Гравитационные волны

 
1 2 3
?? Fakir #11.10.2017 10:34  @smalltownboy#10.10.2017 23:58
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
smalltownboy> Ээээ я собственно спрашивал есть ли формула, насколько отличаются влияния s и p электронов?

Ну что значит формула? Есть ли удобная и лёгкая для использования - не знаю, а так в принципе всё считаемо.


smalltownboy> из интернета: тритий имеет период полураспада (12,32 ± 0,02) года - эффект, что ты предсказал на нижней границе, но его возможно зарегистрировать.

Так на порядок нужно повышать точность. Ну хотя бы на полпорядка.
Пока, разумеется с точностью до 0,01%, да даже 0,05% такие распады вряд ли кто мерил, ибо зачем?
С учётом того, что это изотоп водорода со всеми вытекающими - я бы и в заявленной точности 0,1% не был так уверен.


smalltownboy> Вот схема: синтезируем сверхтяжелую воду часть выдерживаем при pH=7, часть подкисляем. В кислой среде значительное количество трития существует в ионизированном виде. Вуаля,

...вуаля - облака молекул воды портят всю чистоту эксперимента :)
Тут сравнивается уже не атомарный тритий с молекулярным, а вообще хрен знает что - ионизированный тритий (что совершенно отдельная история) с тритием в молекуле воды (что отдельно совершенно четвёртое).
 51.051.0
RU smalltownboy #11.10.2017 18:01  @Fakir#11.10.2017 10:34
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Fakir> Ну что значит формула? Есть ли удобная и лёгкая для использования - не знаю, а так в принципе всё считаемо.
В принципе, волновая функция электрона охватывает всю вселенную ;) но на практике ограничиваются очень маленькой областью - орбиталью.

Fakir> С учётом того, что это изотоп водорода со всеми вытекающими - я бы и в заявленной точности 0,1% не был так уверен.
Необходимая точность зависит от расчётов. Встречал ли ты работы с такими расчетами? Знакомые теоретики этим не занимаются.

Fakir> ...вуаля - облака молекул воды портят всю чистоту эксперимента :)
Вначале на да предсказать эффект, а потом думать о его измерении. Если он в процентах равен, например, отношению дипольного момента электрона к его заряду - эксперимент вполне осуществим. Установку для регистрации грав. волн 20 лет делали и вуаля -Нобель
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Бывший генералиссимус #12.10.2017 01:53  @smalltownboy#10.10.2017 23:58
+
+1
-
edit
 
smalltownboy> Вот схема: синтезируем сверхтяжелую воду часть выдерживаем при pH=7, часть подкисляем.
smalltownboy> В кислой среде значительное количество трития существует в ионизированном виде.

NIETT! ©

В воде свободные ионы водорода невозможны, да и в других растворителях тоже. В воде тритий существует только в виде гидроксония - молекулярного иона H3O+

smalltownboy> Вуаля, измеряем разницу в периоде полураспада - нобель в кармане ;) Но тут требуется хорошая теория, поскольку разрыв по энергиям слабого и электромагнитного взаимодействий значителен (7 порядков что ли?), то всё может сильно усложняться. Есть ли прикидки величины эффекта? Дальше можно работать с разными кристаллами - время увеличивается, но может быть проще технологически.

А разве не постоянная тонкой структуры - разрыв по энергиям между электромагнитным и слабым? Во всяком случае, энергия бета-распада трития всего 18 кЭв, а энергия ионизация атома водорода - 13 эВ, т.е. максимум 3 порядка, а, с учётом геометрической разницы - как раз два.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Fakir #12.10.2017 10:36  @smalltownboy#11.10.2017 18:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
smalltownboy> В принципе, волновая функция электрона охватывает всю вселенную ;) но на практике ограничиваются очень маленькой областью - орбиталью.

Спасибо, капитан!

Fakir>> С учётом того, что это изотоп водорода со всеми вытекающими - я бы и в заявленной точности 0,1% не был так уверен.
smalltownboy> Необходимая точность зависит от расчётов.

Причём тут расчёты? Я в данн.сл. про экспериментальные данные по тритию.

smalltownboy> Встречал ли ты работы с такими расчетами? Знакомые теоретики этим не занимаются.

Есть такие.

smalltownboy> Вначале на да предсказать эффект, а потом думать о его измерении.

Да его лет сорок как предсказали - "вообще", а не конкретно для состояний трития. Для кучи быстроживущих изотопов известен экспериментально (разница между атомом и ионом).
 51.051.0
?? smalltownboy #12.10.2017 13:49  @Fakir#12.10.2017 10:36
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Fakir> Да его лет сорок как предсказали - "вообще", а не конкретно для состояний трития. Для кучи быстроживущих изотопов известен экспериментально (разница между атомом и ионом).

Превосходно, ссылочку не кинешь? Магнитное поле тоже должно влиять - проверяли?
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? smalltownboy #12.10.2017 14:06  @Бывший генералиссимус#12.10.2017 01:53
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Б.г.> В воде свободные ионы водорода невозможны, да и в других растворителях тоже. В воде тритий существует только в виде гидроксония - молекулярного иона H3O+
Ну не существуют и ладно, Факир вот пишет про экспериментальные доказательства влияния электронной структуры на бета распад. Тритий-оксоний ион по характеристикам распада должен отличатся от Tr2 - это главное.

Б.г.> А разве не постоянная тонкой структуры - разрыв по энергиям между электромагнитным и слабым? Во всяком случае, энергия бета-распада трития всего 18 кЭв, а энергия ионизация атома водорода - 13 эВ, т.е. максимум 3 порядка, а, с учётом геометрической разницы - как раз два.

Постоянная тонкой структуры 1/137 - всего лишь комбинация постоянных: Планка, скорости света, элементарного заряда и диэл. проницаемости вакуума. Разница в силе взаимодействий определяется разностью масс векторного бозона и фотона. Для W - масса 90 ГэВ/c² здесь и зарыта собака эффект влияния электрона на бета распад, чего мне не как удаётся добиться от Факира ;)
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Бывший генералиссимус #12.10.2017 14:57  @smalltownboy#12.10.2017 14:06
+
-
edit
 
Б.г.>> В воде свободные ионы водорода невозможны, да и в других растворителях тоже. В воде тритий существует только в виде гидроксония - молекулярного иона H3O+
smalltownboy> Ну не существуют и ладно, Факир вот пишет про экспериментальные доказательства влияния электронной структуры на бета распад. Тритий-оксоний ион по характеристикам распада должен отличатся от Tr2 - это главное.

Кому же он должен? плотность вероятности отличается крайне незначительно.

smalltownboy> Разница в силе взаимодействий определяется разностью масс векторного бозона и фотона.

Не, не всё так просто. Фотон имеет нулевую массу покоя, поэтому электромагнитное взаимодействие происходит на любом расстоянии, а векторный бозон короткодействующий.

smalltownboy> Для W - масса 90 ГэВ/c² здесь и зарыта собака эффект влияния электрона на бета распад, чего мне не как удаётся добиться от Факира ;)

let me google this for you:

Бета-распад многозарядных ионов

Обычно β-распад рассматривается как чисто ядерный процесс, роль электронной оболочки считается пренебрежимо малой в процессах β−- и β+-распадов, а в процессе электронного захвата сводится лишь к тому, чтобы обеспечить наличие электрона. Обширный объем экспериментальной информации о β-распадах, приводимый в учебниках и справочниках, получен при изучении β-распадов ядер, входящих в состав нейтральных атомов. Однако в некоторых случаях роль атомных электронов оказывается велика. Такие эффекты можно исследовать, сравнивая процессы β-распада в нейтральных атомах и многозарядных ионах. //  Дальше — nuclphys.sinp.msu.ru
 
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? smalltownboy #12.10.2017 15:47  @Бывший генералиссимус#12.10.2017 14:57
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Б.г.> Кому же он должен? плотность вероятности отличается крайне незначительно.
Плотность вероятности чего? По ссылке написано, что тритон от трития по бета-распаду отличается. Но эффект на тяжёлых атомах гораздо значительнее поэтому возиться с тритием нет смысла.

smalltownboy>> Для W - масса 90 ГэВ/c² здесь и зарыта собака эффект влияния электрона на бета распад, чего мне не как удаётся добиться от Факира ;)
Б.г.> let me google this for you:
Замечательная статья - удаляем 66 электронов массой 0,5 мэв - сильно увеличиваем бета - радиоактивность, как я и предполагал.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Fakir #12.10.2017 19:24  @smalltownboy#12.10.2017 13:49
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
smalltownboy> Превосходно, ссылочку не кинешь? Магнитное поле тоже должно влиять - проверяли?


Недосуг искать. "Распад в связанное состояние".

Магнитное скорее всего должно, не знаю, есть ли эксперимент (и развёрнутая теория). Скорее нет чем да - поля больно сильные нужны.

Электрическое теоретически точно должно. Эксперимент опять-таки под вопросом.
 51.051.0
?? Fakir #12.10.2017 19:26  @smalltownboy#12.10.2017 15:47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
smalltownboy> Замечательная статья - удаляем 66 электронов массой 0,5 мэв - сильно увеличиваем бета - радиоактивность, как я и предполагал.

Да причём тут их масса? Для распада типа К-захвата удаление электронов массой того же порядка даст эффект противоположного знака и запросто совершенно иного порядка.
Больше того - и так удаление сопоставимых масс даёт эффекты разных порядков у разных изотопов.
 51.051.0
?? smalltownboy #12.10.2017 19:36  @Fakir#12.10.2017 19:26
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Fakir> Да причём тут их масса? Для распада типа К-захвата удаление электронов массой того же порядка даст эффект противоположного знака и запросто совершенно иного порядка.
Fakir> Больше того - и так удаление сопоставимых масс даёт эффекты разных порядков у разных изотопов.
Масса = энергия масса электрослабого бозона большая, удаление большого количества электронов приводит к наблюдаемым эффектам. Для трития - тритона эффект буде очень слабым как раз из-за малой разницы в полной энергии атома и безэлектронного иона. Почитай ссылку генралисимуса.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? smalltownboy #12.10.2017 19:41  @Fakir#12.10.2017 19:24
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Fakir> Недосуг искать. "Распад в связанное состояние".
да уже нашли почитай если интересно
Fakir> Магнитное скорее всего должно, не знаю, есть ли эксперимент (и развёрнутая теория). Скорее нет чем да - поля больно сильные нужны.
Уже ясно, что моле должно быть сотни тесла или выше и то измеримый эффект может быть если будут частично удалены внешние электроны
Fakir> Электрическое теоретически точно должно. Эксперимент опять-таки под вопросом.
Электрическое поле (статику) труднее сделать да ещё поместить в него тяжёлые атомы. Имхо такие установки сейчас никто делать не умеет
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Fakir #12.10.2017 19:52  @smalltownboy#12.10.2017 19:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
smalltownboy> Масса = энергия масса электрослабого бозона большая, удаление большого количества электронов приводит к наблюдаемым эффектам.

Почему ты решил, что дело в этом?
 51.051.0
?? smalltownboy #12.10.2017 19:58  @Fakir#12.10.2017 19:52
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Fakir> Почему ты решил, что дело в этом?
Если ты хочешь получить физический эффект ты должен затратить энергию сравнимую с переностичом взаимодействия. Что мы и наблюдаем. Не случайно взяты тяжёлые атомы.
Конечно может быть и другое объяснение...Какова твоя теория?
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Fakir #12.10.2017 20:18  @smalltownboy#12.10.2017 19:58
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Да причём тут масса переносчика? Вполне аналогичными - ну не вполне, но идейно близкими, через парные поглощения фотонов ядернами - мыслимо и на деление ядер влиять, но там вообще чуть ли не спиновые запреты, а переносчик совершенно другой, т.к. по большому счёту сильное взаимодействие. А энергии того же порядка.
В конце концов, масса переносчика не менятся что при распаде, что без него.
А теория описана - там везде про общее смещение энергетических уровней. Был запрещённый распад - стал разрешённый. Кулоновские "атомные" энергии складываются/вычитаются с сильными "ядерными".
 51.051.0
RU smalltownboy #12.10.2017 21:30  @Fakir#12.10.2017 20:18
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Fakir> Да причём тут масса переносчика? Вполне аналогичными - ну не вполне, но идейно близкими, через парные поглощения фотонов ядернами - мыслимо и на деление ядер влиять, но там вообще чуть ли не спиновые запреты, а переносчик совершенно другой, т.к. по большому счёту сильное взаимодействие. А энергии того же порядка.
Ядерны - это что? Фотоны каких энергий должны быть? Видимый свет сгодиться? А какова масса бозона сильного взаимодействия, в курсе? Деление ядер, при всяком счёте - сильное взаимодействие :D

Fakir> В конце концов, масса переносчика не менятся что при распаде, что без него.
это тривиально, неизменность массы бозона в низкоэнергетическом пределе - основа физики. А вот как думаешь - если распада нет - переносчик взаимодействия есть?

Fakir> А теория описана - там везде про общее смещение энергетических уровней. Был запрещённый распад - стал разрешённый. Кулоновские "атомные" энергии складываются/вычитаются с сильными "ядерными".
Так это проще чем угол Вайнберга считать. Тем более для тяжёлых атомов. Это как изоспин - формальная характеристика, используемая для упрощения вычислений как и Кулоновские "атомные" энергии, кстати откуда берутся сильные "ядерные" при бета распаде?
 60.0.3112.7860.0.3112.78
?? Fakir #14.10.2017 11:44  @smalltownboy#12.10.2017 21:30
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
smalltownboy> Ядерны - это что? Фотоны каких энергий должны быть? Видимый свет сгодиться?

Первый типа жёсткого рентгена, второй в принципе может быть даже и видимым. Чисто как носитель спина.
Всё это, конечно, пока чисто теоретически. Вряд ли уже есть эксперименты, хотя обсуждается тема давно.

smalltownboy> А вот как думаешь - если распада нет - переносчик взаимодействия есть?

Существуют ли глюоны, пока адрон не разбит? Существует ли луна, когда мы на неё не смотрим?

Fakir>> А теория описана - там везде про общее смещение энергетических уровней. Был запрещённый распад - стал разрешённый. Кулоновские "атомные" энергии складываются/вычитаются с сильными "ядерными".
smalltownboy> Так это проще чем угол Вайнберга считать. Тем более для тяжёлых атомов.

ЗАЧЕМ здесь угол Вейнберга? Как его туда вообще вкрячить хочешь?

smalltownboy> Это как изоспин - формальная характеристика, используемая для упрощения вычислений как и Кулоновские "атомные" энергии,

Чего-чего?! Это энергии-то атомных уровней (т.е. в сущности потенциалы ионизации) - формальная характеристика?!!

smalltownboy> кстати откуда берутся сильные "ядерные" при бета распаде?

У меня такое ощущение, что ты не очень понимаешь, о чём говоришь.
Есть общая энергия ядра до распада и после, которая и задаёт допустимость распада. Она определяется ядерными сильными силами вне зависимости от того, какой именно распад рассматривается. Да хоть гамма.
 51.051.0
?? smalltownboy #16.10.2017 11:52  @Fakir#14.10.2017 11:44
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Fakir> Первый типа жёсткого рентгена, второй в принципе может быть даже и видимым. Чисто как носитель спина.
Тоесть достаточно только носителя спина (непонятно что это такое - спинор?) , а энергия совсем не важна, круто. Кто автор этой идеи?

Fakir> ЗАЧЕМ здесь угол Вейнберга? Как его туда вообще вкрячить хочешь?
А чем определяется связь электромагнетизма и слабого взаимодействия? В операторе связи синус этого угла, соответственно при малых углах константа смешивания близка к 0 и связь между взаимодействиями исчезает.

Fakir> У меня такое ощущение, что ты не очень понимаешь, о чём говоришь.
Fakir> Есть общая энергия ядра до распада и после, которая и задаёт допустимость распада. Она определяется ядерными сильными силами вне зависимости от того, какой именно распад рассматривается. Да хоть гамма.
Ну если ты понимаешь о чём говоришь, то разъясни как сильные взаимодействия влияют на слабый бета-распад? Что есть переносчик смешанного взаимодействия? А слова про общую энергию ядра - всего лишь слова. Теорию соединения электрослабого и сильного пока не осилили. Или ты уже?
 61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 16.10.2017 в 11:58

RU Fakir #21.10.2017 18:08  @smalltownboy#16.10.2017 11:52
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
smalltownboy> Тоесть достаточно только носителя спина (непонятно что это такое - спинор?) ,

Фотон!

smalltownboy> а энергия совсем не важна, круто. Кто автор этой идеи?

Почти совсем не важна. Хз кто, не помню.

Fakir>> ЗАЧЕМ здесь угол Вейнберга? Как его туда вообще вкрячить хочешь?
smalltownboy> А чем определяется связь электромагнетизма и слабого взаимодействия?

А причём тут она?

smalltownboy> Ну если ты понимаешь о чём говоришь, то разъясни как сильные взаимодействия влияют на слабый бета-распад? Что есть переносчик смешанного взаимодействия? А слова про общую энергию ядра - всего лишь слова.

Ну ты как-то реально ни о чём уже, по-моему.
Общая энергия и влияет на распад.
Речь же не о предсказаниях каналов и подробном описании механизма понуклонно.
 51.051.0
LT Bredonosec #22.10.2017 23:21  @smalltownboy#10.10.2017 23:58
+
-
edit
 
smalltownboy> из интернета: тритий имеет период полураспада (12,32 ± 0,02) года
а какой? молекулярный? связанный? ионизированный?

smalltownboy>В кислой среде значительное количество трития существует в ионизированном виде. Вуаля, измеряем разницу в периоде полураспада
а кто сказал, что ионизированный будет иметь тот же период? Спектр ионизированного становится другим, почему период полураспада должен быть идентичным?
 26.026.0
RU smalltownboy #23.10.2017 14:25  @Fakir#21.10.2017 18:08
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Fakir> Почти совсем не важна. Хз кто, не помню.
Fakir> Общая энергия и влияет на распад.
Fakir> Речь же не о предсказаниях каналов и подробном описании механизма понуклонно.

В общем кто выдвинул утверждения не помнишь, не знаешь, разговор перешел на на общефилософские принципы, всё на всё влияет - но в какой степени неизвестно - консенсус.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU smalltownboy #23.10.2017 14:28  @Bredonosec#22.10.2017 23:21
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Bredonosec> а кто сказал, что ионизированный будет иметь тот же период? Спектр ионизированного становится другим, почему период полураспада должен быть идентичным?

Прочитай ссылку БГ действительно период полураспада по бета каналу будет отличаться. Для трития скорее всего незначительно.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Sandro #23.10.2017 14:57  @smalltownboy#23.10.2017 14:28
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
smalltownboy> Прочитай ссылку БГ действительно период полураспада по бета каналу будет отличаться. Для трития скорее всего незначительно.

Вот как раз именно для трития эффект будет максимальным, поскольку у него всего один электрон. Однократная ионизация будет давать голое ядро.
 43.043.0
RU smalltownboy #23.10.2017 16:00  @Sandro#23.10.2017 14:57
+
-
edit
 

smalltownboy

втянувшийся

Sandro> Вот как раз именно для трития эффект будет максимальным, поскольку у него всего один электрон. Однократная ионизация будет давать голое ядро.
И что дальше? насколько период полураспада тритона отличается от трития? Никто не мерил? Вообще по ссылке БГ (если ты её читал) всё строго наоборот, что вообще-то понятно из общих соображений.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Sandro #23.10.2017 16:29  @smalltownboy#23.10.2017 16:00
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Вот как раз именно для трития эффект будет максимальным, ...
smalltownboy> И что дальше? насколько период полураспада тритона отличается от трития? Никто не мерил?

Никто не мерил. Но для трития эффект должен быть максимальным просто из-за дешевизны процесса получения чистого ядра.

smalltownboy> Вообще по ссылке БГ (если ты её читал) всё строго наоборот, что вообще-то понятно из общих соображений.

По какой? Если ты про эту: Бета-распад многозарядных ионов , то там ничего подобного нет. Можно цитату?
 43.043.0
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru