[image]

Вопросы проектирования звездолетов

 
1 4 5 6 7 8 20
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Полл> Наши работы по следующему за "Миром" поколению ОС и кораблям снабжения для них до сих пор наглухо засекречены.

Сразу вспомнилось, что переводчикам книг про МС-ДОС и прочие Дисковые Операционные Системы мешали работать секретчики, так как слово ДОС было запрещено к употреблению. Ибо Долгосрочная Орбитальная Станция.

Полл> Вполне могли по той же причине наглухо засекретить и работы по взрыволетам.

Могли. Тем более, что имеет место быть странная вещь: везде и всегда встречается эта вот дурацкая конструкция с плитой на пружине от дивана. Но ведь очевидно, что это катит исключительно как наглядная модель, демонстратор технологии, если угодно. Но делать по этой пого-схеме рабочий корабль? Можно навскидку указать несколько крайне сомнительных мест. Например, конечность скорости звука и связанные с этим эффекты.

Настоящий взрыволёт должен быть устроен как-то иначе.
   43.043.0
MD Wyvern-2 #29.10.2017 17:08  @Alex_semenov#28.10.2017 15:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> Кстати ты явно финтишь.
A.s.> Ты размазываешь всю удобную тебе для доказательства своей правоты массу в 200 кг по объему равномерненько? Как я тебя понимаю!

Не понимаешь :F ЧТО именно меняет направленный взрыв? %);)
   56.056.0
MD Wyvern-2 #29.10.2017 17:13  @Alex_semenov#28.10.2017 15:05
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Нарвался на тему "Ориона" как грандиозного фэйка когда пытался придумать звиздолёт с разгоном внешними ЯВ :) Т.е., что бы сам звиздолет не вез с собой ЯБЧ... Дошел до идеи использования рентгеновских лазеров с взрывной накачкой...
A.s.> Да, я знаю что эта глупость долго тут обсуждалась.

Ага - значит "глупость"? Записываем. :F А теперь (внимательно следи за руками!!!) вопрос: чем собственно мой звиздолет отличается от орионоподобных химер? :mafia:




Ответ: НИЧЕМ.
   56.056.0
?? Alex_semenov #29.10.2017 18:39  @Wyvern-2#29.10.2017 17:08
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Ага - значит "глупость"? Записываем. :F А теперь (внимательно следи за руками!!!) вопрос: чем собственно мой звиздолет отличается от орионоподобных химер? :mafia:
Wyvern-2>
Ответ: НИЧЕМ.

КПД рентгеновских лазеров 1-5% не выше. Этого уже достаточно чтобы похерить весь замысел. О самой идее располагать кучу излучателей по пути разгона... Ну и идея использовать абляцию как источник тяги. В общем верблюд, почему у тебя шея кривая? Верблюд: а что у меня прямое?

A.s.>> Кстати ты явно финтишь.
A.s.>> Ты размазываешь всю удобную тебе для доказательства своей правоты массу в 200 кг по объему равномерненько? Как я тебя понимаю!
Wyvern-2> Не понимаешь :F ЧТО именно меняет направленный взрыв? %);)
Направленный взрыв в разы увеличиает эффективность двигателя.
Но в твоем случае не хватает порядков.
Так?
Но эти порядки ты сжульничал в расчетах. Привожу тебе правильный простейший расчет НЕНАПРАВЛЕННОГО (то есть примитивного) взрыволета из книги Педерсона "Атомная энергия в космосе" 1967 год. См. приложенный файл.
Усложним расчет.
И так, мы - в вакууме. Уже. Каждую секунду наш взрыволет массой M=4000 тонн выбрасывает ядерно-импульсный модуль с рабочей массой (как у нас любят выражаться ЯИМРМ) массой m=2000 кг и мощностью в E=4 кт.
Заметим что удельная мощность такого модуля получается небольшой. Всего 0,002 кт/кг. А значит мы вполоне можем рассчитыват на то что 50% всей выделявшейся энергии (для чего модуль специально устроен) превратиться в энергию СФЕРИЧЕСКИ разлетающейся плазмы (2000 кг) а 50% превратятся рентген, гамма, нейтроны... Паразитку, импульс которой ничтожен и считать это не будем.
Упрощенно, считаем плазму однородной (хотя конечно это не так). Поэтому скорость ее разлета:

u = корень(2*0.5*4*2.4e+12/2000)=69 300 м/с

Тогда импульс по модулю (количество движения) mu = 138 560 000 кг*м/с.
Хотя в вектор импульса равен 0. Ибо разлетается все сферически.

Если бы это был направленный взрыв и эффективность колимации была неотличима от 1 (это тоже идеализация) то наш корабль получил бы при взаимодействии с этой плазмой прирост скоростьи:

dv=mu/M=34,6 м/с. То есть, если взрыв в секунду то маятниковый привод разгонял бы корабль с ускорением ~3g

Но если у нас сферический разлет, то только часть волны плазмы попадает на плиту.
При упругом разлете эта часть (смотрим приложенный файл):

a = 1- cos(F)

при неупругом:

a = (1- cos(F))/2

Опять таки, это идеализация, упрощения из предположения что угол F небольшой, не более 45 градусов. Но плюс-минус лапоть такое огрубление покатит.

При 45 градусах упругое a = 0,29, неупругое половину от этого 0,15
То есть при сферическом, ненаправленном взрыве мы получаем количество движения и прирост скорости в 3-6 раз меньше. 10-5 м/с за секунду.

Кстати, если взрыв происходит на дистанции, равной диаметру плиты (как мы все время грубо и предполагаем) то угол будет 26.5 градусов и тогда упругое а (коэффициент колимации) будет всего 0.1 (неупругое 0.05 почти как у вашего рентгеновского лазера кпд). То есть 10 процентов импульса будет работать на разгон взрыволета и 5% энергии взрыва бомбы (мы ведь предположили что 50% превращается в импульс), остальное будет плодить энтропию во вселенной. Так что направленный взрыв все же нужен.
Прикреплённые файлы:
 
   44
Это сообщение редактировалось 29.10.2017 в 18:47
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Но эти порядки ты сжульничал в расчетах. Привожу тебе правильный простейший расчет НЕНАПРАВЛЕННОГО (то есть примитивного) взрыволета из книги Педерсона "Атомная энергия в космосе" 1967 год. См. приложенный файл.

Если у Хлынина взяли, то я ее сканировал. Эх, блин. Лет пятнадцать прошло.. В общем, не обращайте на ностальгический пост внимания :D
   44
UA Alex_semenov #29.10.2017 18:58  @Sandro#28.10.2017 17:42
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл>> Вполне могли по той же причине наглухо засекретить и работы по взрыволетам.
Sandro> Могли. Тем более, что имеет место быть странная вещь: везде и всегда встречается эта вот дурацкая конструкция с плитой на пружине от дивана.
Пружины я видел только у Педерсона (что и привел выше) :)
А вообще там достаточно хитрая система. Я сам сразу не сообразил как она работает.

Sandro>Но ведь очевидно, что это катит исключительно как наглядная модель, демонстратор технологии, если угодно. Но делать по этой пого-схеме рабочий корабль? Можно навскидку указать несколько крайне сомнительных мест. Например, конечность скорости звука и связанные с этим эффекты.

Вот это не совсем понял. Конечность скорости звука это причем? Шоковый удар испытывает только тонкая но массивная плита. Размер этой плиты должен быть достаточно большой чтобы выдержать импульс. Поэтомуо Орион плохо масштабируется вниз. Далее идет демпфер, который раз в 10, не меньше, этот шок смягчает на остальные механизмы (промежуточную плиту). Условно. Если базовая плита (зеркало) испытывает ускорение как снаряд в стволе пушки, то промежуточная плита как поршень в автомобильном двигателе. Но эти ускорения испытает только нижняя часть маятника-амортизатора.

Sandro> Настоящий взрыволёт должен быть устроен как-то иначе.
Я тоже думал, что нам выложили ранние проекты, а более совершенные засекретили. И кое-что придумал (придержу ибо это входит в секретные творческие планы). Но должен сказать что сильно отойти от исходной конструкции не получается. Базовая концепция действительно в Дженерал Атомик продумана оптимально. Можно улучшать ее в деталях, но в целом мы получаем всю ту же плиту, демпфер и амортизатор-маятник. Они могут сильно улучшится, но суть не изменится. Все-таки яйцеголовые фантазеры из Ла-Хойа (Калифорния, где расположен Дженерал Атомик) в конце 1950-х прошли две трети пути нам оставив только одну.
   44
?? Alex_semenov #29.10.2017 19:22  @Полл#28.10.2017 16:42
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Каждый импульс - 2 тонн (если не ошибаюсь) ракетной массы и каждый заряд порядка 4 кт.
Полл> И каждый заряд требовалось с высокой точностью отстрелить через абляционный щит в точку подрыва с сохранением стабилизации. Иначе - катастрофа.

Почему катастрофа?
Сами орионовцы рассматривали разные варианты. Да, не очень хорошо если направленный заряд ударит не в центр а на край плиты. Но это просчитывалось. Мол, плита такую нештатку должна выдержать. Так что высокая точность - это чересчур. Но низкая точность - это хреново. Нужна просто приемлемая точность. Пару градусов.
Далее. Рассматривался случай несрабатывания заряда. Выбросили и осечка. Улетел. Если это случится при подъеме в стратосфере, то это хреново. Но не смертельно, если вы готовы выстрелит новый заряд на следуюшем колебании плиты. Плита сделает один мах. и процесс возобновляется. На борту корабля будет секунда неприятного провала в невесомость. Но что поделаешь?
Единственная реальная опасность признанная всеми.
Если в импульсном модуле вовремя взорвется имплозивный заряд, а ядерного взрыва не случится. Тогда случиться осколочно-фугасный разлет двухтонного модуля. И в сторону плиты полетит масса осколков. И вот тут, внимание, это контринтуитивно и потому интересно.
Плиту может если не разнести то вывести из строя. Осколками.
Если это случилось в атмосфере - полет прекращен. Включайте САС.
Это невероятно, но по расчетам плита прекрасно держит атомные взрывы, удары горячей плазым, но не способа удержать взрыв осколочной химической гранаты.

Что же касается общей надежности системы. Она на порядки будет выше чем у химической ракеты.
Мы уже привыкли что химические ракеты относительно надежны. И мало кто знает какой ценой это далось. Химическая ракета с точки зрения, скажем, авиационного инженера 30-х - сон разума. Безумие.
Это по-сути полиэтиленовый пакет заполненные жидкостью и надутый, поставленный на попа. Неустойчивый абсолютно. Масса вибраций, гармоник. Все характеристики в процессе полета меняются (масса, центровка). В общем это просто не должно летать.
Но оно летает.
Взрыволет же, с точки зрения того же инженера из 30-х, вещь куда более реальная. Конструкция более жесткая. Центр массы куда ниже. Изменение массы в полета (на этапе выведения) незначителное. А то что двигатель маятниковый, так мало колебаний у обычного поршневого самолета, например?
Вообще говоря, кто-нибудь задумывался, ПОЧЕМУ такое жуткое, неустойчивое сооружение как современная тонкостенная ракета, заполненная ЖИДКОСТЬЮ все-таки летает?
А?
И еще. Маятниковый привод для ракеты уже испытали. И он прекрасно работает многие годы. Это наш знаменитый "минометный старт" у "Сатаны" или "Скальпеля". "Скальпель" вообще извращение. Мало того что они выталкивают ракету со старта толчком, они ее еще при этом специально слегка и наклоняют (фон Браун в гробу переворачивается!) что-бы выхлопом не попортить состав на рельсах!
В чем секрет?
Есть у кого нибудь- швабра? Деревянная. А указка?
В школе дежурили когда-нибудь в детстве?
Игрались в такую иглу? Поставить на палец швабру (Т-образным концом вверх) и удерживать в вертикальном положении как можно дольше.
А теперь сделайте то же со школьной указкой. Можете попробовать тонкий конц вверх, можете толстый. И сравните свои ощущения, что удержать легче? То что толстый конец указки вверх легче - ясно. Но главное. Почему ТЯЖЕЛУЮ швабру легче контролировать в вертикальном положении чем ЛЕГКУЮ указку?
   44
Это сообщение редактировалось 29.10.2017 в 19:37
UA Alex_semenov #29.10.2017 20:02  @Wyvern-2#28.10.2017 11:34
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Я хочу к бомбам вернуться.
Мне это больше сейчас интересно.
A.s.>> Не понимаю зачем такое чудовищное давление? Там же всего пару грамм газа!
Wyvern-2> Чем больше DT тем лучше. А впихнуть его можно только давлением.
Ничего подобного.
Что занадто, то не здраво.
Я выше приводил схему от Швейцарцев. 10 атмосфер - вполне достаточно. 2.2 грамма. Количеством этих грамм, как раз и регулируют сейчас мощность взрыва в регулируемых боеприпасах.
Говорят, что регулируют и другими способами. Но ясно что этим способом регулируют точно.
A.s.>> 100 МэВ электроны чего стоят?
Wyvern-2> Ускорительные DT инициаторы имели несколько (нерешаемых) проблем: слишком высокая энергия нейтронов, "растянутость" времени их выделения, сложность конструкции ускорителя. Хотя пишут обычно "бетатрон", сам излучатель электронов похож скорее на ЭЛТ из старого телевизора. Просто он работает доли микросекунды, находясь при этом фактически в состоянии плазмы :)
Хорошо. НО 100 Мэв это разность потенциалов 100 миллионов вольт в "телевизионной трубке". Ток.. гм... Сколько надо нейтронов? Миллион? Миллиард. Один электрон-один-десять электронов. Значит нужно 10 миллионов-миллиардов электронов. Тогда ток. Заряд за секунду. 1.6e-19 - заряд электрона. 10 миллиардов электронов это 10-9 ампера.Но если это импульс наносекунду, то мгновенный ток - ампер. Ампер на 100 миллионов вольт - мощность в 100 Мегаватт.
Хотя энергия ничтожная. 10 джоулей.
Техника очень уж импульсная.

Wyvern-2>Электроэнергию он получает от взрывомагнитного генератора на неодимовых магнитах, работающего на взрывчатке, обеспечивающей имплозию - аффтоматически получается синхронизация ;)
Да, идея красивая... Использовать основной заряд как взрыво-магнитный генератор.
Гм...
А нафига неодимовый магнит тогда?
А саму ударною волну при схлопывании при имплозии нельзя использовать как генератор? Ведь фронт ударной волны - проводник. Достаточно по нему пропустить ток в начале сжатия и снять куда больший ток (энергию ) в конце. Петля тока сжалась, поле "надулось" и индуцировало ток в петле. Вот и все! Два контакта "на входе" и два "на выходе". Вообще "ничего" не надо.
Очень заманчивая идея (да, такую можно держать под жутким грифом секретно)!
Нет?
Но в любом случае. Не думаю что можно напрямую передать энергию с любого взрыво-магнитного генератора на запускающую взрыв импульсную электронику. Нужен накопитель энергии. Батарея конденсаторов. Как ни крути. Взрыво-магнитный генератор быстр. Но не так быстр как конденсатор. Любой взрыво-магнитный генератор тока - это ИНДУКТИВНЫЙ контур. А значит по-сути "тормоз" в цепи.

Еще нюанс. Вы/ты дали ссылку. Действительно. Бетатронн американцы в качестве внешнего источника нейтронов испытали впервые вроде в 1951-м. И вроде удачно. Но почему тогда они потом перешли на инициатор в духе Бриша? В современных зарядах, как утверждается, везде используются тритиевые трубки а не бетатроны.
Врут? Обманывают нас, глупых? Или террористов с корейцами?
   44
?? Serg Ivanov #29.10.2017 21:42  @Alex_semenov#28.10.2017 00:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

A.s.> Плита Ориона порядка 30-40 метров в диаметре, значит взрыв происходит на примерно таком же расстоянии.
На раннем варианте с плитой без дырок можно определить точнее
   61.0.3163.10061.0.3163.100
MD Serg Ivanov #29.10.2017 21:53  @Alex_semenov#29.10.2017 20:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

A.s.> Да, идея красивая... Использовать основной заряд как взрыво-магнитный генератор.
-термоядерный заряд как взрыво-магнитный генератор для магнитного формирования струи плазмы в направлении звездолёта.. ;)
Эрике Крафт намекал на нечто подобное.

Эрике Крафт об импульсных ядерных двигателях [Serg Ivanov#13.02.04 17:51]

Теперь можно посмотреть и на видео полет модели: TCS Daily : Technology - Commerce - Society // techcentralstation.com   // Космический
 
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Полл #30.10.2017 04:25  @Alex_semenov#29.10.2017 19:22
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
A.s.> Почему катастрофа?
Потому что это смещение вектора тяги. Как предлагается его парировать?
A.s.> Плиту может если не разнести то вывести из строя. Осколками.
A.s.> Если это случилось в атмосфере - полет прекращен. Включайте САС.
А если это случится при выходе на орбиту Луны, хотя бы?
A.s.> Взрыволет же, с точки зрения того же инженера из 30-х, вещь куда более реальная.
Давай поговорим об устройстве, подающем заряды в точку подрыва.
   1717
?? Serg Ivanov #30.10.2017 09:42  @Полл#30.10.2017 04:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Давай поговорим об устройстве, подающем заряды в точку подрыва.
Давайте посмотрим как летает:

"Hot Rod" - Nuclear Orion spacecraft prototype (1959)
In 1959 this mock-up version of the Orion was launched helping prove the validity of the design. 1 Meter in diameter, weighing 105kg, it was not powered by nuclear blasts but by 1 kilogram balls of C4 explosive. Watch closely and you can see them come out the back. It reached a height of 105meters.

и как этого добились

Project Orion - Nuclear Propulsion
Welcome to FootageArchive! On this channel you'll find historic and educational videos from the 1900s. Watch, learn, and take a trip back in time as we gain insight into a previous time. (Note: this video is being shown strictly for educational and historical purposes)



- вообще без системы управления.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 30.10.2017 в 10:39
?? Serg Ivanov #30.10.2017 09:48  @Полл#30.10.2017 04:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

A.s.>> Взрыволет же, с точки зрения того же инженера из 30-х, вещь куда более реальная.
Полл> Давай поговорим об устройстве, подающем заряды в точку подрыва.

   52.052.0
?? Wyvern-2 #30.10.2017 09:57  @Alex_semenov#29.10.2017 18:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ага - значит "глупость"? Записываем. :F А теперь (внимательно следи за руками!!!) вопрос: чем собственно мой звиздолет отличается от орионоподобных химер? :mafia:
Wyvern-2>>
Ответ: НИЧЕМ.

A.s.> КПД рентгеновских лазеров 1-5% не выше. Этого уже достаточно чтобы похерить весь замысел.

Эт ДА, эт ты срезал... ;)

A.s.>....Привожу тебе правильный простейший расчет НЕНАПРАВЛЕННОГО (то есть примитивного) взрыволета из книги Педерсона "Атомная энергия в космосе" 1967 год. См. приложенный файл.
A.s.> Усложним расчет.
A.s.>....Каждую секунду наш взрыволет массой M=4000 тонн выбрасывает ядерно-импульсный модуль с рабочей массой (как у нас любят выражаться ЯИМРМ) массой m=2000 кг и мощностью в E=4 кт.
A.s.> Заметим что удельная мощность такого модуля получается небольшой. Всего 0,002 кт/кг.

А чо так слабенько то? В ДВЕ ТОННЫ влезет и несколько мегатонн... Кстати, почему бы не взять мегатонный заряд и передать рентген-лазерком с "хилым КПД" те самые 4 кт? А лучше сразу...ПЯТЬ!!!

:lol:
   33
?? Wyvern-2 #30.10.2017 10:04  @Alex_semenov#29.10.2017 18:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> .... А значит мы вполоне можем рассчитыват на то что 50% всей выделявшейся энергии (для чего модуль специально устроен) превратиться в энергию СФЕРИЧЕСКИ разлетающейся плазмы (2000 кг) а 50% превратятся рентген, гамма, нейтроны...

В рентген, гамму и нейтроны превратиться ~100% энергии взрыва. Значок ~ указывает на то, что плазма, образовавшаяся из вещества устройства поглотит не более 1-10 тонн т.э.1 энергии.

Основной канал передачи энергии, как мы знаем -это рентген в диапазоне 1-10 кэВ. Это и есть температура плазмы в которую превращается вещество устройства! НЕ БОЛЕЕ! Причем, что самое поганое - это очень слабо зависит от конечной мощности устройства и от его массы -если конечно, его масса не сопоставима с тем самым плазмоидом...

.1 - так, что ты очень мудро кое где "убежал" к мощности заряда в 0,1 кт ;) Причем если ты и дальше начнешь считать импульс удельный, то скоро окажешься в диапазоне 100 кг тротила и придешь к...импульсному ТЯРД :lol:
   33
?? Serg Ivanov #30.10.2017 12:40  @Alex_semenov#29.10.2017 18:58
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Sandro>> Например, конечность скорости звука и связанные с этим эффекты.
A.s.> Вот это не совсем понял. Конечность скорости звука это причем?
Это как раз очень важный момент. В газовых амортизаторах поэтому планировали применять аммиак, а не воздух. Эта самая тонкая плита не должна была ускоряться выше скорости звука в газе - иначе возникали ударные волны в амортизаторе. Почему не водород или гелий - я так и не понял. :)

Чертёж системы амортизации взрыволёта диаметром 86 футов (26м)
Первая ступень амортизации состоит из 285 тороидальных резиновых камер диаметром 12 дюймов (305мм) каждая собранных в 19 концентрических пакетов по 15 камер в пакете. Камеры наддуты газом (аммиаком) до давления 100psi(6,8атм). Снизу к ним крепится тяговая плита, сверху - промежуточная платформа.
Платформа в свою очередь прикреплена к поршням входящим в цилиндры заполненные газом под давлением - это вторая ступень амортизации.
Количество собственных колебаний первой ступени - 4,5 на импульс. Второй ступени -1,0. Запуск двигателя из нейтрального положения осуществляется зарядом половинной мощности, при работе полные заряды подрываются на выкате системы.
 

Тяговая плита, показана деталь крепления амортизационных камер. Плита стальная, начальное ускорение 50000g. Для предохранения от абляции перед взрывом покрывается тонким слоем масла на основе нефтепродуктов. Толщина плиты с края 95мм, к центру она утолщается в соответствии с распределением энергии в плазменной струе.
 
Прикреплённые файлы:
grafG.JPG (скачать) [420x336, 24 кБ]
 
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 30.10.2017 в 12:45
UA Alex_semenov #30.10.2017 16:47  @Wyvern-2#30.10.2017 10:04
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> В рентген, гамму и нейтроны превратиться ~100% энергии взрыва. Значок ~ указывает на то, что плазма, образовавшаяся из вещества устройства поглотит не более 1-10 тонн т.э.1 энергии.
То есть. При ядерных взрывах в космосе 100% энергии согласно твоей теории переходит в рентген гамму и нейтроны. Ну а плазме остатся... Мене 1%?
А ведь ставили эксперименты. И у них и у нас. И сколько уходит в плазму? Да и картинка имеется.

Общепризнанно (всякий отставной полковник, преподаватель НВП в СССР знал и вещал) что ~10% (есть данный 14%) энергии взрыва мегатонной бомбы в космосе превращается в энергию разлета плазмы. То есть ты Виверн, по своей горячности приувеличиваешь проблему минимум на порядок.
Хотя в целом согласен. Это (что энергия в виде света и назад в движение частиц плазмы она не хочет) - проблема. Особенно для звездолетного тягового модуля с 1 кт/кг - 10 кт/кг.О чем тут я уже успел пару раз сказать как о "проблеме номер два".
Но для планетолета с 0.002 кт/кг проблема решается (поднять энергию плазмы до 50%).
Не надо преувеличивать.
Именно потому что 0.002 кт/кг.
Это меня можно считать дебилом, смутно понимающим физику плазмы. Это не далеко от истины. Но держать за дебилов два десятка физиков, работавших в Лос-Аломасе в 1940-х - 1950-х - это действительно с твоей стороны полная потеря эм... остатков скромности.
Я пытался выудить логику орионовцев по этому вопросу. Но увы, пока не смог. У Дайсона младшего в книге это описано очень обтекаемо. Мол, в физике термоядерной бомбы и в физике энергетического модуля Ориона много общего но что - секрет. Однако фактография такова. Первое что было выполнено по проекту Орион в 1958-м - проработана модель перехода энергии взрыва (света) в направленный поток плазмы. И результаты были более чем обнадеживающие. Для людей этим занимавшихся это была очень знакомая задача. То есть факт то что кроме тебя этой проблемой очень плотно занимались два десятка яйцеголовых атомных оружейника с самого начала проекта в Дженерал Атомик и они не были столь пессимистичны как ты.
Собственно говоря, то что почти вся энергия бомбы (~100%) это "свет" я знаю давно. Но как раз то, что при разлете в космосе ядерного заряда все же 10-15% превращаются в энергию плазмы меня и обнадеживает. Не 1% а 10%. Значит есть естественные механизмы перекачки некоторой части энергии света в кинетику плазмы. И возможно этот механизм можно усилить. Как? Я не знаю пока. В чем и интрига. Но орионовцы для более простой задачи (не звездолетной) решение точно имели.
   
UA Alex_semenov #30.10.2017 17:13  @Полл#30.10.2017 04:25
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Почему катастрофа?
Полл> Потому что это смещение вектора тяги. Как предлагается его парировать?
А как это делает ракета?
Тот же "Скальпель", когда вылетает под углом к вертикали?
В верхней части взрыволета ставим двигатели. Практически как у Носова в "Незнайка на луне"



:D
Получили косой импульс? Парируем импульсом двигателя в бок на носу.
Прелесть в том что чем массивней систем, тем легче ею управлять в смысле принятия решения. Тем она инертней.

A.s.>> Если это случилось в атмосфере - полет прекращен. Включайте САС.
Полл> А если это случится при выходе на орбиту Луны, хотя бы?
Тогда совсем труба.
Я же говорю. Это проблема - самая острая.
Но насколько вероятно что имплозия случиться, а ядерный взрыв не случится?
Если заряд отработан, прошел всю серию испытаний это практически невозможно.
Это настолько же вероятно как то что в двигатель корабля (любого) попадет крупный метеорит и его разрушит к чертовой матери (что часто описалось в фантастике как завязка к началу приключений).

Полл> Давай поговорим об устройстве, подающем заряды в точку подрыва.
Не хочу. На самом деле это механика и я не вижу тут каких-то особых проблем. Да, если надо взрывать 1-2 раза в секунду, то заряд должен иметь достаточную скорость. А это значит что он должен выдерживать достаточно жесткие ускорения. Тут проблема. Но опять таки, техническая. Уверяют чито термоядерными боеголовками пробивают 30 метров гранита. А еще я помню что во время гражданской войны в США применялись пневмотические пушки для стрельбы снарядами, начиненными динамитом. Обычная пушка не могла мягко разгонять подобный снаряд с настолько нежной начинкой.
   
Это сообщение редактировалось 30.10.2017 в 17:37
?? Alex_semenov #30.10.2017 17:27  @Serg Ivanov#30.10.2017 12:40
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Sandro>>> Например, конечность скорости звука и связанные с этим эффекты.
A.s.>> Вот это не совсем понял. Конечность скорости звука это причем?
S.I.> Это как раз очень важный момент. В газовых амортизаторах поэтому планировали применять аммиак, а не воздух. Эта самая тонкая плита не должна была ускоряться выше скорости звука в газе - иначе возникали ударные волны в амортизаторе. Почему не водород или гелий - я так и не понял. :)
Кстати, я этой тонкости не знал (вообще говоря читал бумагу NASA по Ориону "по диагонали").
И в книге Дайсона-младшего, вроде именно про эту тонкость не написано... Действительно... Гм... В принципе это означает что плита не может быть по массе ниже некоторой величины.
Аммиак потому что менее летучий? Водород и гелий придется все время пополнять? Там же очень большое давление. Ну и к тому же гелий дорог, водород взрывоопасен. Может поэтому?
Кстати.
Из технических деталей. Как орионовцы собирались изготавливать для 4000 тонного Ориона такие вот огромные колонны-амортизаторы (я о маятнике, втором амортизаторе)? На каком станке точить? Не задумывались?
По поводу же первого амортизатора у меня масса вопросов. В целом его идея и назначение понятна. Но там наверняка масса тонкостей мне не ясных. Вот эта с сверхзвуковой волной - одна из них. Я знаю что это решение "с сифоном" было признанно самым лучшим именно для некоторого парирования косых ударов. Но почему - не совсем ясно.
   
MD Serg Ivanov #30.10.2017 17:34  @Alex_semenov#30.10.2017 17:13
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

A.s.> Получили косой импульс?
А как вы его получите от ПЛОСКОЙ плиты при упругом соударении с плазмой? :)
А неупругого там и быть не может.
И модуль импульса стабилизируется вращением как снаряд.
   52.052.0
?? Serg Ivanov #30.10.2017 17:42  @Alex_semenov#30.10.2017 17:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

A.s.> Как орионовцы собирались изготавливать для 4000 тонного Ориона такие вот огромные колонны-амортизаторы (я о маятнике, втором амортизаторе)? На каком станке точить? Не задумывались?
Да это не проблема в ТЕ времена для США. Мощные прессы и не такие цилиндры имели.
A.s.> Я знаю что это решение "с сифоном" было признанно самым лучшим именно для некоторого парирования косых ударов. Но почему - не совсем ясно.
Там в схеме http://archive.attaches.forums.a0z.ru/df/fd/post-32-1134047872.jpg
есть какие-то перепускные клапаны на амортизаторах. Возможно жёсткость секций амортизатора корректировалась и на вторую ступень амортизации передавался уже симметричный импульс..
   52.052.0
?? Полл #30.10.2017 17:44  @Alex_semenov#30.10.2017 17:13
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
A.s.> Тот же "Скальпель", когда вылетает под углом к вертикали?
Отклонением сопла РДТТ.

Полл>> Давай поговорим об устройстве, подающем заряды в точку подрыва.
A.s.> Не хочу. На самом деле это механика и я не вижу тут каких-то особых проблем. Да, если надо взрывать 1-2 раза в секунду, то заряд должен иметь достаточную скорость.
Устройство, доставляющее заряд в точку подрыва, должно выдерживать ядерный взрыв. Много раз.
Есть идея, как решить этот "технический вопрос"?
   1717
?? Serg Ivanov #30.10.2017 17:47  @Полл#30.10.2017 17:44
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Устройство, доставляющее заряд в точку подрыва, должно выдерживать ядерный взрыв. Много раз.
Полл> Есть идея, как решить этот "технический вопрос"?
Здесь показано как:

в момент перед взрывом створки прикрывают ствол, на створки разбрызгивается абляционная жидкость на основе нефтяного масла. Так же как и на тяговую плиту.
   52.052.0
?? Alex_semenov #30.10.2017 18:00  @Serg Ivanov#30.10.2017 17:34
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

S.I.> А как вы его получите от ПЛОСКОЙ плиты при упругом соударении с плазмой? :)
Да запросто!
Направленый заряд направляет пик давления плазмы (давление распределяется по гаусиане) не в центр плиты (самое толстое место), а чуть в сторону. В итоге появится боковая составляющая вектора импульса которая будет закручивать корабль вокруг центра тяжести. Крутящий момент.

S.I.> А неупругого там и быть не может.
Почему же?
Механика отражения плазмы от плиты (я бы назвал ее зеркалом) с нужной детализацией мне не известна. Но я знаю что если сжатая (и разогретая от сжатия) у плиты плазма прозрачная, то она будет сливать энергию сжатия во вспышку света. Если нет - то будет работать как пружина, адиабатически сжавшись, адиабатически разжавшись. Это Дайсон моделировал. То есть плазма с большим Z будет отскакивать как пружина, а с малым, будет "липнуть" к плите неупруго. Но тут порог связанны еще со скоростью этой плазмы, ее температурой и массой тонкостей.

S.I.> И модуль импульса стабилизируется вращением как снаряд.
Допустим. А прецессия?
И вообще говоря длинный цилиндрический снаряд очень плохо стабилизируется вращением. Только тонкий блин. Но в нашем случае это как раз цилиндр длина которого не меньше диаметра. Для него свойственна попытка перейти от вращения осевого в поперечное, в плоскость с максимальным моментом инерции. Хотя конечно он может это не успеть сделать. В общем тут нужно тоньше разбираться.
   
Это сообщение редактировалось 30.10.2017 в 18:14
?? Alex_semenov #30.10.2017 18:27  @Полл#30.10.2017 17:44
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Тот же "Скальпель", когда вылетает под углом к вертикали?
Полл> Отклонением сопла РДТТ.
Да, но это не единственное решение.
Я видел у ряда ракет, стартующих вертикально (зенитных? С-300?) в носу активно работают двигатели, ложащие их на пологую траекторию. То же самое можно применить и здесь. Почему нет?
У ракеты центр тяжести высоко, поэтому управлять удобней снизу (качающееся сопло двигателя, например). Но у взрыволета центр тяжести будет пониже (толкающая плита должна иметь определенную массу, меньше которой нельзя), поэтому компенсировать крутящий момент удобней (думаю) как раз с носа.

Полл> Устройство, доставляющее заряд в точку подрыва, должно выдерживать ядерный взрыв. Много раз.
Полл> Есть идея, как решить этот "технический вопрос"?
Действительно, ерундовая проблема. Закрывающийся "колпачек". Все бы проблемы у взрыволета были бы такими! Задача ведь сродни той, что решали сначала немцы, стреляя из пулемета сквозь плоскость пропеллера!



Кстати закрывать ствол после вылета из него снаряда в любом случае полезно хотя бы для того чтобы не терять слишком много рабочей массы, которая разгоняет снаряды. И между прочим полезно иметь многостволку. Скажем пять параллельных стволов. Как с точки зрения отказоустойчивости, так и просто с точки зрения обеспечения цикла работы пушки (больше времени на перезаряжание и рекуперацию расширившегося газа). И это будет скорей не пушка, а многоцилиндровый двигатель с циклом рабочей массы (незначительная часть которой будет все же теряться).
   
1 4 5 6 7 8 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru