[image]

Вопросы проектирования звездолетов

 
1 8 9 10 11 12 21
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Я только вошел во вкус и появился азарт таки с тяговым модулем именно межпланетного Ориона разобраться до конца! Тем более что он родной брат водородной бомбы, оказывается...

А давайте. Раз азарт есть. Двадцатый раз перечитывая топик я понял, что лично я уже окончательно запутался. Так как паралельно здесь обсуждают планетарный Орион, межзвездный Орион, заряды как ядерные так и термоядерные. И каждый раз со своей мощностью и массой.

Может зафиксируем все данные? Раз они под рукой? А потом и сравнив. С точки зрения экономики. Скажем, сравнив несколько разных станций, предназначенных для одной цели.

Увы я не знаю, что там с Сатурном. Давайте дам ТЗ на полет к Юпитеру. Значит нам надо отправить пилотируемый корабль к Юпитеру и вернуть его.

Старт с низкой земной орбиты. Общая характерестическая скорость пусть будет 30 км/с. Должно хватить на разгон к Юпитеру, торможения у него, маневрирование у Галилевских спутников, коррекции, разгон к Земле и торможения у нее. Масса полезной нагрузки (спускаемые аппараты на спутники и прочее) пусть будет 200 тонн. То есть эти тонны не входят в массу перелетного модуля, двигатели, топливо и т д

Ну и соответственно какая там будет сухая масса конструкции, масса двигателя, масса и плотность топлива (или число и масса бомб)

Если Сатурн не подходит приведите данные на него. А потом масштабируем.
   44
Это сообщение редактировалось 01.11.2017 в 17:56
UA Alex_semenov #01.11.2017 18:56  @Serg Ivanov#01.11.2017 10:25
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

S.I.> Только вот нет многоразовых транспортных средств с Z~3.9... И вряд ли будут. Если мы хотим строить нормальное транспортное средство - то и Z должен быть как у нормальных транспортных средств. К чему создатели Ориона собственно и стремились, а не к летающим бочкам горючего.
Сам Дайсон постоянно говорил о Z=3 как об оптимуме (что идеально математически верно, если вы разгоняетесь и тормозите у цели, а не разгоняетесь в одну сторону один раз).
И 4000 тонный Орион на самом деле имел массу пустого корабля 1000 тонн (круглая цифра взятая проектировщиками с мыслью "нам этого хватит на все что бы всей нашей командой комфортно слетать туда и обратно!"). 3000 тонн - топливо (500 -1000 модулей, часть модулей бралась без ракетной массы). То есть все же "бочка". Но зато одна ступень, которой должно было хватить на старт с Земли, полет на луны Сатурна (целью была Энцелада) и возврат к Земле. Все на одной ступени. А высаживаться на луны собирались с помощью специальных десантных "катеров" на обычном ЖРД.
Случился призабавнейший эпизод (вообще история Ориона в изложении Дайсона младшего вся буквально из подобного и состоит).
Дайсон с Тейлором в году этак 1959-м приперлись в офис Хэнсвилла и захотели встретиться с руководством Лаборатории Реактивного Движения. Их не сразу (что за перцы?) но таки приняли. В ЛРД ведь тогда были уверены что они самые крутые по космосу (кроме русских, разумеется). Свой "апельсин" только что вдогонку за русскими Спутником запустили. Собираются через пару лет капсулу с человеком на борту запускать. Все дела! Планов громоздье! NASA еще только организовывают. И тут выясняется, что эти два перца хотят у них заказать разработку "небольших" (на пару-тройку человек!) десантных корабля на ЖРД двигателях для посадки и взлета на лунах... Сатурна.
-А на чем вы туда доберетесь, как доставите туда эти взлетно-посадочные катера? - сразу изумленный вопрос.
-Ну, - заминаются с ответом посетители (у них же страшно засекреченный проект!) - это не ваша проблема...
Представляет как на этих двух умников там посмотрели?
:D :D :D
   
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

PSS> Масса полезной нагрузки (спускаемые аппараты на спутники и прочее) пусть будет 200 тонн. То есть эти тонны не входят в массу перелетного модуля, двигатели, топливо и т д
Вы явно не интересовались удивительной историей проекта Орион.
На самом деле на ваш вопрос давно даны все распольцовки.
200 тон? Всего? Да ну!
В данной постановке вопроса вы явно мелочитесь и подставляетесь под уничтожительнюу иронию со стороны чокнутых на взрыволетах.
Пока они не набежали, у меня (как пока единственного переводчика книги Дайсона-младшего) для вас на этот счет есть другая замечательная анекдотическая история-быль.
Слушайте.
1957-й год.
Кажется лето. То есть спутник еще не запустили.
Только-только складывается замысел проекта Орион (и он еще так кажется и не назван),
Тэд Тейлор приезжает в Дженерал Атомик злой и не выспавшийся. Всю ночь мучился от горя.
В чем проблема?
Он оказывается вечером подсчитал давление на плиту. И оказалось, что плита должна быть порядка 40 метров в диаметре, не меньше! Они только-только начали работать над проектом. Все так хорошо срастается. И вдруг! Такая засада!!! Орион оказывается, что бы стать реальностью должен быть ну уж слишком большим!
Дайсона еще нет в проекте (он на Восточном побережье еще и приезжает в Ла-Хойя наездами).
Один из математиков (или физиков, надо уточнять фамилию. не помню), сосед Тейлора по кабинету в Дженерал Атомик заходит к нему с чашкой кофе поздороваться и интересуется в чем проблема, видя ужасный вид товарища.
Тэд рассказывает про свое горе. Мол, не получается построить атомную ракету. Она слишком большая.
-Наскольок? - Итересуется коллега.
-Вот - показывает свои прикидки давления атомного взрыва на плиту Тейлор.
-Ну и хорошо!- отвечает тот самый парень из Лос-Аламоса, потягивая свое кофе и не вынимая руки из кармана широких брюк по моде того времени. - Это же здорово что корабль получается таким большим! Они и должен быть таким большим. Как хороший круизный лайнер. Для космоса - это самое то! А ты каким его видел?
Тейлор заглядывает ему в глаза чтобы понять разыгрывает его коллега или серьезно...
- Ну, типа на два-три астронавта капсула - отвечает Тейлор.
- А на кой хрен вообще такой космический корабль нужен? - удивляется тот парень. - Лететь туда, так лететь по-взрослому! Скажем всей нашей командой-фирмой. 30-40 человек. С комфортом! Искусственной гравитацией. Запасом научного оборудования. Брать надо тысячу тонн и огромную команду астронавтов. Так что плита в 40 метров в диаметре - самый что ни наесть тот размерчик!
И отхлебывает свой кофе.
Блин! Он серьезно так думает!
И тут Тейлор понял что он дебил... Ночь он мучился зря.
Хотя... следом он подумал, что если бы он сам до этого додумался вечером, то все равно ночь бы не спал. Но совсем по другому поводу... От восторга, как все здорово получается! Космический корабль и должен же быть настоящим КОРАБЛЕМ, а не хренью, которую будут потом пол века пускают в космос всякие дебилы-чиновники от NASA, надуваясь гордостью за проделанную работу...
:D :D :D
(предупреждаю сразу. Все выше сказанное - не аутетничная история. По сути байка мною сочененная на ходу. Но историческая подоплека, смысл ее абсолютно точен. Нечто подобное реально было).
   
Это сообщение редактировалось 01.11.2017 в 23:30
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Пока они не набежали, у меня (как пока единственного переводчика книги Дайсона-младшего) для вас на этот счет есть другая замечательная анекдотическая история-быль.

Хм. Я правильно понимаю, что Вы как единственный переводчик книги Дайсона будете не точную спецификацию публиковать, а анекдоты выдумывать? ;)

Я же предложил перейти на рельсы точного описания характеристик. А потом уже от них "плясать"

Что до массы ПН 200 тонн. Обратите внимание, я специально ввел пункт о старте с орбиты Земли. С самой Земли сейчас таким образом никто стартовать не будет. Так что этот момент ключевой. И это вовсе не ограничивает изготовить просторный корабль.

Что до анекдота. Вот вам реальные слова Вальтера , Дорнбергера (того, что вел проект Фау-2) сказанные в феврале-марте 1958 года «Ассошиэйтед Пресс»

Вопрос: Каким типом людей должны быть первые космические путешественники?

Ответ: Космическое путешествие не отличается от путешествия в подводных лодках. Любой, кто может путешествовать и работать в подводной лодке, может путешествовать в космосе. Человек, которого они тестировали в Рэндольф-Филд (очевидно, Дональд Фаррелл – П.) в маленькой капсуле – мне это не нравится. Я бы сошел с ума в чем-то подобном.

Я представляю космический корабль, в котором вы можете ходить в шортах и футболке. Как и в подводной лодке, вы берете с собой окружающую среду. Вы не можете выходить наружу без специального оборудования.
 
   44
?? Serg Ivanov #01.11.2017 20:43  @Alex_semenov#01.11.2017 19:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> Пока они не набежали, у меня (как пока единственного переводчика книги Дайсона-младшего)
Если бы всё, что рассекречено на английском, было переведено.. :)
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
PSS> Увы я не знаю, что там с Сатурном. Давайте дам ТЗ на полет к Юпитеру. Значит нам надо отправить пилотируемый корабль к Юпитеру и вернуть его.
За 910 дней туда и обратно, сводка. Всё в пдф около 8мбт весит.

3. 2. 3. 20-м Конфигурации
20-метровые (диам.) Конфигурации, когда они предназначены для геологоразведочных работ, очень похожи по договоренности с 10-метровыми разведочными транспортными средствами, которые только что обсуждались. Это сходство показано на рисунке 3. 13, в котором сравнивается 20-метровое транспортное средство, предназначенное для 20-человекного 910-дневного кругового путешествия в Юпитер с 10-метровым автомобилем, сконфигурированным для круглогодичного полета на 8 человек, на 450 дней на Марс.

Способность 20-метровых транспортных средств намного превосходит возможности 10-метровой конструкции с увеличенным размером, из-за более высокого удельного импульса более мощного двигательного модуля (3, 150 с по сравнению с 1850 с для 10 -m модулей этого исследования). По этой причине более крупный модуль необходим для достижения на одном этапе скорости> 200, 000-fps, необходимой для полетов в Юпитер.

Концепции конструктивного проектирования для 20-метровых автомобилей очень похожи на конструкции 10-метровой конструкции. Весовые коэффициенты полезного груза оценивались и строились по графику относительно эксплуатационной полезной нагрузки различной длины, как показано на рисунке 3. 14. Структурные веса и экологические системы оценивались теми же методами, которые использовались для 10-метровых конструкций. Резюме весов полезной нагрузки приведены в Разделе 2 тома. II.

20-сильные двигательные установки демонстрируют такую ​​же полезную нагрузку и универсальность скорости полета, что и для 10-метровых конструкций. Это показано на рисунке 3. 15. Географические конфигурации показаны для миссий 20 человек и 50 человек с полезными нагрузками назначения от 100 000 до 1 500 000 кг. Также показан беспилотный односторонний логистический автомобиль для доставки орбиты Марса с грузом 3 000 000 кг полезной нагрузки. Этот автомобиль во многом является крупногабаритной версией логистических транспортных средств для доставки лунного света, которые подробно обсуждаются в следующем разделе.
 

Сборка корабля на околоземной орбите, при помощи пост-Сатурн-5 двухступенчатых ракет грузоподъёмностью 360 тонн.
Прикреплённые файлы:
орион20.jpg (скачать) [1277x824, 101 кБ]
 
20орион.jpg (скачать) [859x738, 147 кБ]
 
 
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 01.11.2017 в 21:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

PSS> Хм. Я правильно понимаю, что Вы как единственный переводчик книги Дайсона будете не точную спецификацию публиковать, а анекдоты выдумывать? ;)
Правильно.
Мало вам тут спецификации Сергей Иванов навалял?
Я так понял он тут всех Орионом просто задолбал чем и нажил массу врагов!
Сергей, верно? :)
В книге Дайсона-младшего очень мало спецификации. Младший Дайсон не технарь. Он там даже не смог толково описать работу водородной бомбы. Он - историк науки. И книга интересна именно обилием "анекдотов" и "баек" без которых, впрочем, спецификация порой просто неполна.

PSS> Я же предложил перейти на рельсы точного описания характеристик. А потом уже от них "плясать"
Да все сто раз описано.
Я лучше приложу пару картинок, которые я чуть обработал. Например стер нафик с борта взрыволета дурацкие еврофлаги. Или сопоставил размер 4000-тонного Ориона со зданием библиотеки в центре Дженерал Атомик. Эта библиотека, построенная Ван-Гоффманом, тоже притча. Младший Дайсон рассказывал, что в детстве был уверен что это сооружение - начало строительства корабля над которым работает папа. Диаметр здания действительно случайно был равен диаметру плиты 4000-тонного Ориона и разработчики это знали.

PSS> Что до массы ПН 200 тонн. Обратите внимание, я специально ввел пункт о старте с орбиты Земли. С самой Земли сейчас таким образом никто стартовать не будет. Так что этот момент ключевой.
Неприятная правда в том, что старт с орбиты по своей радиоактивной вредности практически не отличается от старта с Земли. Дайсон это знал с самого начала и был против дурацкой идеи запускать Орион на химии или собирать его в космосе.
Простите меня за очередную байку. Но это факт и существенный. Дайсон очень язвительно относился к ПОЗДНИМ проектам NASA по скрещиванию Сатурн-5 с "Орионом". Он заявлял, что единственно чего добьются таким запуском разработчики - меньше жалоб от соседей по поводу шума при старте. Да, стартующий с от земли Орион шумел бы больше. Но это и было единственное отличие от стартующего из космоса!
То есть он язвил, что радиации от обоих будет одинаково. Что все эти игрища - ПОЛИТИКА. То есть шулерство функционеров NASA которые пройдохи еще те (и Дайсон их очень невзлюбил). Дайсон к тому времени уже работал по программе Московского Договора и четко знал что остатки космических взрывов почти полностью возвращаются на Землю. Имелись уникальные закрытые тогда данные. И он их имел. Магнитосфера почти все ловит и возвращает через полюса. Поэтому просто ГЛУПО играться с выводом на орбиту Ориона по частям, тем самым успокаивая общественность ЛИПОЙ.
Я знаю что подавляющая часть людей (особенно теперешних) это не признают.
Но это их КОГНИТИВНЫЕ проблемы.
Физический факт же упрям. Честно построенный Орион либо будет стартовать с Земли, либо вообще никогда не появится в магнитосфере нашей планеты (а она простирается дальше чем Луна между прочим).
Третьего не дано. Точка.

PSS> Что до анекдота. Вот вам реальные слова Вальтера , Дорнбергера (того, что вел проект Фау-2) сказанные в феврале-марте 1958 года «Ассошиэйтед Пресс»
Ясное дело.
До того как за космос взялись как за политику (когда туда стали отправлять "спортивные болиды" для установки рекордов и втыка флага) людям освоение космоса представлялось совсем не так.
Например, поднимите планы Фон-Брауна (журнал "Коллорс" 1952-1954) по экспедиции на Луну и Марс. Фантазии о космосе 50-х и реалии космоса 60-х это как говорят в Одессе две большие разницы.
Орион мог сделать фантазии 50-х реальностью.
Но, увы и ах...
И возможно это даже к лучшему. Всему свое время...
Прикреплённые файлы:
4000 Orion Schematic.jpg (скачать) [1100x1284, 261 кБ]
 
 
   44
Это сообщение редактировалось 01.11.2017 в 22:49
02.11.2017 12:12, Serg Ivanov: +1: Поэтому просто ГЛУПО играться с выводом на орбиту Ориона по частям, тем самым успокаивая общественность ЛИПОЙ
?? Alex_semenov #01.11.2017 22:59  @Serg Ivanov#01.11.2017 20:43
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Пока они не набежали, у меня (как пока единственного переводчика книги Дайсона-младшего)
S.I.> Если бы всё, что рассекречено на английском, было переведено.. :)
Если гора не идет к магомету. Вообще говоря вся сложность порой - превратить это в поток букв. А гугл-переводчик переводит с каждым годом все лучше и лучше. Да, читать это порой сложно. Но можно. Было бы желание! Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины.
   44
?? Alex_semenov #01.11.2017 23:19
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Тут спорили об атомных снарядах, мерялись калибрами... :)
Недавно на астрофоруми мы с подачи AlexAV кажется расковыряли одну небольшую тайну.



Судя по тому что в англоязычном интернете аналогов нет, это скорей всего утечка нашей разработки.
Возможно именно так работает наш 152-мм рекордный снаряд.
Это "линейная имплозия". Вернее имплозия плутония на дельта-альфа переходе. Устройство работает так.
Тут порядка 10 кг плутония как-то хитро стабилизированное в дельта-фазе (крит масса 13 кг). "Боровый" стержень вдавливается донным зарядом создает давление и инициирует переход плутония в альфа фазу, но хитрость в том что боровый стержень идет вместе с волной фазового перехода, занимает свободное место (плутоний сжимается) и при этом гасит преждевременный запуск реакции. Но когда переход почти закончился (и стержень вошел до конца) критичность все же достигается и начинается разогрев. А дальше мы получаем "реактор" с положительным температурным коэффициентом. Чем больше он нагревается, тем сильней сжимается боровый стержень и тем выше становится критичность сборки. "Реактор" взрывается.



Фишка в том что фаза 1-4 происходит относительно медленно (как в пушке) а фаза 4-5 - очень быстро.
Все просто. Но тут наверняка очень красивая физика, ясная только спецам.
Если все это правда - оцените мастерство оружейников, наших засекреченных "левшей".

Концепция расточительная, но очень компактная и технологичная. Я предположил что заряд хранится в разобранном виде (дно с боровым стержнем выворачивается) и вместо борового стержня вставляется специальная заглушка-радиатор отводящая тепло от плутония. Взрывчатки в это время в снаряде нет вообще никакой.
   44
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
PSS> Я же предложил перейти на рельсы точного описания характеристик. А потом уже от них "плясать"
Смысл "Ориона" - возможность вытащить большую массу за раз из гравитационного колодца Земли.
Предлагаю считать взрыволет с обязательным стартом с поверхности.

1. Для управления потребуются постоянно работающие во время работы главного двигателя рулевые двигатели. Постоянно работающие, потому что двигателя нужной мощности, требуется порядка 10% от мощности главного двигателя, имеют длительное время розжига и малый ресурс по количеству розжигов. Для 4000т "Ориона" потребуется минимум 2 двигателя - аналога РД-0120 в индивидуальных поворотных установках, с средним расходом около полтонны топлива в секунду на установку.
2. Ни об каких газовых и гидравлических амортизаторах при многократных переменных нагрузках порядка 6000 тн говорить нельзя. Требуется использовать "архитектурные" решения с использованием модуля упругости материалов, вроде решетчатой мачты проекта "Дедал" и телевышек. Соответственно масса подобного амортизатора при требуемых параметрах будет "архитектурной" - сотни тонн. Предлагаю взять ее для заданной взлетной массы в 500 т.
3. Для доставки двигательного модуля в точку подрыва придется использовать управляемые ракеты, сбрасываемые с борта разгоняющегося "Ориона". При массе двигательного модуля в 2 т и запасе ХС порядка 50 м/с предлагаю считать массу ракеты с модулем в 3 тонны.
4. Для взлета с Земли стартовый заряд, в 500 т тротилового эквивалента, предлагается заменить размещаемым на стартовом комплексе термобарическим зарядом нужной мощности, это примерно 3-4 "отца всех бомб" - сверхмощных термобарических зарядов, принятых на вооружении ВС РФ.
5. Для доставки в точку подрыва атмосферных зарядов мощностью в 1000 тонн тротилового эквивалента, потребуется около 130 подобных зарядов для достижения высоты 38 км, предлагается использовать ЗУР, аналогичные ЗУР комплекса "Панцирь", с наземной пусковой. Вес БЧ - до 40 кг, калибр до 200 мм, скорость до 1300 м/с. Вес ЗУР в ТПК - до 400 кг, суммарная масса БК на один старт взрыволета - 52 тонны. Скорость корабля на этом участке траектории - до 800 м/с. Наведение ракеты инерциальное, на терминальном участке траектории - радиокомандное аппаратурой взрыволета.
6. Запас ХС, необходимый для выхода на НОО, после завершения разгона на атмосферных зарядах (высота - 38 км, вертикальная скорость - 800 м/с) - 8250 м/с. Тяга главного двигателя - 6000 тс, удельный импульс (по массе двигательного модуля) - 3000 с. Это исходные параметры для расчета выхода на орбиту - у кого есть уточнения, просьба высказаться.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 02.11.2017 в 06:15
?? Полл #02.11.2017 07:18  @Полл#02.11.2017 06:03
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл> Это исходные параметры для расчета выхода на орбиту - у кого есть уточнения, просьба высказаться.
Прикидка по озвученным данным дает порядка 1000 тон ПН на НОО при 4000 т стартовой, расходе в 430 двигательных модуля без учета 130 атмосферных зарядов и конечном ускорении 2,6 g.
Общее время разгона - 560 с, так что РД-0120 за свой ресурс непрерывной работы не выйдут.
Ход амортизатора в начале работы и при атмосферных взрывах - 2,5 м, в конце - до 5 м. Топливо для двигателей управления размещается в опорной плите и вместе с абляцией защитного слоя балансирует систему, компенсируя расход ракет с двигательными модулями. Ракеты с двигательными модулями находятся в отсеке ПН, находящемся на амортизаторе.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 02.11.2017 в 07:42

Полл

координатор
★★★★★
PSS> Старт с низкой земной орбиты. Общая характерестическая скорость пусть будет 30 км/с.
По итогам предыдущего расчета.
Весовое совершенство конструкции - 20, масса ~3000 т. Масса ДУ ~ 1500 т. Стартовая масса ~ 60 000 т. Масса ПН ~3000 т.

Для массы ПН в 200 т при сохранении ДУ и весового совершенства конструкции стартовая масса при заданной ХС в 30 км/с менее 30 000 т.

З.Ы. Для ПН в 200 т, пятиступенчатой химической ракеты с ХС каждой ступени 6000 м/с, суммарная ХС те же 30 км/с, и весовым совершенством те же 20, стартовая масса на НОО около 5000 тон.
"Бочки с топливом" рулят - ядреные бонболеты сосут! :D
Главное, не увеличивать массу ПН. ;)
Что хорошо показывает, почему в проекте лунного флаговтыка выбрали "Сатурн-5".
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 02.11.2017 в 08:46
?? Alex_semenov #02.11.2017 12:00  @Полл#02.11.2017 06:03
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Полл>Это исходные параметры для расчета выхода на орбиту - у кого есть уточнения, просьба высказаться.

Про управляющиe двигатели. 10% от тяги не много? Если нужно так много, то может ну его нафик? Действительно проще и эффективней организовать как полагал Алан Бонд (папа Дедала) управление жесткостью "амортизаторов"?
Но если ставить двигатели корректировки, все же лучше ставить навенху. Как у Носова в "Незнайка на Луне". :) Почему? Центровка конструкции совершенно иная. Тут центр тяжести явно ниже из-за массивной плиты внизу.
Держать двигатели корректировки включенными постоянно - мысль появлялась. Но кажется она какой-то уж слишком экстремальной. На старте будет смотреться красиво (пока ядерная вспышка не ослепит). Но... А действительно нужна такая супертяга? Надо прикинуть. Ведь это просто. Какой максимальный отклоняющий момент потребуется?

По поводу подъема от земли. Стрелять взрывчаткой вслед кораблю - мне кажется это настолько ненадежная и морочная идея...

Изначально было предложено два варианта отрыва:

1. Подъемные твердотопливные двигатели, которые обеспечивают что-то типа "минометного" старта.

2. Старт с высокой (~100 м ) сразу разрушаемой первым же взрывом башни. Ажурной башни типа той что стартовали поздние Сатурн-1в на позиции 39:



Первый заряд установлен сразу где надо в башне.

Мне как-то последняя идея кажется наиболее органичной и надежной.

Об амортизаторах. Которые толстенные колоны-поршни.
На самом деле это никакие не амортизаторы. Неверный термин. Это АККУМУЛЯТОРЫ энергии. Мы считали, что если в этих "амортизаторах" выше 1% накапливаемой и отдаваемой энергии превращается в тепло, то у нас начинаются проблемы с его отводом в космосе.

Располагать что-либо (запас ракетного топлива для рулевых ЖРД) на промежуточной платформе технически сложно. Она все-же испытывает огромные перегрузки. Не такие как плита-зеркало, но все же. Кроме того она испытывает быстрые колебания от первого демпфера. И так как первый демпфер действительно сливает через эти колебания энергию (по-другому- никак), то эта промежуточная платформа должна быть как можно легче (тогда сольется в первый амортизатор минимум тепла). То есть ничем лишним ее нагружать нельзя. То есть, если и ставить рулевые двигатели, то только на основном корпусе и как можно дальше от центра тяжести. Значит - на носу. Как у Носова. :)
   
Это сообщение редактировалось 02.11.2017 в 12:12
?? Serg Ivanov #02.11.2017 12:22  @Alex_semenov#01.11.2017 23:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> А дальше мы получаем "реактор" с положительным температурным коэффициентом. Чем больше он нагревается, тем сильней сжимается боровый стержень и тем выше становится критичность сборки. "Реактор" взрывается.
Хм.. Всегда думал, что в этой схеме боровый стержень выдёргивается вместе с днищем снаряда из урановых блоков зарядом обычного ВВ.
Малая мощность 152/155мм снарядов определяется быстрым разлётом критической массы в стороны после начала цепной реакции. ИМХО.
   52.052.0
?? Полл #02.11.2017 12:27  @Alex_semenov#02.11.2017 12:00
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Про управляющиe двигатели. 10% от тяги не много?
РН "Союз". Первая ступень - 1 двигатель РД-108, 4 главных камеры и 4 управляющих, и 4 двигателя РД-107, по 4 главных камеры и 2 управляющих. Всего 20 неподвижных камер и 12 управляющих.
Расход горючего через главную камеру - 73 кг/с, через управляющую - 12,7 кг/с.
Суммарный расход горючего через неподвижные камеры - 1460 кг/с, через управляющие - 152,4 кг/с.

A.s.> Действительно проще и эффективней организовать как полагал Алан Бонд (папа Дедала) управление жесткостью "амортизаторов"?
Конкретней, пожалуйста - как?

A.s.> Но если ставить двигатели корректировки, все же лучше ставить навенху.
Они и будут наверху, на отсеке с ПН. А топливо для них будет хранится в опорной плите.

A.s.> По поводу подъема от земли. Стрелять взрывчаткой вслед кораблю - мне кажется это настолько ненадежная и морочная идея...
А стрелять взрывчаткой с корабля себе же под жопу тебе кажется сверхнадежной и беспроблемной идеей? :)

A.s.> 1. Подъемные твердотопливные двигатели, которые обеспечивают что-то типа "минометного" старта.
При обсуждаемых стартовых массах работа подобных двигателей не будет особо отличаться от предлагаемого мной способа старта.
Визуально вообще не отличишь. :)

A.s.> 2. Старт с высокой (~100 м ) сразу разрушаемой первым же взрывом башни.
Ажурная башенка, способная выдержать 4000 тонн.
Очень ажурна.

A.s.> На самом деле это никакие не амортизаторы. Неверный термин. Это АККУМУЛЯТОРЫ энергии. Мы считали, что если в этих "амортизаторах" выше 1% накапливаемой и отдаваемой энергии превращается в тепло, то у нас начинаются проблемы с его отводом в космосе.
Термин технически точный. Это - амортизаторы. И да, они будут греться.
В моем варианте проблему охлаждения особо напряженных элементов конструкции можно будет решать охлаждением криогенным топливом.

A.s.> Располагать что-либо (запас ракетного топлива для рулевых ЖРД) на промежуточной платформе технически сложно. Она все-же испытывает огромные перегрузки.
Всего-то в районе 8000 g. Мелочи какие. :) На празднике жизни нашего масштаба, с использованием ядерных взрывов для полета, такие мелочи не должны напрягать.

A.s.> Не такие как плита-зеркало, но все же. Кроме того она испытывает быстрые колебания от первого демпфера. И так как первый демпфер действительно сливает через эти колебания энергию (по-другому- никак), то эта промежуточная платформа должна быть как можно легче (тогда сольется в первый амортизатор минимум тепла).
То есть чтобы как можно меньше тепла слилось из демпфера, то есть чтобы демпфер как можно лучше разрушался. :)

A.s.> То есть ничем лишним ее нагружать нельзя. То есть, если и ставить рулевые двигатели, то только на основном корпусе и как можно дальше от центра тяжести. Значит - на носу. Как у Носова. :)
Только не забывай, чем опорная плита легче - тем больший ход амортизаторов потребуется.
И чем больше будет ход амортизаторов, тем больше кинетической энергии на них будет теряться в тепло. И тем больше они будут нагреваться.
   56.056.0
?? Alex_semenov #02.11.2017 12:41  @Serg Ivanov#02.11.2017 12:22
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

S.I.> Хм.. Всегда думал, что в этой схеме боровый стержень выдёргивается вместе с днищем снаряда из урановых блоков зарядом обычного ВВ.
S.I.> Малая мощность 152/155мм снарядов определяется быстрым разлётом критической массы в стороны после начала цепной реакции. ИМХО.
Сергей а у вас есть иные (чем приведенный мной ТМ за 88 год) намек на эту конструкцию?
У меня - нет.
И все что я выше описал - это наши гадания на кофейной гуще (правда идею "реактора" с положительным обратным температурным коэффициентом выдвинул AlexAV, насколько я могу судить грамотный атомный физик, хотя скорей всего гражданский).
Почему ваш вариант мне кажется сомнительным?
Если правы вы, то как этот заряд СОБИРАЛИ? Подумали? :)
Нет. Можно исхитриться. Но насколько же опасна такая конструкция!
А как она в хранениии? Обслуживании?
Ужас!
Ну и кроме того. Посмотрите. Почему тогда стержень входит в критсборку не до конца? Зачем оставили цилиндрический канал вверху?
Хотя, конечно все это -гадания. Может вы и правы.
Но выдергивание поглатителя - это пушка, наоборот. Очень странная пушка. Вы еще где-нибудь видели такое решение (кроме старых советских книжек воениздата по защиты от оружия массового поражения)? Я думаю что в таком вот чистом виде подобную анти-пушку нигде и не применяли. Другое дело в композиции с обычной пушкой. Поглотитель выдергивается, дополнительное топливо вставляется.
Вот я рисовал недавно свои фантазии на этот счет:

Поглотитель укорачивает опасную дистанцию преддетонации. Я думаю, что таким образом можно уменьшить скорость соединения частей и значит длину ствола в пушке. Но не более.

ЗЫ. Кстати. Когда я рисовал этот рисунок я еще не обращал внимание на тонкость, что число спонтанных распадов в U238 больше чем U235 и смело окружал пушечную сборку отражателем из U238. Но делат в пушке этого ни в коем случае нельзя. Только вольфрам, свинец или что-нибудь с большим Z но без спонтанного деления.
   
Это сообщение редактировалось 02.11.2017 в 12:48
?? Serg Ivanov #02.11.2017 12:48  @Alex_semenov#02.11.2017 12:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> Сергей а у вас есть иные (чем приведенный мной ТМ за 88 год) намек на эту конструкцию?
Так в этом же журнале и написано в статье к картинке - если память мне не изменяет :) ИМХО на рисунке не показан заряд ВВ для цилиндрической имплозии. Т.е. одновременно с выдёргиванием пробки заряд обжимался.
A.s.> Если правы вы, то как этот заряд СОБИРАЛИ? Подумали? :)
Элементарно - надевали урановые кольца на стержень из бора.
A.s.> Но насколько же опасна такая конструкция!
Боеприпасы - вообще опасная вещь.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 02.11.2017 в 12:53
?? Alex_semenov #02.11.2017 13:58  @Serg Ivanov#02.11.2017 12:48
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

S.I.> Боеприпасы - вообще опасная вещь.
Поэтому не надо специально ее еще и приумножать.
Нет, возоможно вы и правы. Хотя я не думаю, что люди стали бы выставлять в музее как предмет своей гордости снаряд с такой вот примитивной схемой устройства и так нежно им гордиться:

:)
   
?? Serg Ivanov #02.11.2017 14:28  @Alex_semenov#02.11.2017 13:58
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> Хотя я не думаю, что люди стали бы выставлять в музее как предмет своей гордости снаряд с такой вот примитивной схемой устройства и так нежно им гордиться:
A.s.> http://wsyakayawsyachina.narod.ru/history/nuclear_museum/p12_a.jpg
Всё гениальное - просто. Как и взрыволёт. ;)
   52.052.0
?? Serg Ivanov #02.11.2017 14:36  @Alex_semenov#01.11.2017 22:31
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> Я так понял он тут всех Орионом просто задолбал чем и нажил массу врагов!
Мне истина дороже.. :)
   52.052.0
?? Wyvern-2 #02.11.2017 14:36  @Полл#02.11.2017 06:03
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Заразили, ляди... :mad: :F
Полл> Предлагаю считать взрыволет с обязательным стартом с поверхности.

Полный брЭд и фэнтэзи... Старт на ТТУ от Шаттла. Никакой гигантомании - скромные 2000 тонн - 4 ТТУ %)

Полл> 1. Для управления потребуются постоянно работающие во время работы главного двигателя рулевые двигатели.
Для старта они не нужны - у ТТУ есть свои УВТ. НО! Ориону таки нужны ЖРД - и тяги вовсе не маленькой, а вполне сравнимой с его массой.

Полл> 2. Ни об каких газовых и гидравлических амортизаторах при многократных переменных нагрузках порядка 6000 тн говорить нельзя.
А вот как раз и мона и нуна.

Полл> 3. Для доставки двигательного модуля в точку подрыва придется использовать управляемые ракеты...
Просто миномет-мортира справится с этим на раз. ПРИЧЕМ! Заряды собираются во время полета, так что бы на борту не было ни одного готового заряда. Окончательная сборка - ударом во время отстрела.


Полл> 5. Для доставки в точку подрыва атмосферных зарядов мощностью в 1000 тонн тротилового эквивалента, потребуется около 130 подобных зарядов для достижения высоты 38 км
Именно на высоту ~35 км + ~V 1000м/сек и доставляют ТТУ.

Самый важный груз Ориона - ТЕЛЕСКОП. Метров 10+ диаметром. Потом, после всех запланированных миссий (на Марс слетать, к Юпитеру, как оно там, может проведать Титан глазом мля тверезым) Орион останется на высокой орбите Земли как орбитальный телескоп.
   33
MD Serg Ivanov #02.11.2017 14:39  @Alex_semenov#02.11.2017 13:58
+
-
edit
 
?? Alex_semenov #02.11.2017 14:42  @Полл#02.11.2017 12:27
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Действительно проще и эффективней организовать как полагал Алан Бонд (папа Дедала) управление жесткостью "амортизаторов"?
Полл> Конкретней, пожалуйста - как?
Надо подумать.
Чисто теоретически, надо сделать так, чтобы амортизатор с одной стороны накапливал и отдал чуть меньше энергии чем с другой. Тогда появится крутящий момент. Нет?

Полл> Ажурная башенка, способная выдержать 4000 тонн.
Полл> Очень ажурна.
А в чем проблема?
Сколько килограмм железа может дежать один килограмм железа?

A.s.>> На самом деле это никакие не амортизаторы. Неверный термин. Это АККУМУЛЯТОРЫ энергии. Мы считали, что если в этих "амортизаторах" выше 1% накапливаемой и отдаваемой энергии превращается в тепло, то у нас начинаются проблемы с его отводом в космосе.
Полл> Термин технически точный. Это - амортизаторы. И да, они будут греться.

Амортиза́тор (от фр. amortisseur) — устройство для гашения колебаний (демпфирования) и поглощения толчков и ударов подвижных элементов (подвески, колёс), а также корпуса самого транспортного средства, посредством превращения механической энергии движения (колебаний) в тепловую.
Амортизаторы применяются совместно с упругими элементами пружинами или рессорами, торсионами, подушками и т. п. для гашения свободных колебаний больших масс и предотвращения высоких относительных скоростей меньших масс, связанных упругими элементами.
Не следует путать внешне похожие гидравлический трубный амортизатор и газовую пружину. Последние также часто встречаются в автотехнике и быту, но имеют другое назначение (а именно — создание толкающего усилия на штоке). Справедливости ради надо отметить, что чистых гидравлических амортизаторов почти не встречается, они всегда немного подпружинены избыточным давлением газа в бустере. Чистые газовые пружины (без дополнительного сопротивления движению), наоборот, встречаются довольно часто.
 


Так вот. В этом смысле "амортизаторы" на Орионе абсолютно не амортизаторы. Ничего они не гасят.
Гасит, кое-что первый "сифон". А вот те штоки-колонны - это накопители энергии. В них сколько энергии вошло, столько и должно выйти (в идеале). Это ни разу ни амортизатор.

Если бы это были амортизаторы то вся конструкция практически НИ СДВИНУЛАСЬ БЫ С МЕСТА. А вся чудовищная энергия ядерных взрывов превращалась бы в столь же чудовищную энергию разогрева плавления и испарения амортизаторов.
Это рессора или газовый шток.

Полл> В моем варианте проблему охлаждения особо напряженных элементов конструкции можно будет решать охлаждением криогенным топливом.
Какое криогенное топливо? Откуда на Орионе СТОЛЬКО криогенного топлива?
Скорей святым духом!
:)
   
?? Alex_semenov #02.11.2017 14:55  @Serg Ivanov#02.11.2017 14:39
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

S.I.> А отгадай для чего у него хвостик с шайбочкой? ;)
Не уж то хвостовик для захвата и выдергивания на лету поглощающего стержня?
:D
   
?? Полл #02.11.2017 14:57  @Alex_semenov#02.11.2017 14:42
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Чисто теоретически, надо сделать так, чтобы амортизатор с одной стороны накапливал и отдал чуть меньше энергии чем с другой. Тогда появится крутящий момент. Нет?
У нас кинетическую энергию взрыва накапливает опорная плита.
Кусок железа, в моем случае с жидким топливом внутри, массой примерно в четверть полной массы взрыволета, получающее с одного взрыва изменение скорости 60-100 м/с, которое затем через амортизаторы размазывается на приращение скорости всего взрыволета в 15-26 м/с.

A.s.> Сколько килограмм железа может дежать один килограмм железа?
В каких условиях?
Ветровые нагрузки считаем?

A.s.> Гасит, кое-что первый "сифон". А вот те штоки-колонны - это накопители энергии. В них сколько энергии вошло, столько и должно выйти (в идеале). Это ни разу ни амортизатор.
Ок, пусть будет "пружина опорной плиты".
Я рассматриваю "Дедаловский" дизайн этой детали. Поскольку ни газовых, ни гидравлических элементов нужных параметров мне не известно.
Если ты их знаешь - пости.

A.s.> Какое криогенное топливо? Откуда на Орионе СТОЛЬКО криогенного топлива?
Рулевые двигателя, как показывает пример "Союза", должны иметь тягу порядка 10% от тяги главного двигателя. Соответственно, в моей прикидке на борту взрыволета из 4000 тон стартовой примерно 600 тонн - криогенного топлива для рулевых двигателей.
   56.056.0
1 8 9 10 11 12 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru