Вопросы проектирования звездолетов

 
1 14 15 16 17 18 19 20
MD Wyvern-2 #15.11.2017 17:52  @Alex_semenov#15.11.2017 12:32
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Не сравним. Давай вначале ответим на вопросы из формулы удельной тяги. Какие ЕЩЕ параметры ты упустил?
A.s.> Я понимаю, что ты намекаешь на плотность. Плотность вольфрама к молярной массе у него очень крутая.

Да. Именно. Потому, что второй параметр формулы (в первом приближении sqrt(T/M)) - температура. А она зависит от и исключительно от того, сколько энергии в виде рентгена поглотит лейнер. А это зависит от плотности. Вот и всё - не надо ничего выдумывать.
Дополнительная энергия (примерно х2) которую дает урановый лейнер, на самом деле не окупает улучшение имплозии, даваемое вольфрамом - ибо ТЯ-реакция (цепная, на нейтронах!)дает примерно в 5 раз больше энергии, чем распад урана.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  51.051.0
?? Wyvern-2 #15.11.2017 17:55  @Alex_semenov#14.11.2017 15:21
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Откуда, где, как 5-10%?
A.s.> А из какого источника следует что и 1% не получается?

С кафедры прикладной высшей арифметики. Задача: дети, сколько энергии может поглотить 1 кг тяжелого металла, облучаемого рентгеном, при заданной температуре.
А что бы рассчитать температуру надо обращаться уже на кафедру термодинамики паровозостроительного факультета...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  51.051.0
MD Wyvern-2 #15.11.2017 17:58  @Alex_semenov#15.11.2017 15:25
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Нет. КОГДА рентген начинает нагревать лейнер, критическая масса первой ступени даже еще не успевает даже начать расширяться...
A.s.> И сколько, условно, проходит времени между тем как рентген начал греть лайнер и крит масса начала расширяться?
A.s.> 10 нс?
A.s.> 100?
A.s.> 1000?

А на сём Шехризада Ивановна прекращает дозволенные речи ибо можно и по сусалам морды лица получить от компетентных органов...

P.S. Если заметил, тут где то есть топик про страсти по "потерянной микросекунде"...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  51.051.0
?? Alex_semenov #16.11.2017 15:45  @Wyvern-2#15.11.2017 17:58
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> P.S. Если заметил, тут где то есть топик про страсти по "потерянной микросекунде"...
Где? :)
Wyvern-2> А на сём Шехризада Ивановна прекращает дозволенные речи ибо можно и по сусалам морды лица получить от компетентных органов...
Ой! Да прямо таки!
Вы ведь не подписывались?
Так какие с вас взятки?
Если "товарищ капитан" нас и слушает, то "кофе он нам не принесет" как бы ему не понравились бы наши "шуточки". Ибо у секретчиков есть только одна правильная стратегия: молчать и делать вид что все разговоры любителей - ерунда далекая от истины.
В США стараются делать именно так. Ноу комент. Но не всегда выходит. И когда не выходи, то выходит комично. Вам известна история Говарда Морланда?

Как он раскрывал для американской общественности тайну водородной бомбы в 1979 году?

Товарищ ведь все свои схемы для журнала откорректировал чуть ли не по повесткам в суд. О чем постоянно смеялся. Если бы ему не пытались заткнуть рот, хрен бы мы, мировая общественность, имели бы сейчас достаточно детальное представление об этом устройстве.
 
Это сообщение редактировалось 16.11.2017 в 17:15
?? Serg Ivanov #16.11.2017 16:36  @Alex_semenov#15.11.2017 10:31
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> Кстати они дают опять таки от 5% до 15% в энергии взрыва. То есть 5% почти уже 1% :)
A.s.> Обобщая. Вы таки зародили во мне семя сомнения. Ясно что c 10% "не все так однозначно".
Да плюньте вы на эти сомнения пустых трепачей. Верить надо более-менее официальным источникам:
Солодов А.В. - Инженерный справочник по космической технике. Воениздат, 2-е издание.
У меня есть бумажный - сделаю скан получше.
По экранированному/не экранированному взрыву можно сделать интересующие вас выводы.
Конечно можно и 99% энергии в рентген отправить. Золотой оболочкой заряда.
Для увеличения выхода рентгеновского излучения, внутренняя оболочка боеголовки W71 изготавливалась из золота.
 

Термоядерная боеголовка W-71
Ширина: 105 см Длина: 252 см
Масса: 1292 кг Заряд: 5 Мт
Прикреплённые файлы:
рентген.JPG (скачать) [733x860, 101 кБ]
 
 
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 16.11.2017 в 19:40
?? Alex_semenov #16.11.2017 16:56  @Wyvern-2#15.11.2017 17:55
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> А что бы рассчитать температуру надо обращаться уже на кафедру термодинамики паровозостроительного факультета...
Не знаю о каких паравозах речь, но температура считается примитивно просто. Ты же сам мне тут пляшешь все время с бубном и доказываешь что "рация на бронепоезде". То есть вся (99.9..%) энергия бомбы в свете. Так как плотность энергии света растет от T4 а плотность энергии в материи лишь растет от T. То есть любое вещество в бомбе будет либо холодней света (неравновесная ситуация), которым та залита, либо (посте термализации) уравняется с ним. То есть 1-5 кэВ (11-58 миллионов кельвинов). И так как вещество содержит <1% всей энергии (все в свете) то температура излучения однозначно определяет температуру до которой нагревается любое вещество. Нет тут сложных дифуравнений.
Выше никакое вещество в бомбе нагреться (термализацией) не может.
А вот теперь финт.
Берем уран лайнера (оставим вольфрам пока в стороне) и греем его до температуры в 1-5 кэВ (выше не будет ну никак). И считаем скорость частицы тупо через корень три-ка-тэ-эн-авогадра деленное на мю. И что получаем? Я сам обалдел. 34-78 км/с.
Это практически на порядок меньше того что "в учебниках". То есть.
Я как до сих пор думал?
Абляция - это просто равновесный процесс нагрева излучением материала. Холодный материал становится прозрачным для рентгена, с ним вступает в тепловое равновесие, то есть нагреваяся от него, и улетает от холодных слоев, создавая тем самым давление. Но если так, то, во-певрых, действительно кпд процесса сжатия вторички первичкой будет меньше 1% и главное, вовторых скорость аблирующего материала получается слишком низкой. Десятки км/с.
А в реальности она в ~10 раз больше и значит и кинетической энергии улетающая материя от света получает в ~100 раз больше чем при простом тепловом равновесии с излучением!
Но если так, то механизм абляции - не так прост!
Что же там происходит?
Гм...
Товарищ капитан нам кофе может все же принесет?
:)
 
Это сообщение редактировалось 16.11.2017 в 17:08
?? Serg Ivanov #16.11.2017 17:02  @Fakir#14.11.2017 21:07
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.>> А из какого источника следует что и 1% не получается?
Fakir> ~ 1% и менее для т.-я. мегатонного класса. Для чистого деления больше, чем слабее - тем больше. Несколько раз уже говорил об этом.
Птица-Говорун :)

Fakir> Источник - как пишут в подобных случаях в аглицких статьях, "personal communications".
Что в переводе означает "ОБС" :D
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 16.11.2017 в 23:29
?? Alex_semenov #16.11.2017 18:01  @Wyvern-2#15.11.2017 17:52
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Я понимаю, что ты намекаешь на плотность. Плотность вольфрама к молярной массе у него очень крутая.
Wyvern-2> Да. Именно. Потому, что второй параметр формулы (в первом приближении sqrt(T/M)) - температура. А она зависит от и исключительно от того, сколько энергии в виде рентгена поглотит лейнер. А это зависит от плотности. Вот и всё - не надо ничего выдумывать.
Про температуру я писал. Не может температура материи тэмпера стать выше температуры излучения просто по законам термодинамики. Не в температуре дело. Дело в более хитром механизме разгона аблирующей материи.
В принципе, как я думаю, ответ может быть вот какой. Энергия света уходит на ионоизацию. То есть энергия света вышибает электроны и если раньше у нас была решетка металла с редкими свободными электронами, то теперь их тут набита тьма. Материал с большим Z мгновенно обдирается до самого дна. И вот эти содранные электроны и создают давление в те самые ~1015Па. И вот тогда то изначальная плотность упаковки кристаллической решетки очень даже может играть роль.
Температура тут - дело второе (если не пятое).

Wyvern-2> Дополнительная энергия (примерно х2) которую дает урановый лейнер, на самом деле не окупает улучшение имплозии, даваемое вольфрамом - ибо ТЯ-реакция (цепная, на нейтронах!)дает примерно в 5 раз больше энергии, чем распад урана.
Калорийность урана-плутония 17 кт/кг, калорийность "лидочки" оценивают от 50 до 62 кт/кг. Разница в 2,9-3,6 раза. Хотя конечно не весь уран в тампере делится (были тут жаркие споры, видел) и не вся лидочка выгорает. Но в любом случае, что бы ЧИСТАЯ бомба на вольфраме обошла грязную на уране по удельной мощности (кт/кг) нужно что бы вольфрам давал просто волшебное облегчение конструкции.
В разы!
А теперь смотри. Почему я все же сомневаюсь в магической силе вольфрама. Да, он даст выигрыш, но не такой и волшебный. Очевидно, что ключевой показатель здесь - отношение плотности (чем больше тем лучше) к молярной массе (чем меньше тем лучше). В концентрации. Штук на см3. Но во сколько раз у вольфрама этот показатель выше чем у урана? В 1.3 раза. и вот смотри. Не вдаваясь в механизм, предположим, что если давление в итоге получается в 1.3 раза больше, то и скорость истечения у нас увеличивается всего на 30% (даже если там квадратичный рост то это ~70%).
Да, не 14% как в моей предыдущей оценке. Куда лучше, но все равно этого мало.
Напомню, что удельная мощность (кт/кг) водородной бомбы за 60-е годы возросла в 4 раза как минимум.
Это официальные данные. И только заменой урана на вольфрам в лайнере-темпере обеспечить такой прогресс ну никак не получится.

PS
Давление абляции, скорей всего считается старым-добрым Клайпероном.
Все гениальное просто обязано быть простым. :)
Давление идеального газа равно эн(концентрация) ка (постоянная больцмана) тэ - температура.
Просто в концентрации надо учитывать не только ионы но и электроны, которые увеличивают число частиц более чем на порядки (~ Z раз). Таким образом потерянный порядок в скорости и давлении вполне можно тут отыскаться.
Давление со скоростью истечения связаны скорей всего (в данном типеи "ракеты") линейно. Давление на площадь - сила. Сила за время - количество движения. Количество движения / массу - скорость. Все линейно.
Скорость - в формулу Циолковского.
Ракета полетела! :D
 
Это сообщение редактировалось 16.11.2017 в 18:44
?? Serg Ivanov #16.11.2017 19:32  @Alex_semenov#15.11.2017 10:31
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> 10% в плазме или 1% при ОБЫЧНОМ ядерном-термоядерном взрыве в космосе - это все равно очень мало.
A.s.> Очевидно, что все равно нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ приемы и специальное устройство заряда для получения заметной доли энергии взрыва в виде кинетической энергии плазмы.
Как видно из приведённой ниже Таблицы 6.35 дальность обнаружения ядерного взрыва в космосе по тепловым рентгеновским лучам для неэкранированного взрыва - 1,6*109 км, а для "экранированного тонким слоем свинца или другого материала" - 6,4*106 км. Разница в расстоянии - в 250 раз. Что соответствует разнице в мощности этого излучения почти в 16 раз. Т.е. даже если для неэкранированного взрыва 99% энергии уносит рентген - то для "экранированного тонким слоем свинца или другого материала" всего около 7%. Во что же превращается эта энергия экраном? ;)
А в Таблице 6.34 указано, что для взрывов на высоте 100 км в различные виды излучения уходит примерно 80% энергии. Т.е. экранировкой можно свести энергию уходящего рентгена до 5%.
Эти данные в Справочнике приведены для расчётов спутниковых систем контроля запрещённых договором 1963 года космических ядерных испытаний и возможностей маскировки ядерных взрывов в космосе.
Солодов А.В. - Инженерный справочник по космической технике. Воениздат, 2-е издание. 1977г.
Прикреплённые файлы:
SWScan00002.jpg (скачать) [3127x2258, 707 кБ]
 
 
 62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 16.11.2017 в 23:18
MD Serg Ivanov #17.11.2017 10:01
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Попробуем оценить массу "экранирующего тонкого слоя свинца или другого материала":
Радиус распространения в воздухе рентгеновского излучения, выходящего из заряда, 0,2 м/т^(1/3) (20 м для 1 Мт), после этого уже сам воздух переносит тепловую энергию путём радиационной диффузии.
 

Масса воздуха в шаре радиусом 20 м при стандартной атмосфере на высоте центра воздушного взрыва примерно 30 т. Этого слоя "другого материала" достаточно для практически полного поглощения рентгеновского излучения ЯВ в 1 Мт. Грубо, для поглощения 30% понадобиться 10 т.
Дальше можно посчитать (грубо) чистый незамутнённый предельный УИ. 6кт/кг+масса"другого материала" для перевода рентгена в энергию плазмы.
Получается предельная скорость истечения порядка 500 км/с.
Естественно при допущении, что 1 грамм свинца поглощает рентген так же как 1 г воздуха, :)
Для большей - надо переходить на магнитный метод формирования реактивной струи и безнейтронные термоядерные реакции.
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.11.2017 в 13:52
?? Wyvern-2 #17.11.2017 11:03  @Serg Ivanov#17.11.2017 10:01
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> Попробуем оценить массу "экранирующего тонкого слоя свинца или другого материала":
S.I.>

Радиус распространения в воздухе рентгеновского излучения, выходящего из заряда, 0,2 м/т^(1/3) (20 м для 1 Мт), после этого уже сам воздух переносит тепловую энергию путём радиационной диффузии.
 


Видишь, что я выделил? Понимаешь, ЧТО это значит?


P.S. если не понимаешь: это значит, что воздух в радиусе 20 м ОХЛАЖДАЕТСЯ, путем излучения ИК(ультрафиолета и видимого света) и ПРОДОЛЖАЕТ поглощать рентген и далее. Надо смотреть не массу воздуха поглощающую рентген - а ОБЩУЮ массу воздуха, нагреваемого взрывом ДО ОТРЫВА УДАРНОЙ ВОЛНЫ (это момент, когда нагрев прекращается). А это, при 1Мт не "метры", а сотни метров и километры... И вся эта масса НАГРЕТА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗЛУЧЕНИЕМ...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Serg Ivanov #17.11.2017 11:10  @Wyvern-2#17.11.2017 11:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Wyvern-2> P.S. если не понимаешь: это значит, что воздух в радиусе 20 м ОХЛАЖДАЕТСЯ, путем излучения ИК(ультрафиолета и видимого света) и ПРОДОЛЖАЕТ поглощать рентген и далее.
Э, земляк не надо так дёшево передёргивать. ;)
ОХЛАЖДАЕТСЯ, путем излучения ИК(ультрафиолета и видимого света)
 
- конечно так.
ПРОДОЛЖАЕТ поглощать рентген и далее
 
- хрен там. Рентген уже кончился. Тот воздух уже рентген не излучает. Не настолько он горяч.
Радиус распространения в воздухе рентгеновского излучения, выходящего из заряда, 0,2 м/т^(1/3) (20 м для 1 Мт)
 

Усё с рентгеном. Кончился.
Максимальный радиус тепловой волны 0,6 м/т1/3 или 60 м для 1 Мт[лит 1] (С. 196). Далее границей шара становится ударная волна.

В начальной фазе свечения внутри шара огромная температура, но наблюдаемая снаружи температурная яркость невелика и лежит в пределах 10—17 тыс. К[лит 6] (С. 473, 474),[лит 1] (С. 24). Это объясняется особенностями пропускания света нагретым ионизованным воздухом. Росселандов пробег света (эдакая дальность видимости в плазме) в воздухе на уровне моря составляет при температуре 10 тысяч°C ~0,5 м, 20 тыс.°C 1 см 100 тыс.°C 1 мм, 300 тыс.°C 1 см, 1 млн.°C 1 м, а 3 млн. — 10 м[лит 7] (С. 172). Видимый свет излучает наружный, только начавший нагреваться слой шара с температурой порядка 10 тыс. К, толщина его мала и пробега в полметра хватает, чтобы свет вырвался наружу. Идущий следом слой в 20—100 тыс. К поглощает и своё и внутреннее излучение, тем самым сдерживая и растягивая во времени его распространение.

Пробег света ещё уменьшается с ростом плотности нагретой среды, а с уменьшением плотности увеличивается, приближаясь к бесконечности в условиях космоса. Этот эффект ответственен за необычность свечения вспышки в два импульса, большую продолжительность свечения, а также за образование ударной волны. Без него почти вся энергия взрыва быстро ушла бы в пространство в виде излучений, не успев как следует разогреть воздух вокруг остатков бомбы и создать сильную ударную волну, что и происходит при высотном взрыве.
 

Понятно, что ультрафиолет и видимое излучение тоже уносят часть энергии - но это уже другая история и процент от общей мощности другой..
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.11.2017 в 11:34
?? Wyvern-2 #17.11.2017 11:50  @Serg Ivanov#17.11.2017 11:10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> P.S. если не понимаешь: это значит, что воздух в радиусе 20 м ОХЛАЖДАЕТСЯ, путем излучения ИК(ультрафиолета и видимого света) и ПРОДОЛЖАЕТ поглощать рентген и далее.
S.I.> Э, земляк не надо так дёшево передёргивать. ;)

Ты внимательно читай ЧТО именно ты приводишь:
Пробег света ещё уменьшается с ростом плотности нагретой среды, а с уменьшением плотности увеличивается, приближаясь к бесконечности в условиях космоса. Этот эффект ответственен за необычность свечения вспышки в два импульса, большую продолжительность свечения, а также за образование ударной волны. Без него почти вся энергия взрыва быстро ушла бы в пространство в виде излучений, не успев как следует разогреть воздух вокруг остатков бомбы и создать сильную ударную волну, что и происходит при высотном взрыве.
 


:lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Serg Ivanov #17.11.2017 11:58  @Wyvern-2#17.11.2017 11:50
+
-2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Wyvern-2>>> P.S. если не понимаешь: это значит, что воздух в радиусе 20 м ОХЛАЖДАЕТСЯ, путем излучения ИК(ультрафиолета и видимого света) и ПРОДОЛЖАЕТ поглощать рентген и далее.
S.I.>> Э, земляк не надо так дёшево передёргивать. ;)
Wyvern-2> Ты внимательно читай ЧТО именно ты приводишь:
Wyvern-2> :lol:
Смех без причины - признак сам знаешь чего. :)
Роль атмосферы при космическом взрыве играет материал экрана. Только и всего.
[quote]
Пробег света ещё уменьшается с ростом плотности нагретой среды, а с уменьшением плотности увеличивается, приближаясь к бесконечности в условиях космоса. Этот эффект ответственен за необычность свечения вспышки в два импульса, большую продолжительность свечения, а также за образование ударной волны. Без него почти вся энергия взрыва быстро ушла бы в пространство в виде излучений,
 

Свинец, вольфрам плотнее воздуха, пробег света ещё уменьшается с ростом плотности нагретой среды.
Идущий следом слой в 20—100 тыс. К поглощает и своё и внутреннее излучение[/b]
 

Только вместо ударной волны получается поток плазмы экрана.
 52.052.0
?? Alex_semenov #17.11.2017 12:22
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

"Девочки не деритесь!" ©
:)
Давайте я вам лучше задам (боевую) задачу.
"Летит винтокрыл и бросает ядреную бомбу..." ©
В космосе.
При том не простую.. а...
надувную... (страшно секретную! поэтому конспекты просьба не вести)

У вас в космосе наличествует бомба 1 кт/кг (обычная такая плотность энергии) массой допустим тонну.
Пусть бомба имеет форму сферы (как конь в вакууме) радиусом 0.5м.
Эта сфера при подрыве в первую микросекунду накаляется до миллонов градусов и светится мягким рентгеном (все можно оценить). Вспыхивает.
В космосе. В вакууме.
НО!
Мы же хитрые.
Мы окружим эту сферу надувным баллоном.
В центре бомба, а вокруг - баллон. Скажем из тонкого пластика.
Скажем метров в 5 радиусом. И покроем баллон снаружи (или изнутри) тонким-тонким слоем свинца. Так, чтобы баллон по массе получался сопоставим с самой бомбой (не сильно и тяжелее ее).
Почему баллон?
Зачем баллон?
Бомба окружена не просто бланкетом из свинца, а бланектом, который создает объем для убегающего с поверхности бомбы ФОТОННОГО газа в 1000 раз больший объем чем в самой бомбе.
Улавливаете?
И что у нас получится?
Давлением воздуха в баллоне пренебречь. Можно считать что там его вообще почти нет.
Что случиться с баллоном? Что случится с излучением?
Еще раз.
Занятие секретное. Всяких посторонних просьба удалиться и не подслушивать!
:)
 
Это сообщение редактировалось 17.11.2017 в 12:38
?? Wyvern-2 #17.11.2017 12:39  @Alex_semenov#17.11.2017 12:22
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> Бомба окружена не просто бланкетом из свинца, а бланкетом, который создает объем для убегающего с поверхности бомбы ФОТОННОГО газа в 1000 раз больший чем в самой бомбе. А значит температура баллона будет в 10 раз меньше. Переизлучать он у нас будет в 104 раз медленней полученную энегию чем излучает бомба внутри.
A.s.> Улавливаете?

Есть такой вектор Умова-Пойнтинга. И он, сука, неоднозначный :F (применив -каКчественно, сей вектор, мы как то тут пришли к мнению, о бесперспективности применения антиматерии в военном деле в дозах менее ~1 Мт ;) )

Вернемся от задачек к нашем звиздолётикам-взрыволётикам. Обрати внимание, ЧТО именно ты написал:
...значит температура баллона будет в 10 раз меньше.
 

Ынцелес? (Понимаешь? - прим. перевод)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
UA Alex_semenov #17.11.2017 12:46  @Wyvern-2#17.11.2017 12:39
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Wyvern-2> Ынцелес? (Понимаешь? - прим. перевод)
Я же и стер сразу же, потому что понял - не то написал. Не все так просто. :)
И все же, какая получится картинка?

Разумеется температура при равновесии не может быть меньше. Опять таки. Равновесии. Оно еще должно и наступить только через некоторое время.
Но! Фотонный газ, вырвавшись на свободу из бомбы (с ее поверхности из расширяющегося плазменного облака) попадает в объем в 1000 раз больший. И по-идее это должно снизить его температуру (как газа) в 10 раз.
Очень неравновесно. Но мы как раз равновесия и пытаемся избежать. Равновесие нам не интересно. Мы про него почти все (кроме 10% или 1%?) знаем.
 
?? Wyvern-2 #17.11.2017 12:58  @Alex_semenov#17.11.2017 12:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> Очень неравновесно. Но мы как раз равновесия и пытаемся избежать. Равновесие нам не интересно. Мы про него почти все (кроме 10% или 1%?) знаем.

А есть разница? В смысле 1% или 10%? И то и то говорит о том, что в расчетах ИУ Орионов написанна чушь, и реальный импульс вовсе не таков. Повторюсь: как ни считай - получишь примерно ГфЯРД....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Serg Ivanov #17.11.2017 14:04  @Alex_semenov#17.11.2017 12:22
+
-2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> НО!
A.s.> Мы же хитрые.
A.s.> Мы окружим эту сферу надувным баллоном.
Ну да. И получится у тебя типа простой атмосферный взрыв. С соответствующим распределением энергии.
Но тут, с упорством достойным лучшего применения, пытаются доказать, что ну никак не возможно превратить энергию рентгена в энергию разлетающейся плазмы. :) Вот хочется чтобы она свободно улетала, ну просто так хочется.
Хотя чуть выше вполне официальный технический справочник говорит, что вполне возможно. Более того, чтобы получить выход рентгена в космос более 70%-80% требуются далеко нетривиальные усилия, см. W-71.
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.11.2017 в 14:55
?? Serg Ivanov #17.11.2017 14:08  @Wyvern-2#17.11.2017 12:58
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Wyvern-2> Повторюсь: как ни считай - получишь примерно ГфЯРД....
Вот в этом и есть главная тупость - непонимание разницы между двигателем ВНЕШНЕГО действия и двигателем внутреннего действия. Как только тыкаешь носом в охлаждение/прочность стенок - всё, уход в сторону.

Двигатель звездолёта может быть только двигателем внешнего действия. При потребной мощности для таких полётов никакое охлаждение стенок в принципе невозможно. Даже при КПД 90%.
А при отсутствии стенок возможно только инерционное удержание зоны реакции. Поэтому такой двигатель может быть только ПУЛЬСИРУЮЩИМ. Хоть Орион, хоть Дедал. Разница только в частоте и мощности этих пульсаций.
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.11.2017 в 15:01
?? Serg Ivanov #17.11.2017 15:05  @Wyvern-2#17.11.2017 12:58
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Wyvern-2> А есть разница? В смысле 1% или 10%? И то и то говорит о том, что в расчетах ИУ Орионов написанна чушь,
Чушь написана в 1% или 10%. Вот этот бред откуда? ОБС, как выше было написано и не более того.
Как видно из приведённой ниже Таблицы 6.35 дальность обнаружения ядерного взрыва в космосе по тепловым рентгеновским лучам для неэкранированного взрыва - 1,6*109 км, а для "экранированного тонким слоем свинца или другого материала" - 6,4*106 км. Разница в расстоянии - в 250 раз. Что соответствует разнице в мощности этого излучения почти в 16 раз.
 

Ещё раз для наиболее упёртых - каким образом мощность рентгеновского излучения для экранированного взрыва в космосе снижается в 16 раз по сравнению с неэкранированным?
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.11.2017 в 15:21
?? Wyvern-2 #17.11.2017 15:09  @Serg Ivanov#17.11.2017 14:04
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> Но тут, с упорством достойным лучшего применения, пытаются доказать, что ну никак не возможно превратить энергию рентгена в энергию разлетающейся плазмы. :) Вот хочется чтобы она свободно улетала, ну просто так хочется.

Блин, тебе, что - по-молдавски написать? %(

Не "невозможно". А очень даже возможно. С РОСТОМ МАССЫ РАБОЧЕГО ТЕЛА. При ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ. Как еще объяснить то? ЖР
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Serg Ivanov #17.11.2017 15:14  @Wyvern-2#17.11.2017 15:09
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Wyvern-2> Не "невозможно". А очень даже возможно. С РОСТОМ МАССЫ РАБОЧЕГО ТЕЛА. При ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ. Как еще объяснить то? ЖР
Ну вот видишь. Уже есть у тебя прогресс. ;) Далее осталось посчитать НАСКОЛЬКО это возможно. Глядишь и окажется, что авторы типа Тейлора и Ко не глупее здесь присутствующих их опроверганцев. :D Особенно с учётом того что С РОСТОМ МАССЫ РАБОЧЕГО ТЕЛА СРЕДНЯЯ температура этого самого рабочего тела будет НЕИЗБЕЖНО расти. Просто потому, что поверхность излучения рабочего тела растёт в квадрате, а его объём - в кубе. А
слой в 20—100 тыс. К поглощает и своё и внутреннее излучение
 
. Т.е. потеря энергии - практически только с поверхности.
Росселандов пробег света (эдакая дальность видимости в плазме) в воздухе на уровне моря составляет при температуре 10 тысяч°C ~0,5 м, 20 тыс.°C 1 см 100 тыс.°C 1 мм, 300 тыс.°C 1 см, 1 млн.°C 1 м, а 3 млн. — 10 м
 
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.11.2017 в 15:37
UA Alex_semenov #17.11.2017 18:20  @Serg Ivanov#17.11.2017 14:04
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> НО!
A.s.>> Мы же хитрые.
A.s.>> Мы окружим эту сферу надувным баллоном.
S.I.> Ну да. И получится у тебя типа простой атмосферный взрыв. С соответствующим распределением энергии.
Нет не получится. Виверн не зря ерничает по поводу массы сферы воздуха вокруг наземного взрыва. Над признать. Он, гад, это четко усек. Действительно здесь на дне воздушного океана с превращением ядерной энергии (света) в кинетику (ударную волну) все гораздо проще и очевидней чем в космосе.
У меня же с "надувной" космической бомбой идея хитрей (тоньше).
Масса воздуха внутри сферы - мизерная. Ею вообще можно пренебречь. Главное - тонкая оболочка, которая так же раскалиться, начнет светиться и расползаться как облако плазмы (терять свою форму). Но это произойдет не мгновенно.
Ведь плотность энергии на м2 у оболочки в 100 раз меньше чем у поверхности бомбы. Ради этого (возможно и зря) я ее и разместил сразу подальше от поверхности.
Пройдут микросекунды прежде чем структура расползется. А до того...
Я рассчитывал использовать для ее НАПРАВЛЕННОГО НАРУЖУ разгона давление света от центральной бомбы (которая тоже еще не начала расползаться в облако плазмы).
При этом суть ведь в чем?
Если свет можно использовать многократно, то он будет работать не хуже поршня с газом:



По сути, полая сфера наполненная фотонами и должна сработать как ускоряющаяся оболочка, наполненная адиабатически расширяющимся газом. Если полая оболочка успеет разогнаться и расширится (не потеряв свою непрозрачность) достаточно сильно, то она тем самым и ВПИТАЕТ заметную часть энергии фотонов как кинетическую энергию своего разлета.
Такова идея.
Разумеет в конце концов она сама расширится (ибо это облако плазмы изначально заданной формы) и потеряет непрозрачность, выпустив остатки фотонного газа наружу. Но есть надежда что ЗАМЕТНУЮ часть энергии она все же успеет утилизировать в виде своего движения как световой парус.
Хотя, желающие, могут опровергнуть мои надежды.
Но для этого (в чем подлость моего хода!) им придется сделать убедительный расчет который покажет что нихрена подобного. не успеет она и 1% энергии света в себя впитать.
Вот пускай и попотеют.
Размахивать умными терминами, типО "вектор Умова-Пойнтинга" -этот номер тут не пройдет!
Менделеев-Клайперон, Стефан с Больцманом (как и Маркс с Лениным) - вот наша сила!
:)
 
UA Alex_semenov #17.11.2017 19:05  @Wyvern-2#17.11.2017 12:58
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Очень неравновесно. Но мы как раз равновесия и пытаемся избежать. Равновесие нам не интересно. Мы про него почти все (кроме 10% или 1%?) знаем.
Wyvern-2> А есть разница? В смысле 1% или 10%? И то и то говорит о том, что в расчетах ИУ Орионов написанна чушь, и реальный импульс вовсе не таков. Повторюсь: как ни считай - получишь примерно ГфЯРД....
Зачем же повторяться?
И не надо все валить в одну кучу.
Мы тут затрагиваем три относительно независимые хотя и тесно связанные проблемы.

1. Обычный атомный взрыв в космосе. Как в нем распределяется энергия? Ясно что почти вся она в свете. Тут нет вопросов. Но какая часть? Даже если 1% (а скорей всего все же ~10% как утверждают авторитетные дяди) достается разлетающейся плазме, то это означает что есть механизм (хотя и слабый) самопроизвольного перетекания энергии света в энергию плазмы. Ведь в самой бомбе (если это 1 кт/кг) в момент взрыва почти вся энергия (99.99..%) в виде света. Как же ее часть оказвается все же в виде разлета плазмы?
Почему плазма разлетается со скоростью ~ 1000 км/с а не с термодинамически равновесной 30-70 км/с?
Да, возможно 1000 км/с - это ошибка измерений, неверной, упрощенной интерпретации данных и т.д. и т.п. Но опять таки, вопрос спорный. То есть проблема. И проблема отдельная.
Отложили ее в сторону (как в общем-то третьестепенную).

2. Тяговый модуль "Ориона". Межпланетного. Такой модуль мало того что имеет очень низкую плотность энергии как для бомбы (~0.001-0.1 кт/кг) он еще и СПЕЦИАЛЬНО устроен. То есть. Даже если бы он не был специально устроен, то возможно (см. модель AlexAV) чисто из-за инертной массы, окружающей бомбу он мог бы впитать 50% энергии взрыва в виде разлета плазмы.
Но если он еще и специально устроен, то 85% будет впитано легок. И как - мы (я во всяком случае) уже поняли. Абляция. Никакой магии.
Ты можешь крутить дули. Но я думаю что ты не умней Дайсона. А Дайсон (как я теперь понимаю) именно этой абляцией и занимался в рамках проекта Орион (про абляцию плиты он рассказал, про движения блина плазмы он рассказал, а про абляцию внутри заряда - умолчал ибо подписку давал, а это уже действительно тайна водородной бомбы). Ты хочешь сказать что он лошара два плюс два не смог сложить работая на Дженерал-Атомик в 1958-м?
Ты действительно полагаешь что парни работавшие над Орионом "считали на салфетке" как мы, все 7 лет своей работы над ним?
Ник. Ну подумай сам. Насколько убойными должны быть твои ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выкладки, что бы убедить меня в том что команда Тейлора-Дайсона были полными лохами!
Даже я (лошара 100%) УЖЕ сложил два плюс два (стефана-больцмана с менделеевым-клапейроном и понял что это не муж и жена, а как бы два разных человека). И теперь понимаю в общих чертах очень сложную на самом деле физику, на которую опирался Дайсон (физик, которому все мы тут вмести взятые и в подметки не годимся).
Я плохой физик.
Но я изучаю проблему СО ВСЕХ СТОРОН. Системно. В том числе и историографически.
И именно историографические данные просто не дают мне принять твой пессимизм по поводу Ориона всерьез. Ты - фрик от ядерной физики. Не более. Не ты первый, не ты последний.
Ты иногда говоришь интересные вещи. Но порой ты несешь ну явную чушь.
То есть ты - как я. В чем-то сильней. Но в целом - такой же неофит плавающий в понимании деталей и целостности вопроса.

3. Третья проблема. То что можно получить тяговый модуль для планетолета (0.001 -0.1 кт/кг, уи 50-500 км/с с хорошим кпд в 50-90%) это понятно. Но можно ли исхитриться получить тоже для звездолета? То есть при плотности энергии в 1-10 кт/кг (при этом отдельный вопрос - можно ли получить крайнее значение плотности энергии в этом диапазоне?)? Да, вот тут вот все обсуждаемые нами трудности встают в полный рост. И тут я даже на авторитет Дайсона не могу сильно опереться. Так, облокотится (что я назвал "Загадка Дайсона"). И тут действительно нужна только хорошая физическая теория. Хорошее (гениальное) знание физики. Увы!
Здесь у меня есть только намеки на надежду. И очень смутные.

Ты же все сваливаешь в кучу. Ты явно гипертрофируешь реальные (да, реальные!) сложности решения проблемы. Ты явно игнорируешь противоречащие твоей убежденности ну просто вопиющие факты. А тероию - сильно упрощаешь.
Да свет не хочет перетекать в кинетику плазмы. Согласен. Но не факт что нельзя его заставить это сделать. То же световое давление при 1 миллиарде Кельвинов превосходит на много порядков даже давление абляции. Хотя, конечно не факт что эту чудовищную силу можно оседлать так же как удалось оседлать албяцию.
 
Это сообщение редактировалось 17.11.2017 в 19:19
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru