момента окончания имплозии, что позволяет использовать "грязный" плутоний. Итого, несмотря на применение дорогого U235, суммарно получается дешевле :mafia:
Да, эти изощрения очень интересны.
Я не до конца понимаю это (то есть у меня нет расчета, который бы показывал ценность решения, а нет расчета - нет идеи). Но мне кажется это рассуждения в правильном направлении.
Композитный пит (из слоев урана и плутония) - это скорей всего правильное направление. Во всяком случае в открытых источниках такая "слоенка" (не путать с сахаровской "слойкой"!) постоянно фигурирует.

Wyvern-2> Сама урановая сфера пустотелая, в момент срабатывания пороховой "шприц" накачивает внутрь DT газ под давлением до 700 атм (сфера и трубочка не успевают лопнуть). Одновременно, по второй, вакуумированной трубочке, в ядро влетают 100 МэВ-ные электроны. Так как фотоядерная реакция имеет (строго определенную, до пикосекунд) задержку ФСЁ срабатывает момЭнтально БАХ! :F
Не понимаю зачем такое чудовищное давление? Там же всего пару грамм газа!
Не достаточно 10 атм?

Обратите внимание. Это конечно фантазии наших товарищей из Швейцарии, но у них кси (сжатие) плутония 2.5, а железа вообще 3. То есть явно больше названной вами предельной двойки.

Но самое главное что давно хочу спросить.
Идея 100-МэВ электронов вместо потока нейтронов из нейтронной трубки (которую с такой любовью разрабатывал в свое время Аркадий Адамович Бришь в группе Цукермана) выглядит убедительной.
Но!
100 МэВ электроны чего стоят? Я в смысле энергии и массы. Напомню что по воспоминаниям того же Бриша, когда он выдвинул идею нейтронной трубки (внешнего источника нейтронов) вместо ежика-урчина (которым, кстани по-началу занималась его жена и получила массу проблем со здоровьем) специалисты-ускорительщики покрутили ему пальцем у виска. Мол, поставить ускоритель на бомбу - маразм.
Бришь ускоритель ужал. И уже в 1954-м мы испытали таки первую нейтронную трубку вместо лос-аламавского "ежика". На 4 года раньше чем американцы (чем Бришь очень гордился). Однако, судя по воспоминанием того же Бриша, еще долго существовала проблема МАССЫ такого решения. Насколько я понимаю, пришлось очень много что ужимать. По-сути под это дело выделили целый институт (которым Бришь и командовал всю жизнь) и ужали всю систему инициализации заряда на порядки (в сто раз точно!). Вписались даже в быстро облегчающиеся современные заряды.
И вот вы говорите о новой революции в процессе поджига цепного процесса.
Очередной шаг к совершенству. Еще большая точность и большая мощность потока нейтронов.
В случае нейтронного инициатора Бриша там нам помогает сама природа. Тритоны разгоняются до относительно небольших скоростей и бьют в дейтериевую мишень. В итоге скалываются сотни миллионов нейтронов. Само чудо трития тут в подспорье. И то, это решение очень долго пришлось доводить до приемлемой компактности и массы.
А как с вашим беттатроном в МэВ?
МэВ не ГэВ. Но это ж ведь должен быть сильноточный ускоритель!
Это ведь начинай всю историю с битвой за массу и компактность по-новой. Нет?
Ну и главное.
А стоит ли овчинка выделки?
Для НОМИНАЛЬНОГО заряда. То есть в 20-40 кт. Оно того стоит?
Да, когда у вас ЕЩЕ не было бустирования (50-е года в СССР), то точность впрыска нейтронов плюс мощность импульса (100 миллионов, кажется, долетали сотни тысяч) играла очень важную роль. Уже первый тест внешнего инициатора дал двойной прирост мощности по сравнению с обычным полониевым инициатором (я так пронял в бомбе аналогичной конструкции в остальном). То есть инициация в правильное врем и куда более мощным потоком дал заметный прирост выхода чем в случае маломощного и не очень своевременно срабатывавшего "ежика".
Но если у нас бустирование, то нафик нам еще большая точность и мощность инициации? Какая разница как эффективно запускается цепной процесс?
Задача цепного процесса в случае бустинга всего лишь запустить синтез ДТ в полом пите. А дальше - уже не важно насколько хорошо организован цепной процесс (насколько совершенен был внешний инициатор). Не важно насколько оптимально он был запущен. Цепной процесс БЛЕКНЕТ на фоне вспышки нейтронов в 14 МэВ которая заливает делящийся материала. Критсборка получает "пинок под зад".
Кстати поэтому в бустированном заряде и серьезная имплозия тоже не больно то нужна (как это нарисовано на схеме выше у товарищей из Швейцарии). Не удивлюсь, если в современных триггерах сжатие крит массы меньше чем в Гаджете и Тостяке.
То есть, если в заряде и используется хитрое очень сильное сжатие, то такое сильное сжатие нужно не для того чтобы добиться более эффективного выгорания, а для того чтобы добится надкритичности для очень малого количества делящегося материала, снизить расход делящегося материала на взрыв.

То есть. Виверн. Я не оспариваю все то что вы рассказываете. Идеи интересные. Я читал их в вашем изложении с огромным интересом. Но надо же понимать их взаимодействие в целом в системе. Их ценность или бессмысленность в том или ином случае.
Кстати у вас была еще идея некой хитрой имплозии с двумя центрами, которые, якобы друг друга облучают и тем самым создают как бы большую резвость. Вы это излагали здесь где-то году 2002 или 2006. Не помню где читал. Но в душу запало. Вы от нее уже избавились? Ибо как мне кажется это не совсем вменяемая идея. Во всяком случае я не уловил ее смысла. По моему это какая-то деза.
Нет?
   44
Это сообщение редактировалось 27.10.2017 в 22:26
?? Alex_semenov #28.10.2017 00:02  @Wyvern-2#27.10.2017 09:04
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> ДА! Блин!!! Просто массу ПЛАЗМОИДА1
Плотность воздуха 1.2 кг/м3
Сфера воздуха радиусом 10 м у земли содержит 3800 5000 кг
20 м - 30 40 тонн
30 м - 110 135 тонн
Wyvern-2> Если ты не хочешь/можешь думать -буду потихоньку расшифровывать: в какой форме выделяется энергия при ЯВ?
Свет. Рентген. Который поглощается окружающим воздухом (интенсивность падает квадратично из за закона обратных квадратов и экспоненциально из-за поглощения воздухом). То есть мы имеем эффект "вакуумной" бомбы или объемной детонации. Нагревается объем. "Плазмоид"
Но в чем проблема?
Возьмем заряд в 0.1 кт. Это 4,20E+11 Дж.
Из тупой оценки что E=P*V, P=E/V (реальность будет куда скромней) получаем:
В шаре R=10м усредненное давление 1,00E+08 Н/м2 или <1000 атм.
В шаре R=20м усредненное давление <125 атм.
В шаре R=30м усредненное давление <37 атм.
Плита Ориона порядка 30-40 метров в диаметре, значит взрыв происходит на примерно таком же расстоянии.
Если тупо предположить что 110-130 тонн воздуха в шаре впитали 4,20E+11 Дж энергии, то скорость движения этой массы (естественно это хаотическое движение газа если без ударных волн) порядка 2800 м/с.
Все намного сложней, разумеется. Но очень примитивно из законов сохранения энергии и импульса, если мы взрываем одну бомбу в 0.1 кт в секунду, то это по порядку эквивалентно приданию 110 тоннам ракетной массы со скоростью 2000-3000 м/с. Отсюда импульс порядка 220000000 кг*м/с. Так как все это идет во все стороны в атмосфере нет направленного взрыва, то на плиту попадает, допустим 20%. То есть имеем полезный импульс 44000000 кг*м/с. В пересчете на массу Ориона в 4000 тонн получаем прирост скости 11 м/с. Если один взрыв в секунду, то это чуть больше 1g... маловато. Так мы повиснем в воздухе над местом старта и будем висеть пока не израсходуем запас бомб. Надо взрывать почаще. Два взрыва в секунду. Тогда дело пойдет! Ну или брать заряды в 0.2 кт. :)
   44
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 00:18
?? Alex_semenov #28.10.2017 00:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Теперь о летающем чернобыле.
Давайте расставим точки над Ё
Вы будете удивлены...
Но "летающий чернобыль" вот:



Ну или вот:



Это специальное отключение подачи рабочей массы в эксперементальный ЯРД "Киви".
Почему эта хрень никогда никуда не летала?
И никогда никуда НЕ ПОЛЕТИТ!
Хотя бабла в нее вбухали... И там и у нас.
Ибо это крайне ненадежная система. Это и есть летающий чернобыль.
Энерговыделение на м3 - чудовищное. И малейший сбой с подачей охладителя (рабочей массы) - будет то что на фото. Над головами восхищенных зрителей.

Орион же так взорваться В ПРИНЦИПЕ не способен.
Потому что взрыв - это его ШТАТНЫЙ режим работы. Нештатный режим (предпосылка к аварии) это отсутствие взрыва.
Об осадках. Что у нас с арифметикой?
Осадки - это продукты деления. Не важно сколько плутония (или урана) мы распылили. Важно сколько сгорело. 1 кг осколков - 17 кт тротилового эквивалента.
Не будем мелочиться.
Пускай с самого начала у нас в секунду выгорает 4 кт заряд. 8 минут выхода на орбиту это 480 с. То есть всего выгорает 112 кг актиноида. Суммарная мощность 1920 кт. И большая часть этого сгорит даже не в стратосфере (высотный ядерный взрыв), а в космосе. Оседать это будет медленно и равномерно (теряя самую противную активность высоко над землей). То есть запуск одного Ориона - это один очень высотный ядерный тест на 1-2 мегатонны.
Разумеется, нужно быть полным кретином чтобы пускать такие корабли часто.
Нужна квота.
Скажем один корабль в 2 года. И вряд ли наша цивилизация могла бы отправлять такие корабли чаще.
Ну и самое главное.
Количество радиоактивных осадков от массы корабля не зависят. Если вы переходите от "легких" кораблей в 4000 тонн к тяжелым, скажем на 1 000 000 тонн, вы переходите с ядерных на термоядерные бомбы (разумеется "чистые" без уранового усилителя) и таким образом не увеличиваете радиоактивный выхлоп на один старт. Зато вы можете одним пуском, скажем, закинуть готовую колонию на Луну или Марс. Установить обитаемую постоянную базу в системе Юпитера или Сатурна.
То есть вы по-взрослому осваиваете Солнечную.
И вам не нужно делать пуск в месяц. Один пуск в год а то и пять - вполне достаточно.
Радиоактивные осадки разумеется бубут "накапливаться". Но они будут и самопроизвольно распадаться. То же стронций-90 со временем распадается, улетучивается и весь вопрос в балансе его поступления и самопроизвольного распада из атмосферы Земли.
Ну и вишенка на торт.
В 1980-х в СССР производились рекордно-чистые термоядерные взрывы мощностью в 150 килотонн с чистотой в 99.85%. То есть в каждом таком взрыве образовывалось порядка 6 грамм осколков. Если мы на основе этого разработает чистые термоядерные заряды для 4000 Ориона, то уход с Земли такого корабля создаст 480*6=2880г осколков. Порядка 3 кг. Всего лишь!

О цене.
Доставить Х килограмм в космос - это помимо всего прочего и затраты энергии. Но энергия ядерного взрыва в 1980-х в рамках мирного использования ядерных взрывов (без современного маразма) оценивалась беспрецедентно низко по сравнению с энергией химии. Значит при прочих равных взрыволет не может оказаться дороже любой программы на химии. Другое дело что зеленое дурачье своим тупым воем взвинтило цены на все атомное. Но это уже не экономика. Это клиника. И дело тут не только в атоме. Вся современная западная экономика - это тяжелый клинический случай. Тут любая логика бессильна. Поэтому считать экономику в рамках современных цен на атом (как некоторые знатоки от росатома это тут делают) просто бессмысленно.
Увы, но эта, хорошо нам знакомая цивилизация должна сдохнуть. Это не мое пожелание ей (как кому-то может показаться) это ее неотвратимая судьба. Все в чем-то великие и в чем-то убогие (это неразделимо) цивилизации кончают одинакова. Закатом.
И наша уже идет к закату. В космос (в смысле по-взрослому) ей никогда не выйти.
Ни взрыволет Тейлора-Дайсона ни космолет Маска (Межпланетная Транспортная Система) никогда не полетит "при этой жизни". Все так и останется "в картинках". Теперь этот мир может только загнивать, сдавать позиции и взвинчивать цены на любой чих (ищем кривую Таинтера и изучаем), создавая все новые и новые рынки ненужностей-симулякров загоняя себя саму в могилу. Какой теперь космос? Нашему миру жито осталось не дольше века. Но это уже не техника. Это уже гуманитарные технологии и балансы.
А вот более умные, более образованные чем мы наши потомки, относящиеся к атому ВЗВЕШЕННО без дикого животного страха, на взрыволетах таки полетят, посмеиваясь над нашим теперешним кретинизмом как мы смеемся над опасениями жителей 18 века по поводу паровозов.
Взрволет - это технология будущего. Мы до нее не доросли гуманитарно, ментально (как впрочим и к атомным технологиям вообще). Поэтому нам она кажется дикостью и сном разума. Но кто же вам/нам доктор? Время и тяжелые перемены которые еще впереди. Так что мужайтесь!
:)
   44
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 01:46
?? Wyvern-2 #28.10.2017 11:34  @Alex_semenov#27.10.2017 21:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Сама урановая сфера пустотелая, в момент срабатывания пороховой "шприц" накачивает внутрь DT газ под давлением до 700 атм
A.s.> Не понимаю зачем такое чудовищное давление? Там же всего пару грамм газа!

Чем больше DT тем лучше. А впихнуть его можно только давлением.


A.s.> Идея 100-МэВ электронов вместо потока нейтронов из нейтронной трубки (которую с такой любовью разрабатывал в свое время Аркадий Адамович Бришь в группе Цукермана) выглядит убедительной.
A.s.> Но!
A.s.> 100 МэВ электроны чего стоят?

Испытание:George, 12:00 25 Мая 1952 (GMT) Место:Невадский испытательный полигон, площадка 3,
Тип взрыва: 100 м вышка, Заряд: 15 кт
Кодовое имя заряда XR-2, использовалась конструкция Mk-5.
Новая особенность данной конструкции - во внешнем инициаторе, бетатроне. Высокоэнергетические электроны использовались для получения жесткого рентгеновского излучения, которое вызывало деление ядер и начало цепной реакции. Бетатрон позволяет очень точно контролировать время инициации
 


Ускорительные DT инициаторы имели несколько (нерешаемых) проблем: слишком высокая энергия нейтронов, "растянутость" времени их выделения, сложность конструкции ускорителя. Хотя пишут обычно "бетатрон", сам излучатель электронов похож скорее на ЭЛТ из старого телевизора. Просто он работает доли микросекунды, находясь при этом фактически в состоянии плазмы :) Электроэнергию он получает от взрывомагнитного генератора на неодимовых магнитах, работающего на взрывчатке, обеспечивающей имплозию - аффтоматически получается синхронизация ;)
   33
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 11:44
?? Wyvern-2 #28.10.2017 11:58  @Alex_semenov#28.10.2017 00:48
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> Теперь о летающем чернобыле.
A.s.> Давайте расставим точки над Ё
.....
A.s.> Об осадках. Что у нас с арифметикой?
A.s.> Осадки - это продукты деления. Не важно сколько плутония (или урана) мы распылили. Важно сколько сгорело. 1 кг осколков - 17 кт тротилового эквивалента.
A.s.> Не будем мелочиться.

Сегодня суббота, шабад и я снизойду до объяснений :F

Энергия во время взрыва выделяется в виде ИЗЛУЧЕНИЯ В любом серьезном руководстве по ЯО написано черным по русски, что то типа: "Энергия газодинамического расширения продуктов испарения самого взрывного устройства чрезвычайно мала и учитывается только при сверхмалых взрывах, менее 100 тонн т.э." И действительно: если пересчитать массу воздуха, нагреваемого излучением при взрыве и превращающегося в плазму - тот самый плазмоид, именуемый "огненным шаром" - то даже при малых взрывах в 10-100 кт ты получишь ТЫСЯЧИ ТОНН А само устройство весит единицы тонн или вообще доли тонны...
Попытки устроить какую то "кумуляцию" жалкой сотней килограммов урана и бериллия - СМЕШНЫ :per:
В космосе, в вакууме ЯВ - всего лишь мощнейшая вспышка излучения, рентгена или нейтронов. И не более того. Что бы преобразовать ее в реактивное движение - нужно РАБОЧЕЕ ТЕЛО. Хотя бы ТЫСЯЧИ ТОНН... И эти тысячи тонн мы неминуемо должны внести (вместе с их молекулярной массой!) в формулу расчета импульса удельного...

Так понятно?

P.S. Особенно смешно смотреть за "тротиловой моделью Ориона" - которая использует в качестве рабочего тела...атмосферный воздух :lol:
   33
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 14:14
?? Wyvern-2 #28.10.2017 14:13  @Alex_semenov#28.10.2017 00:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> ДА! Блин!!! Просто массу ПЛАЗМОИДА1
A.s.> Плотность воздуха 1.2 кг/м3
A.s.> Сфера воздуха радиусом 10 м у земли содержит 3800 5000 кг

Размер плазмоида в момент отрыва ударной волны = 33,6*q0,4, где q в кт. 10 килотонный заряд имеет плазмоид радиусом 84 метра. Или объем 2,5 МИЛЛИОНА кубометров. Или почти ТРИ ТЫСЯЧИ тонн воздуха...

Можно "тещиным" т.е. обратным счетом. Если ты взрываешь устройство весом пусть 200 кг в 50 метрах от плиты, то вещество устройства распылиться в объеме ПОЛМИЛЛИОНА кубометров. Т.е. ПЛОТНОСТЬ твоего газа, долетевшего до плиты будет меньше, чем пол-ГРАММА на кубометр1. Какой нафиг "имульс"? :per:


.1 - с технической точки зрения это сверхвысокий вакуум, лучше, чем в лампочке :F
   33
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 14:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Нарвался на тему "Ориона" как грандиозного фэйка когда пытался придумать звиздолёт с разгоном внешними ЯВ :) Т.е., что бы сам звиздолет не вез с собой ЯБЧ... Дошел до идеи использования рентгеновских лазеров с взрывной накачкой...и вот тут то выяснилось (себе то я не вру ;) ) что импульс удельный почему то получается ничтожный...ну, получше, чем у химии, но как то не для звиздолета... :lol:

:staya_slonov:
   33
?? Alex_semenov #28.10.2017 14:38  @Wyvern-2#28.10.2017 11:58
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Сегодня суббота, шабад и я снизойду до объяснений :F
Но надеюсь огнем (скажем электронными таблицами Excel) брат-фарисей ты не пользовался?
Рассуждаешь так, на пальцах?!
:)
Wyvern-2> Энергия во время взрыва выделяется в виде ИЗЛУЧЕНИЯ
Кто же спорит?

Wyvern-2>И действительно: если пересчитать массу воздуха, нагреваемого излучением при взрыве и превращающегося в плазму - тот самый плазмоид, именуемый "огненным шаром" - то даже при малых взрывах в 10-100 кт ты получишь СОТНИ ТЫСЯЧ ТОНН А само устройство весит единицы тонн или вообще доли тонны...
Виверн, а не гонишь ли ты беса?
100 000 тонн весит шар воздуха радиусом (прости господи, я Excel включу в день субботний) 305 метров.
Кстати, мог бы загнуть и больше. Сказать что 1 миллион тонн. Звучит солидней, а радиус сферы увеличивается незначительно всего до 660 метров.
Ведь масса растет кубически от радиуса. Можно назвать любую удобную цифру и расширять глаза!

Wyvern-2> Попытки устроить какую то "кумуляцию" жалкой сотней килограммов урана и бериллия - СМЕШНЫ
Виверн, ты читал хотя бы вики по поводу концепции Орион?
Я не говорю о книге Дайсона Младшего "Истинная история атомного взрыволета". Я ее, кстати прочел, в подлиннике и даже до середины перевел на русский в черне (крайне тяжелый текст ибо там масса исторических, фактографических данных, плюс масса непереводимой игры слов их англосаксов, но кника удивительно увлекательная не столько технически, сколько фактографически).
Так вот даже в ранней версии Улама предполагался ДВОЙНОЙ заряд.
Глупость, от нее сразу же отказались. Но профанам не желающим вникать в тонкости это объясняет все наглядно.



В первончачальнйо вестии Улама предлагал выбрасывать со дна диска (вверху) два компонента. Сам заряд. И диск топлива (видно хорошо как он отбрасывает тень на диск). Взрыв должен был передовать свою энергию (частично разумеется) топливному диску, который и создавал импульс тяги кораблю-диску.
Амортизаторы не предусматривались. Экипаж - тоже.
Амортизаторы добавил уже Тэд Тейлор. Еще они быстро сообразили что порцию ракетной массы надо объединить с зарядом - источником энергии для этой массы. Потом они выяснили что в этом модуле можно вообще делать направленный взрыв. Ну и так далее.
Но главное.
Виверн. У вас часом нет истинной мании величия?
Знаете чем отличается мания величия (этим страдают многие) от истинной мании величия?
Хазин "вчера" в шутку рассказал.
Мания величия - это когда вы хотите получить нобелевку, а истинная мания величия - это когда вы сомневаетесь что стоит снисходить до того, чтобы принимать от этих олухов их дурацкую нобелевскую премию.
Не уж то вы думаете, что люди в Дженерал Атомик, Дайсон, Тейлор и еще два десятка умников были такие кретины в элементарной физике Перышкина? А вот вы такой умный глянули (в день субботний) и сразу все увидели!

Wyvern-2> P.S. Особенно смешно смотреть за "тротиловой моделью Ориона" - которая использует в качестве рабочего тела...атмосферный воздух :lol:
Да, смешно!
Знаете что самое смешно?
Все эти игрища на свежем воздухе со взрывчаткой - с самого начала преследовали три цели.
Первая - освоить миллион (пацанам хотелось поиграться со взрывчаткой!).
Втора - убедить военных (которые выделили это миллион) что яйцеголовые вспотели, а не просто протирали штаны в помещении за своими непонятными расчетами. То есть сделать что-то поянтное генералам, которые будут читать отчет.
Третье - показать НАГЛЯДНО для недоверчиво-тупых военных что идея будет работать.
Ни одному (заметьте Виверн! Ни одному!) настоящему физику, Нильсу Бору или Ричарду Фейнману идея взрыволета не показалась абсурдной. Механику они уловили МГНОВЕННО. Все они сказали сразу - это полетит! Дайсон, когда ему выдали идею сразу же загорелся ею. Вопросы были в тонкостях. Ударная нагрузка, абляция пластины, радиоактивное заражение и т.д. и т.п. Сама же механика с ходу ни у кого из людей с хорошей физической интуицией не вызвала и ТЕНИ сомнения. Ибо там СОМНЕВАТЬСЯ НЕ В ЧЕМ!
Но военные (как и все остальные обыватели) - недоверчивые кретины с кривой физической интуицией.
Поэтому им нужно было дать "пощупать" концепцию.
Им дали.
Сняли фильм, который сам потряс создателей. Не фильм, а реакция на этот фильм.

Проект Орион — прототип ядерного импульсного двигателя
Свежайшие порции позитивного настроения, весёлые флюиды, аура смеха, видео заряжено на позитивное настроение!!! Подписывайся! теги Лучшие приколы, ЛучшиеПриколыCoub, Лучшие приколы Coub, Приколы Coub, Лучшие Coub, Смешные моменты, Смешные моменты, моменты +18лучшие, моменты, смешные, приколы, приколы смешные, смотреть смешные моменты, смотреть лучшие приколы, подборка +18, смешная нарезка, приколы 2016, коты приколыприколы с котамисмешные котыкошкикошки приколыприколыприколиприколы 2016приколсамые смешные приколылучшие приколы с котамиприколы про котовкубподборка приколов с котамиподборка…

Рассказывают, что военные из зала вышли потрясенные. Почти никто не верил в Орион с самого начала выделяя деньги. И не верил именно потому что сама концепция маятникового привода им казалась нереальной. Фильм убедил что это будет работать. Их это потрясло. Ибо они как и бльшинство из нас - обыватели дебилы. А потрясение военных потрясло физиков. Они не могли поверить что эти дебилы настолько дебильны что их можно так сильно удивить такой ЭЛЕМЕНТАРНОЙ вещью!

Но среди "генералов", оказывается, оказался самый "умный", который не поверил.
Это вы, Виверн.
:p:D
Вы хитро прищурились и сказали:
"Не верю! Он отталкивается от воздуха! Вы вот выкачайте воздух и тогда посмотрим..."
Вот это - самое смешное!
   44
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 15:09
UA Alex_semenov #28.10.2017 15:02  @Wyvern-2#28.10.2017 14:13
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2>>> ДА! Блин!!! Просто массу ПЛАЗМОИДА1
A.s.>> Плотность воздуха 1.2 кг/м3
A.s.>> Сфера воздуха радиусом 10 м у земли содержит 3800 5000 кг
Wyvern-2> Размер плазмоида в момент отрыва ударной волны = 33,6*q0,4, где q в кт. 10 килотонный заряд имеет плазмоид радиусом 84 метра. Или объем 2,5 МИЛЛИОНА кубометров. Или почти ТРИ ТЫСЯЧИ тонн воздуха...
А взрыв в 0.1 килотонну?
То есть в 100 раз меньшей мощности?

Wyvern-2> Можно "тещиным" т.е. обратным счетом. Если ты взрываешь устройство весом пусть 200 кг в 50 метрах от плиты, то вещество устройства распылиться в объеме ПОЛМИЛЛИОНА кубометров. Т.е. ПЛОТНОСТЬ твоего газа, долетевшего до плиты будет меньше, чем пол-ГРАММА на кубометр1. Какой нафиг "имульс"? :per:
Wyvern-2> .1 - с технической точки зрения это сверхвысокий вакуум, лучше, чем в лампочке :F
Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины.
Теперь мы ушли в вакуум? Хорошо.
Почему 200 кг?
Минимум 2000 кг масса выбрасываемого модуля. Всех уже задолбала эта картинка:



Вообще говоря массу топлива можно сделать какой угодно большой! То есть РАБОЧУЮ МАССУ можно добавить сколько хочешь и тонко настраивать (в случае межпланетного Ориона, с межзвездным пока отдельная проблема)! И еще. Про направленный взрыв, я так понял ты слышишь в первый раз? Ну надо же!
Кстати ты явно финтишь.
Ты размазываешь всю удобную тебе для доказательства своей правоты массу в 200 кг по объему равномерненько? Как я тебя понимаю! Дабы доказать ничтожность тяги можно принять любые условия! Но ведь даже при сферическом (ненаправленном) разлете будет идти волна материи. Та самая тонкая сфера, которую мы недавно рассматривали и которой удивлялись:

   44
?? Alex_semenov #28.10.2017 15:05  @Wyvern-2#28.10.2017 14:29
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Нарвался на тему "Ориона" как грандиозного фэйка когда пытался придумать звиздолёт с разгоном внешними ЯВ :) Т.е., что бы сам звиздолет не вез с собой ЯБЧ... Дошел до идеи использования рентгеновских лазеров с взрывной накачкой...
Да, я знаю что эта глупость долго тут обсуждалась. Настолько долго, что я даже заинтересовался. Но нет. Мое отношение не изменилось. Как была эта концепция глупостью с первого взгляда так ей и осталась при более внимательном к ней отношении.
   44
?? Полл #28.10.2017 15:18  @Alex_semenov#28.10.2017 15:05
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
A.s.> Да, я знаю что эта глупость долго тут обсуждалась.
В качестве звездолета идея действительно выглядит странно. Но вот в качестве транспорта на относительно небольшие относительные скорости, "межпланетный трамвай"?
   56.056.0
?? Alex_semenov #28.10.2017 15:26  @Wyvern-2#28.10.2017 14:13
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Размер плазмоида в момент отрыва ударной волны = 33,6*q0,4, где q в кт. 10 килотонный заряд имеет плазмоид радиусом 84 метра. Или объем 2,5 МИЛЛИОНА кубометров. Или почти ТРИ ТЫСЯЧИ тонн воздуха...
Поверю на слово (честно, блин, никогда особо не интересовался внешней баллистикой ядерного взрыва на дне воздушного океана ибо не было интересно). Но пересчитаю ваши(блин, твои) цифры для 0.1 кт. 100,4=2,5, 0,10,4=0,398. Значит размер плазмоида будет в 6,3 раза меньше чем у тебя в расчета. Значит объем (и масса) в 250 раз меньше (куб 6.3). Получаем массу плазмоида... если у тебя 3 000 тон, у меня 11 тонн! Всего то!
:)
Кстати, сколько топлива жрали пять двигателей F-1 за секунду на Сатурн-5? Часом не 80 тонн? У меня в памяти вроде такая цифра. Когда-то она меня сильно впечатлила и я ее вроде как так запомнил. Расчет где все сравнивал когда-то не могу найти на вскидку.

Виверн. Голубчик. Вы или нарочно или случайно перепутали 10 кт с 0.1 кт. Дуракам все равно. Им главное сочетание букв "ядерный взрыв". Для них это "адЪ и израиль где жЬиды!". Разницы им нет. Но мы то вроде люди образованные? Учили физику в школе по Перышкину (ибо если не по Перышкину в школе, то потом Ландау с Лифшицем в институте- как мертвому припарки)?
   44
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 15:35
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
На самом деле мы тоже взрыволеты изучали

Конструктор в Атомной проблеме: книга о Д. А. Фишмане. — 2007 — Электронная библиотека «История Росатома»

Конструктор в Атомной проблеме : Книга о Давиде Абрамовиче Фишмане / [авт.-сост.: С. Т. Брезкун , В. М. Воронов ]. — Саров : [РФЯЦ-ВНИИЭФ], 2007. — 425, с., л. ил., 1 л. фронт. — Библиогр.: с. 423. //  elib.biblioatom.ru
 
Прикреплённые файлы:
vzrivolet.jpg (скачать) [694x317, 123 кБ]
 
 
   44
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Кстати, сколько топлива жрали пять двигателей F-1 за секунду на Сатурн-5? Часом не 80 тонн? У меня в памяти вроде такая цифра. Когда-то она меня сильно впечатлила и я ее вроде как так запомнил. Расчет где все сравнивал когда-то не могу найти на вскидку.

Элементарно.

Удельный импульс у Земли -263 c. Тяга - 677 тонн. Значит расход 677/263 = 2.6 тонны в секунду. Для пяти двигателей 12.9 тонн в секунду
   44
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Элементарно.
PSS> Удельный импульс у Земли -263 c. Тяга - 677 тонн. Значит расход 677/263 = 2.6 тонны в секунду. Для пяти двигателей 12.9 тонн в секунду
Ага. Спасибо. Откуда же у меня 80 тонн? Может в минуту один двигатель? Гм... Получается тогда 6 тонн в секунду все. Может это параметр ТОПЛИВНОГО или окислительного насоса за минуту у F-1?
Ну да ладно.
13 тонн. - еще лучше!
Это же почти точно 11 тонн нашего плазмоида!
Я все время упираю на это. Два корабля по 3-4 тысячи тонн на неком ракетном двигателе поднимаются над землей. То есть совершается примерно одинаковая работа против силы гравитации, ро-жэ-ашь. В обоих случаях тепловые машины при всем различии должна иметь сопоставимые (по порядку) параметры как энергетические так и массовые. Что мы и получаем при 0.1 кт в секунду (примерно конечно) у Ориона.
   44
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> 13 тонн. - еще лучше!
A.s.> Это же почти точно 11 тонн нашего плазмоида!
A.s.> Я все время упираю на это. Два корабля по 3-4 тысячи тонн на неком ракетном двигателе поднимаются над землей. То есть совершается примерно одинаковая работа против силы гравитации, ро-жэ-ашь. В обоих случаях тепловые машины при всем различии должна иметь сопоставимые (по порядку) параметры как энергетические так и массовые. Что мы и получаем при 0.1 кт в секунду (примерно конечно) у Ориона.

Я уже запутался в Ваших сообщениях. Но если там действительно там расход топлива в секунду 11 тонн то это очень плохо. Даже отвратительно. Для ядерного взрыволета.

Так как это означает, что его импульс (5*677)/11 = 307 секунд.

Для примера, у РД-170 - 309 секунд

Хотя нет. Так было бы если бы заряд весил 11 тонн. Но он легче. Насколько легче и определяет импульс.
Если будет 110 кг то импульс видимо 30 700 с. Но так как он вряд ли может быть легче 1.1 кг, то и максимальный импульс не более 3 070 000 с. Или где-то 0.01 скорости света. Для полета внутри Солнечной системы хватает. Вот к звездам уже проблемно.. :(
   44
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 16:27

Полл

литератор
★★★★★
A.s.>> 13 тонн. - еще лучше!
A.s.>> Это же почти точно 11 тонн нашего плазмоида!
PSS> если там действительно там расход топлива в секунду 11 тонн то это очень плохо.
Это масса плазмы из атмосферного воздуха.
Масса самого взрывного устройства от единиц килограмм до первых сотен килограмм.
Соответственно удельный импульс от первых тысяч секунд до первых сотен тысяч секунд. :)

З.Ы. И да, в атмосфере взрыволет будет использовать в качестве реактивной массы воздух.
И вопрос о цене вывода это не снимает - тысяча-две тысячи "чистых" зарядов дешевыми не будут.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 16:34
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Я уже запутался в Ваших сообщениях. Но если там действительно там расход топлива в секунду 11 тонн то это очень плохо. Даже отвратительно. Для ядерного взрыволета.
PSS> Так как это означает, что его импульс (5*677)/11 = 307 секунд.
PSS> Для примера, у РД-170 - 309 секунд
Хорошо что вы спросили.
Речь о чем?
Мы рассматриваем ситуацию, когда взрыволет стартует от поверхности Земли на бомбах. То есть со дна воздушного океана. На дне среда плотная. Всякая ракета стремиться это "дно" пробить вертикально и начать разгон в пустоте. Так вот то что мы тут считаем - спор вокруг воздушного участка взлета. До 30 (условно) км.
Когда взрыволет стартует то сначала под ним взрываются слабые бомбы в 0.1 кт и небольшой массы. Ибо рабочей массой у него пока является окружающий воздух (Виверн правильно отметил важный факт). Но по мере подъема, заряды выбрасываются другие. Масса и мощность зарядов растет. Я точно динамику не помню. Но уже на высоте 50-100 км взрыволет переходит на максимальную мощность и массу. Теперь он уже использует бортовой запас массы. Каждый импульс - 2 тонн (если не ошибаюсь) ракетной массы и каждый заряд порядка 4 кт. Вот отсюда и считайте маршевый удельный импульс. Так как это уже вакуум, то тут работает направленность заряда. И мы получаем скорость истечения (импульс) порядка 50 км/с. Вообще говоря тут настолько блестящие возможности, что конструктора могу выбирать параметры двигателя какие им вздумаются. В рамках Ориона рассматривались истечение от 25 до 150 км/с и это вполне мыслимо было получить если не в 1965-м, то в 1975-м году точно. Это было действительно реально.
Кстати рассматривался такой вариант. Экспедиция с собой берет полный комплект энергетических модулей и неполную заправку ракетной массы (часть энергомодулей без рабочей массы, пустые). Достигнув цели и израсходовав всю ракетную массу, она у цели заправляет рабочей массой пустые модули из местных ресурсов (это же тупая масса!) и летят обратно. Круто? Поэтому помимо вольфрама, рассматривали и другой вид ракетной массы, воду, аммиак, гранит. В общем пацаны реально собирались к Сатурну в 1972-м!
:)
   44
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Кстати рассматривался такой вариант. Экспедиция с собой берет полный комплект энергетических модулей и неполную заправку ракетной массы (часть энергомодулей без рабочей массы, пустые). Достигнув цели и израсходовав всю ракетную массу, она у цели заправляет рабочей массой пустые модули из местных ресурсов (это же тупая масса!) и летят обратно. Круто? Поэтому помимо вольфрама, рассматривали и другой вид ракетной массы, воду, аммиак, гранит. В общем пацаны реально собирались к Сатурну в 1972-м!


Надеялись на полет к Сатурну. Так как тогда всем было ясно, что к 1972 году может быть только Луна, в рамках проекта "Аполлон". :p


Вообще такой вариант, если я правильно понял, как раз мне больше нравится.

Собственно хочу отметить, что из межзвездных кораблей мне всегда больше нравился "Дедал" чем "Орион". Почему? Да потому, что там изначально планировали заправку в атмосфере планет гигантов. А не собирались разгонять и тормозить к звезде топливо на обратный путь. Может подобная заправка и фантазия, но с математической точки зрения совершенно верная.

Второй элемент. Мне нравиться, что целью была именно Солнечная Система. Для человечества это куда важный и нужный шаг.
   44
?? Полл #28.10.2017 16:42  @Alex_semenov#28.10.2017 16:28
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
A.s.> Каждый импульс - 2 тонн (если не ошибаюсь) ракетной массы и каждый заряд порядка 4 кт.
И каждый заряд требовалось с высокой точностью отстрелить через абляционный щит в точку подрыва с сохранением стабилизации. Иначе - катастрофа.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> На самом деле мы тоже взрыволеты изучали
Да, я знаю.
Но вот что смущает.

1. Информация о нашем взрыволете в сети фактически из одного источника (это легко понять, везде пересказывается один и тот же набор данных, домыслов, фактов).

2. Объем информации КРАЙНЕ СКУДНЫЙ. По-сути три абзаца. И он не пополняется.

3. Нас везде уверяют что более объемная информация до сих пор засекречена.

Последнее очень сильно удивляет. Если мы "за годы перестройки" выдали массу информации по своему ядерному оружию (никогда не думал что наши источники по полноте и качеству выдаваемой иформации по ядерному оружию когда-то станут конкурировать с западными, которые "вечно на распашку", то есть всегда "спускают пар"), почему такая идея до сих пор столь засекречена?

То есть. У меня подозрение, что наш взрыволет (к сожалению) был настолько же мимолетным и не сильно глубоким проектом, как и наша мезонная бомба (слышали о такой?).
Хотел бы я ошибаться.
Но...
Есть сильное подозрение, что немалую роль в этом сыграл ход американцев. Пока Орион был засекреченной программой, мы (то есть наши политики) стремились иметь и у себя нечто свое такое же. Но наступил 1963-й. Кенеди с негодованием закрыл Орион. А в 1965-м Дайсон написал открытую статью "Смерть проекта" где очень четко и системно описал всю подоплеку событий (легко было проверить и понять что это не деза). Наши разведка и аналитики это проанализировала и четко поняла - проект там действительно МЕРТВ. И мертв капитально.
Значит и здесь этим заниматься не стоит.
Все заглохло и здесь.
   44
?? Полл #28.10.2017 16:56  @Alex_semenov#28.10.2017 16:47
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
A.s.> 3. Нас везде уверяют что более объемная информация до сих пор засекречена.
A.s.> Последнее очень сильно удивляет. Если мы "за годы перестройки" выдали массу информации по своему ядерному оружию (никогда не думал что наши источники по полноте и качеству выдаваемой иформации по ядерному оружию когда-то станут конкурировать с западными, которые "вечно на распашку", то есть всегда "спускают пар"), почему такая идея до сих пор столь засекречена?
Не факт.
Наши работы по следующему за "Миром" поколению ОС и кораблям снабжения для них до сих пор наглухо засекречены.

Вполне могли по той же причине наглухо засекретить и работы по взрыволетам.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Но вот что смущает.
A.s.> 1. Информация о нашем взрыволете в сети фактически из одного источника (это легко понять, везде пересказывается один и тот же набор данных, домыслов, фактов).

Я в двух нашел. Но это и не важно. Дальше замечание по всему остальному тексту.

Вы явно не представляете, как у нас работает расекречивание и прочее. Вы реально думаете, что при он сразу выкладывается в общий доступ? Да просто в каком то архиве где-то меняется гриф и все. Он, реально, может быть уже лет двадцать не иметь даже уровня ДСП. Но вы его не увидите. Тем более, что как раз атомная промышленность публикует документами только сериями. В книгах.

У нас сейчас куча мала совершенно не секретных проектов про которые никто не знает. Действующие лица уже давно забыли, а в архивах мало кто работает.

Вот, например, что-нибудь слышали про проект "Рамзес"? Я нашел его упоминание в уже открытом отчете конца 60х. Судя по небольшому описанию это должен был быть экспериментальный аппарат по проверке активной системы защиты от радиационных поясов.

И все. Одна строчка в описании в списке перспективных проектов. Я даже не удивлюсь, если он реально слетал в 70х под именем номерного Космоса. Но я о подобных экспериментах не слышал. так что он мог не полететь.

И что делать? Где копать? Собственно там была ссылка на подробный отчет с его описанием, но этого отчета в архиве уже не было. Кстати, у меня даже есть книжка Атомиздата по активной защите. Но там просто теория.

Кстати, если кто знает про подобные проекты, рад буду услышать. Что самое характерное, вопрос по теме топика :)

Но таких проектов я могу назвать с десяток. Более того, уверен, что были еще проекты о которых я и не узнаю, так как в свое время документы по не полетевшим аппаратам уничтожили, для освобождения архивов. А сейчас уже все забыли. Кстати. Это не только у нас. В США тоже что-то подобное можно найти. Есть отчеты по которым у НАСА сохранились только отдельные тома.
   44
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru