Вопросы проектирования звездолетов

 
1 14 15 16 17 18 19 20
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Мотивация сильно упирается в объём трафика. Невыгодно оптимизировать расходы при нынешних объёмах вывода.
Fakir> Строго наоборот.

?

Fakir> Ну придумай, ЧТО принципиально изменится, даже если выведение станет вдвое, пусть даже втрое дешевле!

А я не хочу в два. Я хочу как минимум на порядок. А с нынешней методикой выведения, когда строится одноразовая ракета ценой как цельнозолотая, и 250 человек на Земле контролируют каждый чих, это нереально.

Fakir> Ну сможем МКС построить раза в 1,5-2 дешевле. Или на те же деньги построить две МКС. Ну подешевеет лунная экспедиция на 20-25%, а марсианская - где-то на 10%.
Fakir> И что изменилось?

А почему именно МКС? Почему экспедиция? Почему обязательно флаговтыки, которые заведомо не окупятся?

По мне — нужно геологическое обследование Луны с последующим освоением, если чего найдётся. А то пока только титан нашли, что не очень-то выгодно. Астероиды. Нормальная орбитальная станция, как перевалочный пункт. А это, кстати, не бочка диаметром 4 метра, а нормальная объёмная конструкция с противорадиационной защитой. Потому, что долгоиграющие орбиты начинаются в нижнем радиационном поясе. А в промежуток между поясами на химии будет дороговато летать.

Sandro>> (мрачно) Да даже электромагнитная катапульта с скоростью схода полезной нагрузки порядка 1 км/с
Fakir> Полный bullshit.
Fakir> Вот опять начинаются сказки из пионерских журналов :(

А прочесть внимательно? Один километр в секунду. Один, не десять, и не сто один. А просто один.

В пионерских журналах как раз либо мегаракеты, либо из пушки на Луну. Сплошной максимализм. А смешанное решения, между тем, явно эффективнее. Напомню, что в современных ракетах половина тяги на старте уходит в гравитационные потери. Тут уже на этом можно сэкономить.

Fakir> Заметь: как только констатируется наличие проблемы, в качестве её преодоления начинают предлагать не что-то реально прорывное, хотя бы не направления, где оно реально имеет шанс возникнуть (те же нанотехнологии) - а вытаскивают всякое г**но мамонта.

Причём тут нанотехнологии? Катапульту не стали строить, я полагаю, из-за того, что военным она не нужна, а больше ни у кого денег на космос не было даже в тучные годы. В результате она так и осталась в виде бестолковых прожектов "10 км/с одним выстрелом".
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Fakir> Ну прикинь блин - а почему у всех, блин, ракет скорость 1,5 км/с преодолеваются на высотах порядка 15-20 км?!

Потому, что среднее ускорение 3..4g. Это просто пройденный путь при таком ускорении. Если ты намекаешь на плотность воздуха, то грубо она падает в два раза на каждые 10 км. Это ещё не катастрофа.

И, заметь, лично я предлагаю 1 км/с. Это скорость полёта пули всего лишь. Или ракеты Оникс/Брамос, которая вполне себе рассекает с такой скоростью на уровне моря. На воздушно-реактивном прямоточном двигателе, замечу. С запасом топлива на десять минут полёта.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Sandro> Если ты намекаешь на плотность воздуха,

"Холодильник! - догадался Штирлиц" :D
 51.051.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Sandro> А я не хочу в два. Я хочу как минимум на порядок.

Я тоже хочу.
Но ЗАЧЕМ это делать сейчас - не особо понятно. (и даже оставим пока в стороне, что не до конца понятно - КАК; скорее, всего, как-то да можно. АКС с ГПВРД, или для начала нормальные возвращаемые ступени вертикального старта и т.п.)
Но в любом случае на такое удешевление надо однозначно кучу бабла угрохать.
И ради чего? Почему сюда? Почему сейчас?
Почему не на борьбу с раком, мелиорацию, коллайдер, ИТЭР, борьбу с глобальным потеплением, права лесбиянок/гетеросексуалов, защиту редких бабочек от вымирания, реабилитацию детей-инвалидов и развитие детских домов?
Ну ты понял, да?

С другой стороны - очччень непонятно, что и как изменится, даже если это удешевление состоялось. И в этой непонятности - недостаток аргументации для угрохивания бабла по пред. пункту.

Fakir>> Ну сможем МКС построить раза в 1,5-2 дешевле. Или на те же деньги построить две МКС. Ну подешевеет лунная экспедиция на 20-25%, а марсианская - где-то на 10%.
Fakir>> И что изменилось?
Sandro> А почему именно МКС? Почему экспедиция? Почему обязательно флаговтыки, которые заведомо не окупятся?

Еще раз спрашиваю: ЧТО еще изменилось от такого снижения стоимости? Я перечислил очевидные и практически бесспорные последствия. Есть другие?


Sandro> По мне — нужно геологическое обследование Луны с последующим освоением, если чего найдётся. А то пока только титан нашли, что не очень-то выгодно.

He3 нашли. Использовать ПОКА не умеем.
Любое другое ископаемое, даже уран, для земного применения не окупится. Даже редкоземы, скорее всего.

Причём на геологическом обследовании Луны снижение цены выведения в разы (и даже на порядок) не скажется принципиально. Т.к. на общую стоимость влияет не радикально.
Есть желание это сделать - плюс-минус 20-30%, да пусть даже 50% в ценнике на него не особо повлияют. Нет желания - тоже не повлияют.


Fakir> Астероиды. Нормальная орбитальная станция, как перевалочный пункт. А это, кстати, не бочка диаметром 4 метра, а нормальная объёмная конструкция с противорадиационной защитой. Потому, что долгоиграющие орбиты начинаются в нижнем радиационном поясе. А в промежуток между поясами на химии будет дороговато летать.

См. пред. пункт. Причём тут изменение ценника даже меньше.

Sandro>>> (мрачно) Да даже электромагнитная катапульта с скоростью схода полезной нагрузки порядка 1 км/с
Fakir>> Полный bullshit.
Fakir>> Вот опять начинаются сказки из пионерских журналов :(
Sandro> А прочесть внимательно? Один километр в секунду. Один, не десять, и не сто один. А просто один.

А прочесть внимательно? Полный bullshit.

Sandro> В пионерских журналах как раз либо мегаракеты, либо из пушки на Луну. Сплошной максимализм. А смешанное решения, между тем, явно эффективнее. Напомню, что в современных ракетах половина тяги на старте уходит в гравитационные потери. Тут уже на этом можно сэкономить.

Да нихрена тут нельзя сэкономить ТАКИМ способом.

Если такие вещи надо объяснять - то, наверное, даже не надо уже объяснять :(

Fakir>> Заметь: как только констатируется наличие проблемы, в качестве её преодоления начинают предлагать не что-то реально прорывное, хотя бы не направления, где оно реально имеет шанс возникнуть (те же нанотехнологии) - а вытаскивают всякое г**но мамонта.
Sandro> Причём тут нанотехнологии?

Притом, что это гипотетически действительно может быть расшивкой ситуации, в которой мы находимся. Как и, к примеру, что-то там с квантовой запутанностью (типа безумной на грани гениальности идеи Уоттса про теленегиляцию - да, фантастика, да, почти совершенно бредовая, но - как пример). Или еще с чем. Но - новое. Чего не было 10, 20, 30, ну хотя бы 50 лет назад.
А не окаменелый навоз, вытащенный даже не вилами, а ломом из дальнего угла неандертальских пещер.

Sandro> Катапульту не стали строить, я полагаю, из-за того, что военным она не нужна, а больше ни у кого денег на космос не было даже в тучные годы.

Не стали, потому что bullshit. Окаменелый.
 51.051.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Не стали, потому что bullshit. Окаменелый.
Нам остаётся лишь по радоваться тому, что такие окаменелые bullshit, как атомарная теория, паровой двигатель и двигатель внутреннего сгорания, теория генерации электрического тока наводимым магнитным полем - были в своё время неандертальцами от науки извлечены.
Упорные были, сволочи: тот же паровой двигатель создавали десяток раз за два века.
 1717
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Если ты не троллишь, а всерьёз не понимаешь, что это был на тот момент на навоз мамонта, а именно аналог нынешних "нанотехнологий" - то всё грустно.
 51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Если ты не троллишь, а всерьёз не понимаешь, что это был на тот момент на навоз мамонта, а именно аналог нынешних "нанотехнологий" - то всё грустно.
Все просто: если этот "навоз мамонта" выстрелит, и мы с тобой оба будем живы, я тебе напомню этот томик, и ты скажешь, что был не прав.
:)
 1717
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
ЭТОТ - не выстрелит. Нигде, никогда и никаких шансов. Даже если мы оба проживём еще много-много лет, не пострадаем от склероза, и не встретимся с немцем.
На бумажке просто порисуй и посчитай. Формулу Циолковского уже освоил, надо бы добавить парочку простейших хотя бы из области термогазодинамики.
Даже не предлагаю стоимость рассматривать.
 51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> ЭТОТ - не выстрелит.
"Этот" это какой? АКС на ГПВРД?
Я тебе за объеснение по нему плюс поставил.
Добыча и производство в космосе, в том числе снижающее стоимость меж орбитальных перевозок на обычной химии в разы? Не вижу физических и научной технических, а сейчас и экономических причин для этого.
Мало того, не только я этих причин не вижу, но и люди с деньгами.
Так что я подожду.
 1717
UA Alex_semenov #14.11.2017 12:16  @Wyvern-2#10.11.2017 18:35
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Ключевое - абляции процесс РЕАКТИВНЫЙ. Формулу Циолковского помним? Фсе просто ....

Давай смотреть. Средняя скорость молекул от температуры T:



мю- молярная масса. Значит при прочих равных (при одной температуре Т) вольфрам с молярной массой мю-2 будет иметь большую "скорость истечения" чем, скажем, уран-238 с молярной массой мю-1:



То есть в корень(238/184)=корень(1,29)=1,137
Всего то!
Да, понятно, что формула Циолковского, это экспнента:



Здесь М-масса "пустой ракеты" (сжимаемой массы, "лидочка" плюс темпер), m - масса топлива (лайнера), v - конечная скорость, u - скорость истечения.
Кстати, из этого видно что сжимать лучше все же пустотелую сферу или цилиндр.
Но не это сейчас главное.
Из формулы нашего великого мыслителя видно, что выигрышь в скорости истечения будет работать только если у нас v >> u. Экспонента тут "станет в полный рост". И разница скоростей истечения в 1,137 себя покажет.
Например v/u=10. Тогда выигрыш по массе у вольфрама перед ураном будет 3,9 раза. Очень круто!
Но если v/u=1, то выигрыш в массе ракетного топлива всего лишь 1.23 порядка 20%. Если v/u=0,1 выигрыш в массе лайнера-топлива всего 1,14, то есть 14%.
Какой у нас случай?
Вот это - самое интересное.
Если мы тупо возьмем типичную массу лайнера-темпера (то есть оболочки) и сравним с массой самой лидочки, то получим v/u ~10 и тогда твоя мысль о "чуде вольфрама" становится ясна и победоносна. Четырехкратный выигрыш в массе... Круть!
НО!
Ник. Встречная мысль.
Первое сомнение. Получается, что сама "ракета" разгоняется до скорости в 10 раз большей чем скорость истечения ракетной массы. А с какой скоростью истекает аблирующий материал? Я слышал что урановый темпер в типичном термоядерном заряде улетает со скоростью 290-410 км/с. Это что значит? Сама "лидочка" движется со скоростью 2900-4100 км/с навстречу своей жаркой смерти?
Очень сомнительно.
Второе (и самое главное) сомнение.
А вся ли масса оболочки контейнера с лидочкой работает как ракетное топливо? Можно ли сказать что масса оболочки - это все (ну почти всё) ракетная масса?
Нет конечно. Она испаряется не вся.
Большая часть оболочки это ТАМПЕР. Инертная масса, придерживающая лидочку от преждевременного разлета (затягивающая время для более глубокого выгорания термоядерного топлива). За одно и тепловой экран. Лидочка должна сжаться холодной. Хотя для экрана хватило бы и пары миллиметров толщины. А потом эта же масса будет и бланкетом для 14 МэВ нейтронов (грязный усилитель).
Если убрать бланкет-усилитель (мы же за чистые термоядерные взрывы!) и тепловой экран (он не такой уж и толстый), то остается только тампер. И вот смотри. Масса тампера действительно должна быть очень большой. Если мы хотим удержать ядро от разлета в три раза дольше, чем оно бы разлетелолсь без тампера, нам тампер нужен в 32 = 9 раз более массивный чем сама лидочка.
Вот тут вот и возможно корень ваших заблуждений Ник о чуде вольфрама.
Я не утверждаю. Я предлагаю мысль.
Оболочка действительно обычно в 10 и больше раз более массивная чем термоядерное топливо. И казалось бы, если это ракета, то замени уран на вольфрам, можно сделать оболочку в 4 раза легче.
Но это неверно.
Ракетное топливо в оболочке составляет лишь ~1/10, а 9/10 - "пустая ракета". Тогда и при истечении оболочки в ~ 500 км/с сама сжимаемая масса (тампер+лидочка) ускорятся всего до ~ 50 км/с. Ну пускай 100. В крайнем случае при M/m ~1, получается ~ 500 км/с. Но не тысячи.
(И, кстати, мысль. Не забыть попробовать. Скорость можно прикинуть по дистанции разгона, то есть первоначальному диаметру контейнера с топливом. Это буквально метры, сантиметры).
Это - более логично.
Отдельно. Во всех этих рассуждениях я сопротивлением материала пренебрег ибо полагаю что сила инерции на много порядков больше сопротивления материала сжатию.
Но тогда твоя радость по поводу вольфрама - мираж. Нет особого выигрыша для ракеты-лайнера в водородной бомбе от того что у него молярная масса ниже чем у урана.
Ник?
Твои возражения? Хотел бы я оказаться не прав. Но... Истина дороже ж! Верно? :)
 
Это сообщение редактировалось 14.11.2017 в 12:37
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> ЭТОТ - не выстрелит.
Полл> "Этот" это какой? АКС на ГПВРД?

Этот - это рельсы, шпалы и прочее.

Полл> Добыча и производство в космосе, в том числе снижающее стоимость меж орбитальных перевозок на обычной химии в разы? Не вижу физических и научной технических, а сейчас и экономических причин для этого.

Ты о чём вообще?

Полл> Мало того, не только я этих причин не вижу, но и люди с деньгами.
Полл> Так что я подожду.

Ты о чём вообще?
 51.051.0
?? Alex_semenov #14.11.2017 15:21  @Fakir#10.11.2017 18:09
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Я вот чего не могу понять. Как вообще получается, что если в момент взрыва 99.999...% энергии в виде света, то после разлета облака все же 5-10% оказываются все же в виде кинетической энергии плазмы (даже у зарядов с 1 кт/кг)?
Fakir> Откуда, где, как 5-10%?
А из какого источника следует что и 1% не получается?
10% во-первых из пускай не авторитетных (пускай Теодор Тейлор для вас не авторитет) сколько разных источников. Я приводил тут и статью Тейлора и работы наших товарищей по взрывам в космосе. Да, вы Факир во всем усомнились. Но это ваши проблемы. В конце концов я привел пусть и примитивную, но модель AlexAV.

Даже в такой идеализации (а идеализация делается в худшую для меня сторону. Модель грубая но ЧЕСТНО грубая!) получается что при ТИПИЧНОЙ плотности энергии 1 кт/кг в свет уходит "только" ~75% энергии. Очень близко к тем самым приводимым в разных источниках данных.
Но вы сказали что и эта модель – ошибочная. Простите, но не слишком ли вы умны для данного форума?
При всем уважении. Я не думаю, что множественные источники в унисон уверяющие что порядка 10% энергии взрыва достаются кинетической энергии плазмы – блеф или неправильно понятая мною (дебилом) правда.
Я уловил вашу мысль. Я пытаюсь вас понять. Мол, разлет на 1000 км/с можно понимать и так, что это только тоненькая оболочка, а само "ядро" бомбы расползается на ~ 10 км/с почти холодным. Мол все равно у материи не остается и 1% энергии.
Но если бы было так, существовала бы такая явная сепарация, два слоя, горячая оболочка и холодное ядро – об этом везде бы писали, рассказывая об особенностях ядерных взрывов в космосе. Это фиксировалось бы как явный замечательный эффект. Это наверняка кто-нибудь сравнивал бы со взрывом сверхновых (там – именно так и происходит, ядро остается, оболочка разлетается). Но я нигде такого не читал. Возможно я пропустил? Может подскажите где прочитать?
Обычно, говоря об разлете облака плазмы ядерного взрыва в космосе, о нем говорят как о более-менее однородном расширении (сепарация происходит позже просто по факту разности молярных масс компонентов облака). Именно так как происходит в модели AlexAV
A.s.>> Все решается в самом начале.
Fakir> Нет.
Тем лучше! :)

Fakir> Ааапять...
Да не опять а снова.
Я вам привел ряд источников. А что привели вы? Свое авторитетное "нет"? Кто такой Факир? Умник с авиабазы? Да он просто может оказаться упертым снобом! Почему нет? То что он образован - это как раз минус. Мало ли у нас образованных. заплывших самомнением ослов?
Кому я при всех прочих равных, скорей поверю НА СЛОВО? Теодору Тейлору или вам?
Разумеется не вам!
Кто вы (маска под ником "Факир") а кто Тейлор?
Вот скажите, С КАКОГО ХРЕНА я должен верить вам а не Тейлору?
Я понимаю. Вы устали от профанов и дураков. Вам лень снисходить до них и разъяснять на пальцах. Вы только бросаете намеки как богатый бросает подачки нищим (мол, умному достаточно, кому надо - поймает, а не поймал - профан и дурак).
Но почему тогда я, профан и дурак, должен уважительно относиться к мнению некого "Факира"?
Станьте на мое место и взгляните на себя моими глазами!
;)
 
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Этот - это рельсы, шпалы и прочее.
Прочий - "стимпанк" существительное мужского рода. :)

Полл>> Добыча и производство
Fakir> Ты о чём вообще?
Как обычно на форуме каждый говорит со своими тараканами, и мои тараканы на своей волне, с вашими не общаются. :F
 1717
?? Serg Ivanov #14.11.2017 17:00  @Sandro#12.11.2017 18:39
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Sandro> И, заметь, лично я предлагаю 1 км/с. Это скорость полёта пули всего лишь. Или ракеты Оникс/Брамос, которая вполне себе рассекает с такой скоростью на уровне моря. На воздушно-реактивном прямоточном двигателе, между прочим. С запасом топлива на десять минут полёта.
Не могёт Оникс/Брамос рассекать с такой скоростью на уровне моря. На воздушно-реактивном прямоточном двигателе. На такой скорости на уровне моря можно только на РДТТ. Боевая ступень Бирюзы. Или СРЭМ.


А Оникс:
Максимальная скорость: 750 м/с (М=2,6, на высоте)
Скорость у поверхности: М=2
 

И топлива на малой высоте хватит ему на три минуты полёта. Атмосфера кушает хорошо.
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 14.11.2017 в 17:18
MD Wyvern-2 #14.11.2017 18:24  @Alex_semenov#14.11.2017 12:16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ключевое - абляции процесс РЕАКТИВНЫЙ. Формулу Циолковского помним? Фсе просто
A.s.> Ник?
A.s.> Твои возражения? Хотел бы я оказаться не прав. Но... Истина дороже ж! Верно? :)

Уран в лейнере типО дает энергию.
..теперь вспоминаем НАСКОЛЬКО больше энергии в Лидочке и прикидываем даже по наихудшему варианту....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Sandro>>> Мотивация сильно упирается в объём трафика. Невыгодно оптимизировать расходы при нынешних объёмах вывода.
Fakir>> Строго наоборот.
Sandro> ?

В смысле - объём трафика упирается в мотивацию.

Именно поэтому он заметно снизился во всём мире по ср. даже с концом 90-х. Хотя в начале нулевых предсказывали бурный рост мирового рынка пусковых услуг - типа, связистов будут пачками выстреливать.
Но - кабеля есть кабеля, срок службы спутников постоянно рос (электроника подгадила), и рынок вместо того чтоб не то что бурно, а хоть как-нибудь расти - стал падать.
С электроникой это в сущности произошло уже двадцатью годами раньше, чем на взлёте подстрелило шаттлы. Пошли по пути увеличения срока службы (от 1-2-5 лет до 10-15-20) и надёжности - есссно, ценой цены, пардон за каламбур. Ибо каждый следующий процент надёжности на порядок дороже.
В конце 80-х была сделана вялая попытка эту парадигму вернуть на классические рельсы путём починки спутников в космосе и снятием с орбиты для починки на земле для последующего перезапуска - но... Всё уже, наверное, понятно.

То есть даже вот по такой текущей мелочи - уже падает.
 51.051.0
?? Fakir #14.11.2017 21:07  @Alex_semenov#14.11.2017 15:21
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
A.s.> А из какого источника следует что и 1% не получается?

~ 1% и менее для т.-я. мегатонного класса. Для чистого деления больше, чем слабее - тем больше. Несколько раз уже говорил об этом.

Источник - как пишут в подобных случаях в аглицких статьях, "personal communications".

A.s.> Но вы сказали что и эта модель – ошибочная.

Я сказал не так.

A.s.> Простите, но не слишком ли вы умны для данного форума?

Прощаю.


A.s.> Но если бы было так, существовала бы такая явная сепарация, два слоя, горячая оболочка и холодное ядро

Зависит от методики измерения.
Я не знаю, как мерились такие вещи при космических взрывах. Что там видели, что вообще можно было увидеть (на фоне расколбашенной магнитосферы, поясов, заброшенных частиц атмосферы) и т.п.

Кстати, в резкой сепарации я тоже сомневаюсь. Варианты сепарации - либо слабонеоднородная основная масса и ОТДЕЛЬНЫЕ быстрые частицы, либо как вариант - боле-мене размазанное распределение скоростей.

A.s.> Кому я при всех прочих равных, скорей поверю НА СЛОВО? Теодору Тейлору или вам?
A.s.> Разумеется не вам!

У нас свобода слова, мысли и даже совести (ну, у кого есть). Пожалуйста! Верьте!

A.s.> Но почему тогда я, профан и дурак, должен уважительно относиться к мнению некого "Факира"?

Да не относитесь! Кто ж заставляет?
 51.051.0

pkl

втянувшийся

A.s.>>Видны отходящие вниз "рога". То есть это явно изначально заданная структура.
PSS> "Рога" это распространение по растяжкам башни.
Это тросы, испаряющиеся в лучах Рентгена. И это, конечно, не первые секунды, съёмка, кажется, велась с микросекундной задержкой.
 44

OAS

втянувшийся

Fakir> Хрена. Трындёж про "борьбу за жизненное" пространство - от тупости и недальновидности Адольфа, и от того, что Германия позже других европейских стран прошла через демографический перелом. Да и то на самом деле это было обвеской.
А ведь на уровень не привязанной к планетам, а к Солярной цивилизации в целом мы почти вышли.
Главная задача Солярной цивилизации выжить за счёт собственных ресурсов - при минимальной помощи с Земли и без "рынка" Земли. И не обязательно привязываться к планетам. Вот только понравится такая концепция Земле? А Земля для этой цивилизации через поколения будет восприниматься абсолютно чужой и технологически отсталой. Такие вот новые США получатся. Но и военные Земли при этом сценарии получат много, очень много денег.
 52.052.0
?? Alex_semenov #15.11.2017 10:31  @Fakir#14.11.2017 21:07
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> А из какого источника следует что и 1% не получается?
Fakir> ~ 1% и менее для т.-я. мегатонного класса. Для чистого деления больше, чем слабее - тем больше. Несколько раз уже говорил об этом.
Fakir> Источник - как пишут в подобных случаях в аглицких статьях, "personal communications".
Да как раз о меготонном классе обычно и говорят "мои" первоисточники про 10%.
При этом, как я думаю, тут даже на абсолютная мощность важна, а удельная (кт/кг) как это и оценивается в модели AlexAV.
A.s.>> Но вы сказали что и эта модель – ошибочная.
Fakir> Я сказал не так.
Согласен. Я тут явно перегнул. Извините. Я ведь и заметил сразу, что вы очень осторожно (скажем так) отнеслись к этой модели. :)
Fakir> Я не знаю, как мерились такие вещи при космических взрывах. Что там видели, что вообще можно было увидеть (на фоне расколбашенной магнитосферы, поясов, заброшенных частиц атмосферы) и т.п.
В общем то да. Тем более что тестов было не так уж и много. Но я полагал что в вопросе распределения энергии в космическом взрыве было мало ТЕОРЕТИЧЕСКИХ вопросов и недопониманий. В любом случае этот вопрос никогда не выглядел дискуссионным до сих пор. И все-таки разница 10% или 1% - это разница на порядок. Заметная. И вообще говоря подобный "люфт" должен был бы всплыть в измерениях пускай даже других параметров. Откуда тогда и Тейлор и другие берут 1/10 энергии в энергии плазмы?

Fakir> Кстати, в резкой сепарации я тоже сомневаюсь. Варианты сепарации - либо слабонеоднородная основная масса и ОТДЕЛЬНЫЕ быстрые частицы, либо как вариант - боле-мене размазанное распределение скоростей.
Насколько я понимаю, Прилуцкий и Родионов так же осторожны как и вы и не говорят о резкой (как я понимаю) сепарации. Да, они приводят 15-и кратную разницу в скорости для протона и ядра урана. Но далеко идущих выводов не делают. Так, иллюстрация. :)
Кстати они дают опять таки от 5% до 15% в энергии взрыва. То есть 5% почти уже 1% :)

Обобщая. Вы таки зародили во мне семя сомнения. Ясно что c 10% "не все так однозначно".
Но вообще говоря этот спор достаточно боковой.
10% в плазме или 1% при ОБЫЧНОМ ядерном-термоядерном взрыве в космосе - это все равно очень мало.
Очевидно, что все равно нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ приемы и специальное устройство заряда для получения заметной доли энергии взрыва в виде кинетической энергии плазмы.
 
UA Alex_semenov #15.11.2017 11:42  @Wyvern-2#14.11.2017 18:24
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2>>> Ключевое - абляции процесс РЕАКТИВНЫЙ. Формулу Циолковского помним? Фсе просто
A.s.>> Ник?
A.s.>> Твои возражения? Хотел бы я оказаться не прав. Но... Истина дороже ж! Верно? :)
Wyvern-2> Уран в лейнере типО дает энергию.
Wyvern-2> ..теперь вспоминаем НАСКОЛЬКО больше энергии в Лидочке и прикидываем даже по наихудшему варианту....
Я не понял этой твоей реплики. Кажется ты тут пытаешься продолжить какой-то из наших старых споров?
Сейчас речь ведь идет о чистых взрывах. давай сравнивать тогда не вольфрам с ураном, а вольфрам со свинцом (например).
Я выще чуть нахамутал. Умножил там где нужно разделить. Но в целом логика осталась верной. Разница в молярной массе вольфрама с ураном не на столько велика чтобы при v/u ~ 1 сильно проявилось преимущество. Даже при v/u = 2 - 3 мы получаем экономию в 25-30% по массе (но при этом тэмпер получается на порядок тяжелей самой лидочки).
В принципе не плохо, хотя не так уж и шикарно (разы!).
О массовом числе ракеты.
Цитата отсюда:
Применение более детальной формы этих расчетов к устройству Ivy Mike дает скорость расширения испаряемого рабочего тела 290 км/с и скорость имплозии, возможно, 400 км/с, если 3/4 от общей массы тампера/толкателя подверглось абляции, так как это наиболее энергетически эффективная пропорция. Для W-80 скорость абляции составляет примерно 410 км/с и скорость имплозии 570 км/с. Давление, вызванное абляционным материалом, составляет 5,3 млрд бар (530 ТПа) в устройстве Ivy Mike и 64 млрд бар (6.4 PPa) на устройстве W-80.

То есть v/u ~1 и значит экономия по массе "ракеты" не бог весть какая (m/M =3). Вот если бы можно было использовать еще более легкий материал... Например... сплав вольфрама с железом.

Почему бы и нет? Изрядная доля вольфрама обеспечит тэмперу нужную непрозрачность ("мутность"). А разбавленная железом рабочая масса будет истекать в среднем с куда большей скоростью.

Кстати (см приложенный рисунок), скорость разогнанного абляционной "ракетой" тепмера (синяя стрелка) должна явно обгонять скорость прихода ударной волны от триггера (красная стрелка). Расстояние тут может помочь (что стрелки и показывают) но не сильно. Значит скорости должны быть сопоставимы по порядку. Если ударная волна движется со скростью примерно 1000 км/с то такова же должна быть и скорость сжатия лидочки что бы она успела вспыхнуть.
Прикреплённые файлы:
ошибка.jpg (скачать) [389x397, 47 кБ]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 15.11.2017 в 12:01
?? Wyvern-2 #15.11.2017 11:57  @Alex_semenov#15.11.2017 11:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> ..теперь вспоминаем НАСКОЛЬКО больше энергии в Лидочке и прикидываем даже по наихудшему варианту....
A.s.> Я не понял этой твоей реплики. Кажется ты тут пытаешься продолжить какой-то из наших старых споров?
A.s.> Сейчас речь ведь идет о чистых взрывах. давай сравнивать тогда не вольфрам с ураном, а вольфрам со свинцом (например).

Не сравним. Давай вначале ответим на вопросы из формулы удельной тяги. Какие ЕЩЕ параметры ты упустил?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Alex_semenov #15.11.2017 12:32  @Wyvern-2#15.11.2017 11:57
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Не сравним. Давай вначале ответим на вопросы из формулы удельной тяги. Какие ЕЩЕ параметры ты упустил?
Я понимаю, что ты намекаешь на плотность. Плотность вольфрама к молярной массе у него очень крутая.
И? На тягу с см3 или с см2 это может сказаться (на ускорение "ракеты", например).
Но как плотность может сказаться на окончательном отношении топлива к пустой ракете?
На это влияет только скорость истечения.
Как у вольфрама может оказаться скорость истечения еще выше из-за большей плотности?
Или дело не в плотности?
Тогда остается только температура T. На скорость истечения рактных газов из из "идеального сопла" ракеты влияет только температура и молярная масса. Больше нечему!
 
Это сообщение редактировалось 15.11.2017 в 12:41
?? Wyvern-2 #15.11.2017 12:58  @Alex_semenov#15.11.2017 11:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> Кстати (см приложенный рисунок), скорость разогнанного абляционной "ракетой" тепмера (синяя стрелка) должна явно обгонять скорость прихода ударной волны от триггера (красная стрелка). Расстояние тут может помочь (что стрелки и показывают) но не сильно. Значит скорости должны быть сопоставимы по порядку.

Нет. КОГДА рентген начинает нагревать лейнер, критическая масса первой ступени даже еще не успевает даже начать расширяться...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Alex_semenov #15.11.2017 15:25  @Wyvern-2#15.11.2017 12:58
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Нет. КОГДА рентген начинает нагревать лейнер, критическая масса первой ступени даже еще не успевает даже начать расширяться...
И сколько, условно, проходит времени между тем как рентген начал греть лайнер и крит масса начала расширяться?
10 нс?
100?
1000?
Wyvern-2> Давай вначале ответим на вопросы из формулы удельной тяги. Какие ЕЩЕ параметры ты упустил?
Так какие параметры я упустил?
Я же заинтригован!
Кстати. Удельная тяга. Удельная к чему? Если к массе топлива, то это удельный импульс? О нем речь?
 
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru