Вопросы проектирования звездолетов

 
1 14 15 16 17 18 19 20
RU Fakir #08.11.2017 22:44  @Serg Ivanov#30.10.2017 20:09
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.>> Известно ли вам, что двигатель "Дедала" был по-сути попыткой модернизации "Ориона"?
S.I.> Conventional Weapons - Atomic Rockets
S.I.> http://archive.attaches.forums.a0z.ru/b7/c6/post-5-1066677483.jpg
S.I.> Ядерный кумулятивный заряд.

Какой еще кумулятивный, зачем дезу домыслы разводить?!

Они также были бы совершенны как противоракетная оборона. Один удар Касабской гаубицы и советской МБР будет мгновенно испаряться. Именно поэтому название проекта Casaba-Howitzer появилось несколько раз в Стратегической оборонной инициативе 1983 года .
 


:facepalm:
Значить, плита "Ориона" с 20 метров не испарялась, и даже не обгорала толком - а советская голова МБР с сотни километров испарится нахрен :p
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 08.11.2017 в 22:54
RU Fakir #08.11.2017 22:46  @Alex_semenov#03.11.2017 23:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Какие можно сделать выводы.
A.s.> 1) Как видно, даже если предположить, что температура излучающей поверхности много ниже, чем средняя, то не смотря на это для зарядов с высокой плотностью энергии (более 1 кт.т.э) потери энергии через излучения оказываются очень значительны и превышают величину 80% всей энергии взрыва.
A.s.> 2) Величина конечной кинетической энергии вещества оказываются намного больше, чем в предыдущем случае, и оно может достигать скорости до 1600 км/c (что согласуется с приведенными вами данными).
A.s.> 3) По всей видимости, для схем типа Орион поднимать энергетику устройства выше 0.1 кт т.э./кг не имеет особого смысла. При этом достигается удельный импульс до около 850 км/c, что вполне соизмеримо с величиной 1600 км/c для устройства с энергетикой 6 кт т.э./кг, зато мощность рентгеновского излучения окажется почти в 500 раз ниже, чем в последнем случае.
A.s.> 4) По мере снижения мощности устройства (при заданной удельной энергетике), по всей видимости, относительные потери на излучение будут увеличиваться, что делает оправданным использование устройств мегатонного класса.
A.s.> Картина уже не такая печальная, как в предыдущем случае, однако всё равно максимальный УИ 800 - 1500 км/c (реально меньше, ведь импульс разлетающейся плазмы ещё надо преобразовать в импульс направленной струи) для МП кажется несколько маловатым, позволяющим в лучшим случае развивать скорости 0.005с – 0.01с.
A.s.> Да и даже 14% (для удельной энергии 0.1 кт т.э./кг), не говоря уже о 80%-95% (для 1-6 кт т.э./кг) мощности взрыва мегатонного класса в виде рентгеновского излучения – серьёзная проблема.

A.s.> Уравнение для дисперсии:
A.s.> ds/dt = s F
A.s.> Уравнение для функции скоростей F:
A.s.> dF/dt = 2RT/(mu s2) – F2 (R – универсальная газовая постоянная, mu – средняя молекулярная масса частиц плазмы с учётом электронов)
A.s.> Уравнение для температуры:
A.s.> dT/dt = - (Wad(F,T) + Wr(s,F,T))/C(s,T)
A.s.> где
A.s.> С(s,T) = 3/2 (M/ mu)R + (512/3)pi (st/c) s3 T3 (M – масса сгустка, st – постоянная Стефана – Больцмана, с – скорость света) – теплоёмкость системы с учётом вклада фотонного газа.
A.s.> Wad(F,T) = 3 (M/mu) R F T – функция охлаждения в результата адиабатического расширения плазма.
A.s.> Wr(s,F,T) = 128 pi (st/c) s3 F T4 – функция охлаждения в следствии расширения фотонного газа.
A.s.> Модель конечно приближённая, по-хорошему надо правильно учитывать теплопроводность и профиль температур, да и уравнение состояние лучше брать как минимум в форме Томаса-Ферми, а не идеальный газ. Но не думаю, что учёт этих факторов изменит картину качественно.

Ну модель в нулевом приближении может сгодиться. Но в нулевом. Даже качественные выводы под определённым вопросом, не говоря о количественных.
Так, теплопроводность в первую очередь за счёт лучистого теплопереноса, теплопотери тоже за счёт высвечивания и т.п.
Энергии может оставаться первоначально в облаке плазмы (бывшем делящемся материале) и много (больше половины), и при этом при некоторых допущениях даже может быть в излучении не так уж много (меньше половины), т.е. больше половины в энергии вещества, но только вот при этом, если всё термализовано - вещество-то (по молям) на 80-95% состоит из электронов, и соответственно в них сидит 80-95% энергии вещества. И при этом если результирующая температура ~ 1-10 кэВ (что считается типичным для зарядов деления) - то ионизационные энергозатраты могут быть сравнимого порядка. Так что еще и типичную температуру придётся урезать, если по-хорошему.
Стоит облаку начать расширяться, особенно в пустоте, где это оно может делать быстро и беспрепятственно - излучение может выходить в бесконечность, и чем сильнее расширилось облако - тем легче ему излучиться. Энергия она кагбе остаётся.. но только тут уже вряд ли можно говорить о термодинамическом равновесии. А электронам свою энергию проще терять в виде тормозного рентгена, чем передавать ядрам.

В случае зарядов синтеза всё еще раз изрядно по-другому.
 51.051.0
RU Fakir #08.11.2017 22:47  @Serg Ivanov#04.11.2017 22:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Т.е. - ...
S.I.> Но:
S.I.> :)

Да-да, давайте сделаем еще тонну непроверенных допущений, забьём на все возможности развития неустойчивостей (неустойчивости? не, не слышали), и тогда-то, может быть будет построен коммунизм удастся добиться от силы 10 000 - 15 000 с.

Это уже блин гипотетичность в квадрате. Предположение на предположении и допущением погоняет.
 51.051.0
RU Fakir #08.11.2017 22:51  @Serg Ivanov#04.11.2017 22:42
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Как видно УИ растёт с ростом тяги. А тяга растёт с ростом мощности ЯЗ.
S.I.> Оптимум в районе 0,1кт - полный бред, желательна ссылка на первоисточник сего откровения.

Да хрен вам, а не ссылку. Вот чисто за выражение уже - хрен. "Бред", ага.
Задолбали уже потому что, и даже не со всеми трудами основателей своей секты знакомы - десятилетиями три бумажки пережёвываете.

ЗыСы При том что она таки есть. Но жуёте одни НАСАвские отчёты, веруя в них как в Holy Bible - ну так и жуйте веруйте дальше. Только помните, что иногда лучше жевать...

ЗыЗыСы Единственно из человеколюбия и любви к истине уточню, что оптимум 0,1 кт - при некоторых доп. предположениях.

ЗыЗыЗыСы Статья в Вике про ядерное оружие направленного действия - наверняка ваше же творение минимум наполовину? Чувствуется что по наивности, что по чудовищному автоматическому переводу...
 51.051.0
RU Fakir #08.11.2017 22:56  @Alex_semenov#07.11.2017 18:14
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл>> Для выхода в космос нужно не средство, а цель.
Полл>> Добыча внеземных ресурсов - это цель.
A.s.> Для выхода в новую среду обитания у организованной материи может быть одна и только одна цель.
A.s.> НЕКОТОРЫМ формам стало тесно и не уютно в старой.
A.s.> Никогда не было иначе. Никогда не будет.

Криво и как следствие неправильно.
Даже для неразумных видов.
Не обязательно тесно и неуютно. Могут выживать из экониши конкуренты иного вида или свои же. А может быть и полянка где-то слаще.


A.s.> Так что ваша цель- неверная.
A.s.> :)

С людьми всё еще хитрее. Они за ресурсом - землёй, пряностями, пушниной, золотом, да хоть бы оловом - прут только в путь в самую глухую и дальнюю глушь, если там есть что взять, или хотя бы есть надежда, что там есть что взять.

Их чаще притягивает, чем выталкивает.

Более того: когда притягивает - это обычно эффективнее, надёжнее, устойчивее. Потому что, как правило, за чем-то идут сильные, а от чего-то бегут слабые.
Выталкивало чукч. Притягивало - Колумба, конкистадоров, Ермака и Атласова.
Почувствуйте разницу.
"...и вы приятно удивитесь результату!"
 51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> С РИТЭГом перепутал?

spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Rucker_12-7-16/Rucker_12-7-16.pdf
"Просто добавь воды" - отражатель для уменьшения массы реактора и капельный холодильник для уменьшения массы радиатора.

Fakir> Для малых нафиг не нужны, если не за орбиту Юпитера. По сравнению с СБ выигрывают начиная с ~100 кВт либо очень специфических задач (низкая орбита либо далеко от Солнца и т.п.)
И это на голубом глазу пишется после потери зонда "Филы".

Fakir> НИКТО не думает.
Не надо говорить за всех. Это не красиво, и как правило - не соответствует действительности.

Fakir> В инфопространстве появился новый идефикс. Бессмысленный и беспощадный...
Fakir> Достойная конкуренция Орионам и лифтам.
Жаль, что от людей, которые вроде как профессионалы в теме космоса и на хлеб им зарабатывают, достойной конкуренции нет.
 56.056.0
?? Serg Ivanov #09.11.2017 11:54  @Fakir#08.11.2017 22:44
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Fakir> Значить, плита "Ориона" с 20 метров не испарялась, и даже не обгорала толком - а советская голова МБР с сотни километров испарится нахрен :p
Естественно. Ибо скорость плазмы отличается на порядки. Там даже написано почему. :)
 52.052.0
?? Serg Ivanov #09.11.2017 11:56  @Fakir#08.11.2017 22:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Fakir> ЗыЗыЗыСы Статья в Вике про ядерное оружие направленного действия - наверняка ваше же творение минимум наполовину? Чувствуется что по наивности, что по чудовищному автоматическому переводу...
Нет. :)
 52.052.0

UA Alex_semenov #09.11.2017 12:49  @Fakir#08.11.2017 22:46
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Fakir> Ну модель в нулевом приближении может сгодиться. Но в нулевом. Даже качественные выводы под определённым вопросом, не говоря о количественных.

Именно в таком виде (нулевое приближение) они и рассматривалась. Главная ее задача (как я понимаю) грубо в первом приближении понять что будет происходить со сферой материала с большим Z в вакууме если тот равномерно и мгновенно нагреется до десятков миллионов градусов.
Модель изначально крайне идеализированная.
Первая вообще предполагала идеальный перенос тепла к поверхности.
Вторая - учитывает что наружный слой холодней внутренностей.
Вот и вся (как я понимаю) разница в двух моделях AlexAV.

Fakir> Так, теплопроводность в первую очередь за счёт лучистого теплопереноса,

Но насколько я понимаю в данном случае лучистый теплоперенос настолько преобладает все остальное теплопереносы, что это не такая уж и большая идеализация?

Fakir>теплопотери тоже за счёт высвечивания и т.п.

А за счет чего еще?
Как я себе все это понимаю? У нас по условию вакуум. Материал (облако плазмы) расширяется с некоторой скоростью. 100-1000 км/с. Плотность облака падает. Пока свободный пробег типичных фотонов фотонного газа в таком облаке заметно меньше условного диаметра облака, то само облако светится как черное тело и (только за счет этого) остывает.
Само облако (опять же важно какие его компоненты, фотоны, ионы) может остывать еще за счет расширения. Но это ведь "полезное" остывание. Здесь изначальная энергия хоть и плохо но переходит в скорость разлета ионов.
То есть при расширении происходит два конкурирующих за изначальную энергию процесса. Высвечивание - убегание фотонов "с поверхности", и перераспределения энергии внутри облака между фотонами электронами и ионами. Чем выше плотность энергии (и температура облака), тем больше успевает убежать энергии в виде света с поверхности.

Fakir> Энергии может оставаться первоначально в облаке плазмы (бывшем делящемся материале) и много (больше половины), и при этом при некоторых допущениях даже может быть в излучении не так уж много (меньше половины), т.е. больше половины в энергии вещества, но только вот при этом, если всё термализовано - вещество-то (по молям) на 80-95% состоит из электронов, и соответственно в них сидит 80-95% энергии вещества. И при этом если результирующая температура ~ 1-10 кэВ (что считается типичным для зарядов деления) - то ионизационные энергозатраты могут быть сравнимого порядка. Так что еще и типичную температуру придётся урезать, если по-хорошему.

То есть, если T_ионов ~ T_электронво ~ T_фотонов, то та часть энергии, которая у материи (не фотонов) почти вся, на 80-95 у электронов? По логике (сохранение импульса и энергии) да...
А назад к ионам от электронам - никак?
Я вот чего не могу понять. Как вообще получается, что если в момент взрыва 99.999...% энергии в виде света, то после разлета облака все же 5-10% оказываются все же в виде кинетической энергии плазмы (даже у зарядов с 1 кт/кг)?
Как не верти, но энергия фотонов как-то частично все же перетекает в энергию ионов!
Мне лично не понятен механизм.
По идее его просто не должно быть и прав должен быть именно Ник. Но Ник не может быть прав. Его "модель" не соответствует экспериментам.
:)

Fakir> Стоит облаку начать расширяться, особенно в пустоте, где это оно может делать быстро и беспрепятственно - излучение может выходить в бесконечность, и чем сильнее расширилось облако - тем легче ему излучиться.

Как я понимаю (но не уверен в своей правоте) львиная доля процессов перераспределения (как и высвечивания?) энергии если и происходит, то происходит на самых ранних стадиях расширения пока облако плотное, непрозрачное и его температура огромная. Дальше все как бы замедляется и это уже "хвост процесса". Выкат. Особой роли в распределении энергий этот хвост уже играть вряд ли будет.
Все решается в самом начале.

Fakir>Энергия она кагбе остаётся.. но только тут уже вряд ли можно говорить о термодинамическом равновесии. А электронам свою энергию проще терять в виде тормозного рентгена, чем передавать ядрам.

Как я понимаю в это и фича. Данная модель равновесная. Очень примитивная. Реальность будет поинтересней. И есть подозрения что она будет предоставлять интересные возможности, а не только новые проблемы. Но такие вещи "на глазок" не уловить.
Пока мне кажется, что абляция может очень сильно "всосать" за первые десятки наносекунд заметную долю энергии взрыва в направленное движение. То есть, до того как облако начнет расширяться как облако (что мы моделируем выше) материи ей можно придать немалую направленную энергию, что само по себе уже заберет заметную часть энергии взрыва, которая бы в случае ненаправленного взрыва рассеивалась бы дальше так, как это описывает модель выше (в нулевом приближении).
Ход классный (отобрать энергию на полезную направленную работу пока не начался беспредел сферического разлета и высвечивания). Но способна ли абляция направленно разогнать материю до 1 000-10 000 км/с за первые десятки наносекунд?
Для этого "ракетная масса" должна в процессе абляции "истекать" с такой же скоростью.
А это - вряд ли. Будет на порядки меньше.
То есть для планетолета механизм должен работать очень хорошо (на что и ставили орионовцы).
А вот для звездолета - большие сомнения.

Fakir> В случае зарядов синтеза всё еще раз изрядно по-другому.

А в чем изрядное отличие? Температура выше? Ионизация урана другая? Прозрачность?
 
Это сообщение редактировалось 09.11.2017 в 13:56
?? Полл #09.11.2017 13:09  @Alex_semenov#08.11.2017 17:21
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
A.s.> Малые КА - малая часть (исчезающе малая) того что мы можем назвать "выход из колыбели".
Никогда малые КА не будут "исчезающе малой" частью космической инфраструктуры.
Связь, навигация, мониторинг, разведка, снабжение - все эти области будут требовать малых КА для себя на всю обозримую перспективу.
Мое ИМХО, что сейчас нам пилотируемая космонавтика в виде МКС или нынешнего варианта DSG мало полезна. А вот подготовка к созданию базы на Луне, требующая множества автоматических миссий - имеет смысл и перспективу.
 56.056.0
UA Alex_semenov #09.11.2017 14:24  @Полл#09.11.2017 13:09
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл> Никогда малые КА не будут "исчезающе малой" частью космической инфраструктуры.
Полл, голубчик, ну вас в баню с космической философией!
Ну не в кайф!
Лучше посмотрите сюда.
Я вот чем заинтересовался. Какое соотношение массы топлива и окислителя у метановой системы Маска?
Это просто.

СH4+2O2 -> CO2+2H2O

То есть по массе:

(12+4*1)+(2*16) = 16 массовых частей топлива против 32 частей окислителя.

Окислителя по массе в 2 раза надо больше.
Маск собирается для заправки одной марсианской экспедиции запускать аж 7 кораблей-заправщиков что бы заправить космолет для отлета с орбиты Земли.
Это если возить и окислитель и топливо.
Но если окислитель кислород взять как "подножный корм"? Заправщиков должно стартовать в три раза меньше! 2-3 заправщика всего.
Где взять на низкой околоземной орбите кислород? Нужен ПРОФАГ (так эта штука когда-то назвалась?).

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1971/5/22-1.jpg [can't get icon's size]

Низколетящая станция с раструбом-заборником, которая собирает воздух из верхних слоев атмосферы и сжиживанием отбирает из этого кислород. А не нужный азот отбрасывает через маломощный ЯРД, так как надо компенсировать потерю скорости за счет сопротивления.
В чем особенность?
ЯРД у такой системы может быть удельно очень маломощным. То есть неопасным. Станция очень ме-е-е-едленно тормозится и так же м-е-е-е-е-дленно подразгоняется.
Для серьезных орбитальных маневров, разумеется, ей нужны ЖРД.
Вполне возможно что такой заправщик по массе и габаритам будет сравним с заправщиком Маска. То есть запустить его на орбиту можно так же как и все пускаемое в системе Маска.
Рацпредложение!
:)

ЗЫ.
В развитие идеи. Совсем круто было бы если бы двигатели космолета (Мерлин +) работали бы и на метане и на водороде. Тогда взлет с земли с помощю разгонной ступени на метане (но можно и на водороде у космолета). На орбите с сухими баками стыкуемся к заправщику. Перекачиваем с него кислород. А тем временем в догонку стартует заправщик с водородом. Водорода нужно в 5 раз меньше по массе чем кислорода. Поэтому чтобы заправить космолет можно обойтись и одним заправщиком с Земли вместо семи как в первоначальном плане!
Заправились и сразу стартуем к цели (Луне, Марсу и далее везде). Маневрирование, торможение и посадка как и планировалось на метане. Дальше все как в схеме Маска.
 
Это сообщение редактировалось 09.11.2017 в 14:46
?? Полл #09.11.2017 14:53  @Alex_semenov#09.11.2017 14:24
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
A.s.> Ну не в кайф!
Ну ок. :)

A.s.> Какое соотношение массы топлива и окислителя у метановой системы Маска?
Горючего и окислителя. :) И то и другое - компоненты топлива.

A.s.> Окислителя по массе в 2 раза надо больше.
А для водорода - вообще в 6 раз.

A.s.> Маск собирается для заправки одной марсианской экспедиции запускать аж 7 кораблей-заправщиков что бы заправить космолет для отлета с орбиты Земли.
Чтобы отправить тот же корабль к Марсу с орбиты искусственного спутника Луны, требуется скорость как минимум в 3 раза меньше, что означает, что топлива нужно минимум в 9 раз меньше.
Чтобы вывести килограмм полезной нагрузки с Луны на орбиту ИСЛ, требуется как минимум в 4 меньшая скорость, чем на вывод с Земли на орбиту ИСЗ. Соответственно, топлива на вывод 1 кг полезной нагрузки с Луны на орбиту ИСЛ требуется минимум на порядок менее.
Теперь перемножаем на порядок меньшую массу топлива, необходимую для старта с ИСЛ к Марсу, на порядок меньшую массу топлива для доставки полезной нагрузки на орбиту, получаем на два порядка меньшую массу топлива, и всего, в чем это топливо налито, для каждого марсианского запуска.
Даже с учетом доставки всего необходимого и экипажа с колонистами с суборбитальной траектории над Землей на орбиту искусственного спутника Луны - получается на порядок меньшая потребная масса топлива, и на два порядка меньшая потребная тяга двигателей и прочность конструкций.
Транспортную систему считал тут: Производство в космосе [Полл#30.10.17 09:51]

В масштабах перевозок, и вообще деятельности в космосе, о которых заявляет Маск, добыча сырья в космосе экономически обоснована не то что "железобетонно". У нее становится просто золотое обоснование, с платиновой каемочкой и плутониевым сердечником, как говорил Язон Дин Альт. :)

A.s.> Низколетящая станция с раструбом-заборником, которая собирает воздух из верхних слоев атмосферы и сжиживанием отбирает из этого кислород.
Посчитай, сколько подобная станция будет собирать кислорода за единицу времени.
 56.056.0
?? Alex_semenov #09.11.2017 15:36  @Полл#09.11.2017 14:53
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл> Посчитай, сколько подобная станция будет собирать кислорода за единицу времени.
Гм... легко сказать посчитай.
Легче было найти данные в обхаянной ту кое-кем (не будем указывать пальцем) книжке господина Бурдакова и Данилова. :)
См. приложенные файлы.
Оказыается, энерговооруженность такого заправщика должна быть очень даже не хилой.

Да, вот еще статья из "Авиация и космонавтика" 1968 г.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 09.11.2017 в 15:54
?? Полл #09.11.2017 15:58  @Alex_semenov#09.11.2017 15:36
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Посчитай, сколько подобная станция будет собирать кислорода за единицу времени.
A.s.> Гм... легко сказать посчитай.
Площадь заборника, тот же квадратный метр, умножай на скорость, получаешь собираемый объем в секунду.

Планета Земля как сложная динамическая система

 В настоящее время Земля обладает атмосферой массой несколько менее миллионной доли массы планеты. Вблизи поверхности она содержит 78,08% азота, 20,05% кислорода, 0,94% инертных газов, 0,03% углекислого газа и в незначительных количествах другие газы. Давление и плотность в атмосфере убывают с высотой. Половина воздуха содержится в нижних 5-6 км, а почти вся вторая половина сосредоточена до высоты 11,3 км. На высоте 9,5 километров плотность воздуха в миллион раз ниже, чем у поверхности. На этом уровне и химический состав атмосферы уже иной. //  Дальше — biofile.ru
 

Вблизи земной поверхности в 1 м3 воздуха содержится около 2,5∙1025 молекул, на высоте около 100 км, в нижних слоях термосферы, - приблизительно 1019, на высоте 200 км, в ионосфере, - 5·1015 и, по расчетам, на высоте около 850 км - примерно 1012 молекул.
...
Поэтому по мере удаления от поверхности Земли атомарный кислород приобретает все большее значение в составе атмосферы и на высоте около 200 км становится ее главным компонентом.
||
Значит, при полете на высоте 200 км, в секунду собираем 1х8000х5·1015 = 4·1019 молекул кислорода. Масса молекулы кислорода - 5,314·10⁻²³ гр, значит это 2·10-3 грамм кислорода на один квадратный метр заборника. В сутки - 172,8 грамм кислорода с квадратного метра заборника. За год - 63 килограмма кислорода с квадратного метра заборника.

Вот только с реактивной массой для компенсации торможения ничего не срастается. :)

З.Ы. На 100 км высоты полета получится с квадратного метра заборника получать в сутки уже тонну кислорода, но его придется сепарировать и затраты на поддержание орбиты возрастут прямо пропорционально.
 56.056.0
Это сообщение редактировалось 09.11.2017 в 16:08
?? Wyvern-2 #09.11.2017 16:11  @Полл#09.11.2017 14:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ЖA.s.>> Окислителя по массе в 2 раза надо больше.
Полл> А для водорода - вообще в 6 раз.
ТеоретеГи 😆 Сотношение для метана-кислорода 3-3,5:1

Метановые ЖРД НПО «Энергомаш» им. В.П. Глушко » Архив Авиапанорамы

Борис Каторгин, генеральный директор, генеральный конструктор ОАО "НПО "Энергомаш"; Игорь Клепиков, главный конструктор направления ОАО "НПО "Энергомаш" ОАО НПО "Энергомаш" имени академика В.П.Глушко, //  www.aviapanorama.su
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  56.056.0
?? Полл #09.11.2017 16:18  @Wyvern-2#09.11.2017 16:11
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Wyvern-2> ТеоретеГи 😆 Сотношение для метана-кислорода 3-3,5:1
Интересно, зачем тащить каку ажно 1998 года, когда есть результаты тех работ?
Видимо, потому что там и удельный импульс получился совсем не обещанный, и соотношение горючее-окислитель, да, Ник?
 56.056.0

PSS

старожил
★★
Полл> Вот только с реактивной массой для компенсации торможения ничего не срастается. :)
Полл> З.Ы. На 100 км высоты полета получится с квадратного метра заборника получать в сутки уже тонну кислорода, но его придется сепарировать и затраты на поддержание орбиты возрастут прямо пропорционально.

Так насколько помню, как раз километрах на 200 максимум ионизации. Его, случайно нельзя при помощи магнитной ловушки собирать?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Alex_semenov #09.11.2017 16:25  @Wyvern-2#09.11.2017 16:11
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

ЖA.s.>>> Окислителя по массе в 2 раза надо больше.
Полл>> А для водорода - вообще в 6 раз.
Wyvern-2> ТеоретеГи 😆 Сотношение для метана-кислорода 3-3,5:1
Не хочу предстать тут западопоклонником, но ... а у Маска в его Мерлинах сколько заложено соотношение оксислитель/топливо?
Хотя, как я понял, в любом случае кислорода доминирует по массе не менее чем в 2 раза однозначно.
 
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Так насколько помню, как раз километрах на 200 максимум ионизации. Его, случайно нельзя при помощи магнитной ловушки собирать?
Для меня эта тема новая. Но насколько я понимаю проблема не в заборнике.
Можно летать и на 100 км.
Проблема как раз в ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТИ аппарата.
В том, на что я надеялся, мол, что такому аппарату не понадобится хорошая энерговооруженность. Хватит и 50 ватт/кг. Оказывается она нужна и нехилая именно для того чтобы собрать за разумное время нужное количество кислорода. 50 ватт/кг можно, но тогда накапливать на один старт будем годами.
Вот график:

Видно что нам надо иметь энерговооруженность аппарата порядка 1 кВт/кг что бы удвоить массу примерно за 75 дней полета.
Пускай такой аппарат по массе соизмерим с необходимым запасом кислорода для старта космолета Маска к Марсу. То есть накопление окислителя для очередной экспедиции будет порядка 100 дней. Пускай даже 200 дней - пуск. Это уже часто, раз в 200 дней пускать очередной корабль.
Но для этого нужна очень нехилая энерговооруженность спутника-накопителя. 1000 Ватт/кг- это очень круто. Истребитель второй мировой типа "Корсар" имел половину от этого. Значит на борту вам нужно иметь реактор типа того что планировали поставить на атомный самолет.
Может такой реактор и сделают (и кстати тогда лишний азот будет очень даже не лишним как рабочая масса для этого самого двигателя). Но рискнут ли такой аппарат запустить над головами "озабоченной общественности" на высоте 100 км?
Блин!
Ну что за жизнь пошла,а?
"Крокодил не ловится, не растет кокос! Люди богу молятся, не жалея слез!"
Им бы понедельники, блин, взять да отменить!
Вроде ж не бездельники! И могли бы жить!
:D
 
?? Полл #09.11.2017 16:54  @Alex_semenov#09.11.2017 16:39
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
A.s.> Пускай такой аппарат по массе соизмерим с необходимым запасом кислорода для старта космолета Маска к Марсу.

То есть около 2000 тонн?

A.s.> Может такой реактор и сделают
При посчитанных тобой параметрах это 2 Гигаватта мощности. То есть всего лишь в 10 раз меньше всей суммарной мощности всех энергоблоков АЭС России. :)
Я, конечно, мухлюю в стиле Ника, сравнивая потребную тебе тепловую мощность с электрической, но все равно сравнение очень не в пользу твоей идеи.

PSS> Так насколько помню, как раз километрах на 200 максимум ионизации. Его, случайно нельзя при помощи магнитной ловушки собирать?
И вопрос, как его хранить, это ведь атомарный кислород.
 56.056.0
Это сообщение редактировалось 09.11.2017 в 17:39
?? Alex_semenov #09.11.2017 17:14  @Полл#09.11.2017 16:54
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл> То есть около 2000 тонн?
Гм... в общем то да. Конечно 2100- это полная стартовая масса космолета Маска на орбите.
То есть 2/3 от 2000 это 1300 тонн кислорода надо накопить.
A.s.>> Может такой реактор и сделают
Полл> При посчитанных тобой параметрах это 2 Гигаватта мощности. То есть всего лишь в 10 раз больше всей суммарной мощности всех энергоблоков АЭС России. :)
Полл> Я, конечно, мухлюю в стиле Ника, сравнивая потребную тебе тепловую мощность с электрической, но все равно сравнение очень не в пользу твоей идеи.
Тепловая на треть больше электрической. Не на порядки. Так что все верно.
Хреново получается.
Я согласен.
Так вот всегда. Вроде как приходит в голову гениальная же идея!
А посчитаешь - фиг там...
Оказывается до тебя тут уже люди покумекали и все выяснили.
Засада и есть засада.

Полл> И вопрос, как его хранить, это ведь атомарный кислород.
Я помню что 60-х мечтали на этом атомарном кислороде летать. То есть использовать энергию рекомбинации атомарного кислорода в молекулы O2. Получалось очень круто!
Но как-то уже в 70-х даже не вспоминали об этой концепции.
А в старых книгах она все время всплывала.
 
?? Alex_semenov #09.11.2017 17:45
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Возвращаясь к взрыволетным звездолетам (тема все же об этом).
Первое. Хоть режте меня.
Но для планетолета вот эта идея - 100% верняк:

До того как бомба превратится в обычное сферическое облако плазмы, где 1-10% энергии достается лишь плазме, остальное рассеивается рентгеном, здесь абляция с одной стороны создает направленный взрыв а с другой "высасывает" энергию света в направленную энергию плазмы.
Очень красивая идея. Когда две проблемы решаются одним способом.
Именно ее орионовцы и прячут столько лет. Это идея "пол водородной бомбы"

Второе. Эта схема-верняк как-то должна "легким движением рук"… превращаться и термоядерный звездолетный модуль.
То есть решаются ТРИ проблемы одним махом...
И мне кажется (чудится) это реально.
Дайсон ведь не зря все время намекает на взрыв сверхновых. Мол, внешние оболочки сверхновых… Да вот собственно:
Между прочим, скорость 10 000 км/с является примерно той же, что мог бы достичь каждый, "оседлав" расширяющуюся оболочку из продуктов взрыва новой звезды подобной Кассиопея А. Это равенство не может быть совсем уж случайным совпадением.
 

И посмотрите на рисунок выше. Это же и есть оболочка сверхновой. Фрагмент оболочки. Нет?
Истина где-то рядом...
Главные ее признак (как я думаю): нигде, ни на каком сайте, ни в какой книге этой идеи нет. Она совершенно новая. То есть все что можно увидеть на "Атомик рокет" (а там собрано все что кто-то когда-то высказывал по этому поводу) - это все не будет работать... Это все мысли в неверном направлении.
:)
 
Это сообщение редактировалось 09.11.2017 в 18:04
?? Полл #09.11.2017 17:47  @Alex_semenov#09.11.2017 17:14
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
A.s.> Я помню что 60-х мечтали на этом атомарном кислороде летать. То есть использовать энергию рекомбинации атомарного кислорода в молекулы O2. Получалось очень круто!

Ты, наверное, спутал с атомарным водородом, дающим удельный импульс в 1000 секунд. :)

Карл Гильзин - Ракетные двигатели - стр 16

Карл Гильзин - Ракетные двигатели. Чтение онлайн. Страница 16 //  profilib.com
 
 1717
?? Alex_semenov #09.11.2017 18:01  @Полл#09.11.2017 17:47
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл> Ты, наверное, спутал с атомарным водородом, дающим удельный импульс в 1000 секунд. :)
Нет.
Атомарный водород - это совершенно другая песня. А это... блин, у него даже отдельное название было... В конце 50-х на эту тему даже "репортажи из будущего" писали.
Мне попадались даже англоязычные первоисточники (почти у всех "исконно-наших" идей оказались зарубежные англоязычные первоисточники, только фотонная ракета оказалась немейкоязычной по происхождению).
Речь о том что в самых верхних слоях атмосферы под действием солнца появляется атомарный кислород, который можно собирать в диффузор, рекомбинировать в молекулы (на катализаторах-сектах?) и получать из этого тягу в этаком гиперпрямоточнике. То есть забортное топливо и ракетная масса в одном флаконе и совсем нашару. Тогда это казалось совсем естественным. :) У Хлынина в библиотеле это "в каждой второй" книге есть.
 
Это сообщение редактировалось 09.11.2017 в 18:07
?? Полл #09.11.2017 18:42  @Alex_semenov#09.11.2017 18:01
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
A.s.> Мне попадались даже англоязычные первоисточники (почти у всех "исконно-наших" идей оказались зарубежные англоязычные первоисточники, только фотонная ракета оказалась немейкоязычной по происхождению).
Главное на годы появления идей смотреть, чтобы "источник" не оказался позднее "исконно-нашей" идеи. :)
Но вообще хорошие идеи постоянно вращаются в ноосфере, и это правильно.

A.s.> Речь о том что в самых верхних слоях атмосферы под действием солнца появляется атомарный кислород, который можно собирать в диффузор, рекомбинировать в молекулы и получать из этого тягу в этаком гиперпрямоточнике.
Все, что нашел по теме:

"Òåõíèêà-ìîëîäåæè" 1958 ¹12, ñ.10-13 Ðèñ. Þ. ÑËÓ×ÅÂÑÊÎÃÎ èÀ. ÊÀÒÊÎÂÑÊÎÃÎ Ýòó ýíåðãèþ äîñòàâëÿþò íà Çåìëþ èçëó÷åíèÿ Ñîëíöà, çâåçä, êîñìè÷åñêèå ëó÷è è ìåòåîðû. Ïðîáèâàÿñü ñêâîçü àòìîñôåðó, îíè ïðîèçâîäÿò îãðîìíóþ ðàáîòó.  áåçîáëà÷íûé äåíü ÷èñòûé è ñóõîé âîçäóõ ïîãëîùàåò âñå âðåäíûå äëÿ æèçíè èçëó÷åíèÿ è ðåãóëèðóåò ïîñòóïàþùóþ íà Çåìëþ ýíåðãèþ ñ âåëè÷àéøåé òî÷íîñòüþ, ïðîïóñêàÿ îêîëî äâóõ ìàëûõ êàëîðèé èçëó÷åíèÿ â ìèíóòó íà 1 ñì2 ïîâåðõíîñòè Çåìëè. Ïîêà ýíåðãèÿ ýòèõ èçëó÷åíèé âåëèêà, îíè îò àòîìîâ àçîòà è êèñëîðîäà — îñíîâíûõ ãàçîâ àòìîñôåðû — îòðûâàþò ïî îäíîìó èëè ïî íåñêîëüêó ýëåêòðîíîâ (òî åñòü èîíèçèðóþò ãàçû), à òàêæå ðàñùåïëÿþò ìîëåêóëû ãàçîâ íà àòîìû (äèññîöèèðóþò èõ). //  Дальше — epizodsspace.airbase.ru
 
 56.056.0
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru