О преподавании физики в школе

споры вокруг точности g и полноте курса
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
Сообщение было перенесено из темы Об образовании с грустью и юмором....
Цитата из учебника по физике. 7 класс.

"При решении задач, когда не требуется большой точности, g=9,8 H/kg ( ускорение свободного падения вблизи поверхности Земли ) округляют до g=10 H/kg"
 


Это песец товарищи.
Скоро у нас не только ракеты летать перестанут.
 56.056.0
+
+1
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★☆
adv1971> Цитата из учебника по физике. 7 класс.
adv1971> Это песец товарищи.
adv1971> Скоро у нас не только ракеты летать перестанут.

Надо же...
А я из школы помню, что 9,81 - это усредненное и упрощенное значение.
Тогда даже до 9,8 никто не доходил.

И до сих пор помню, хоть ночью разбуди

Чтобы нам не ошибаться,
Надо правильно прочесть:
Три, четырнадцать, пятнадцать,
Девяносто два и шесть.
Ну и дальше надо знать,
Если мы вас спросим —
Это будет пять, три, пять,
Восемь, девять, восемь.

(С. Бобров «Волшебный двурог»)

Правда, без последней строчки, только 3,1415926535
Ну, еще, что пятерку в конце нужно до шестерки округлять, тоже помню.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
☠☠
sam7> А я из школы помню, что 9,81 - это усредненное и упрощенное значение.
sam7> Тогда даже до 9,8 никто не доходил.

Мы по 9.8 считали. Причём допускалось и 10 использовать. Строго говоря, в рамках школьной физики что 9.8, что 9.81, что 10 абсолютно непринципиально.

sam7> Правда, без последней строчки, только 3,1415926535

У нас было 3.14. 3.1416 для того, кому хочется точнее резалт получить и 3.14159 тем, кому хочется особо повыпендриваться :) . Я помню, что на математике как-то посчитал и с 3.14, и с 3.1416 и был удивлён больной разницей в ответе :)
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9

sam7

координатор
★★★★☆
sam7>> А я из школы помню, что 9,81 - это усредненное и упрощенное значение.
sam7>> Тогда даже до 9,8 никто не доходил.
V.Stepan> Мы по 9.8 считали. Причём допускалось и 10 использовать. Строго говоря, в рамках школьной физики что 9.8, что 9.81, что 10 абсолютно непринципиально.

Ну, не знаю, у нас уважение к математике и физике воспитывалось с младых ногтей, так что для меня разница принципиальная.
Поэтому с adv1971 полностью согласен.
sam7>> Правда, без последней строчки, только 3,1415926535
V.Stepan> У нас было 3.14. 3.1416 для того, кому хочется точнее резалт получить и 3.14159 тем, кому хочется особо повыпендриваться :) . Я помню, что на математике как-то посчитал и с 3.14, и с 3.1416 и был удивлён больной разницей в ответе :)

Я просто из книги запомнил стихотворение, знать значение пи до десятого знака после запятой в судостроении необходимости нет.
Но помню, хоть убей :)
 11.011.0
+
-1
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
sam7>> А я из школы помню, что 9,81 - это усредненное и упрощенное значение.
sam7>> Тогда даже до 9,8 никто не доходил.
V.Stepan> Мы по 9.8 считали. Причём допускалось и 10 использовать. Строго говоря, в рамках школьной физики что 9.8, что 9.81, что 10 абсолютно непринципиально.

Это будет принципиально, когда в точных рассчетах такой вот физик вставит 10, потому что он к нему привык. И у нас мост завалится, или автомобиль пополам порвется.
Даже в тех задачах, которые были после этого параграфа, разница вылезает. Для тела весом 700 H, разница в ответе про массу получается больше килограмма.
 56.056.0
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
☠☠
sam7> Ну, не знаю, у нас уважение к математике и физике воспитывалось с младых ногтей

Точное значение g для изучения физики имеет весьма опосредованное значение. Давайте тогда в школе откажемся от движения в вакууме, начнём всегда и везде, а не только в темах про трение, учитывать силу трения и т.д. Повторяю, допущений при изучении физики столько, что устравивать холивар "g это 9.8, 9.81 или 10" абсолютно непринципиально.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
☠☠
adv1971> Это будет принципиально, когда в точных рассчетах такой вот физик вставит 10, потому что он к нему привык.

Вот сразу после школьного курса человек станет физиком? Зачем сову натягивать на глобус, в школьном курсе физика и так сильно упрощена.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9

sam7

координатор
★★★★☆
V.Stepan> Повторяю, допущений при изучении физики столько, что устравивать холивар "g это 9.8, 9.81 или 10" абсолютно непринципиально.

Да я не собираюсь устраивать холивар, просто вспоминаю, по старшинству возраста, что тогда обучение было качественнее.
 11.011.0

ED

старожил
★★★☆

adv1971>> Это песец товарищи.
sam7> Надо же...
sam7> А я из школы помню, что 9,81 - это усредненное и упрощенное значение.
sam7> Тогда даже до 9,8 никто не доходил.
sam7>у нас уважение к математике и физике воспитывалось с младых ногтей

А меня как раз всегда поражало когда люди совершенно спокойно округляли скажем массу с 97 до 100 (там где это допустимо, разумеется) и при этом (в том же вычислении) упорно умножали на 9,81 вместо 10. И главное - что столь явное неуважение к математике учителями не только не пресекалось и не объяснялось, а чуть ли не воспитывалось.

sam7>обучение было качественнее

Оно конечно так. Но вот этот конкретный пример - скорее из разряда обратного.

sam7> Три, четырнадцать, пятнадцать,
sam7> Девяносто два и шесть.

Помню. И 2,718281828459045 тоже помню ещё со школы. Но всему своё место.
 33
Это сообщение редактировалось 17.12.2017 в 18:29

sam7

координатор
★★★★☆
sam7>>у нас уважение к математике и физике воспитывалось с младых ногтей
ED> И главное - что столь явное неуважение к математике учителями не только не пресекалось, а чуть ли не воспитывалось.

Не знаю, я говорю о себе и своем времени.
Но уважение к математике должно быть осознанным.
Нас в институте сильно наказывали, когда студент при операциях с числами с двумя значащими знаками после запятой выдавал результат с точностью до шестого знака.
 11.011.0

ED

старожил
★★★☆

sam7> Не знаю, я говорю о себе и своем времени.

А мы разве не ровесники?

Да и НЯП много до меня и после меня в школах было так же.
 33

sam7

координатор
★★★★☆
ED> А мы разве не ровесники?

А я не знаю, мне несколько за 60.
Ну, и говорю о своем опыте.
Он может соответствовать Вашему и может не соответствовать.
That`s life :)
 11.011.0
17.12.2017 18:50, ED: +1: Респект.

ED

старожил
★★★☆

sam7>мне несколько за 60.

Респект. Мне всё же несколько до.

sam7> Ну, и говорю о своем опыте.
sam7> Он может соответствовать Вашему и может не соответствовать.

Оно конечно. Но у меня так сложилось, что знаком с "физикоматематическими" реалиями многих школ с широкой географией. И такое "небрежение приближениями" было повсеместно. Правильно обращаться с точностями начинали учить только в ВУЗах.
Ну может в техникумах - я про них не в курсе.
 33
17.12.2017 21:17, sam7: +1: О, тёпленькая пошла... (С)
В смысле пятая звезда появилась.
Отвечу алаверды.

+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
☠☠
sam7> Но уважение к математике должно быть осознанным.

Есс-но. Но к величине g в школьном курсе физики это весьма косвенно.

sam7> Нас в институте сильно наказывали...

Вот это куда ближе к реальной жизни. Опять же, что такое "реальная жизнь" ? Постоянные резисторы ряда Е6 могут иметь отклонения от номинала до 20% в обе стороны. Т.е. на нём написано "1 кОм", а в реальности это 800 Ом и это норма. Я помню, что в институте на электронике был очень удивлён этим фактом (да и не я один), а преподаватель сказал, что для электроники это нормальные отклонения и если особо не оговаривается, что в схеме должны из, например, E24 быть резисторы (там меньшие отклонения допускаются), то можно смело ставить резистор из E6 и не париться, какой там реально номинал. Работать схема будет.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9

sam7

координатор
★★★★☆
ED> Ну может в техникумах - я про них не в курсе.

Я мало знаком с техникумами.
Но у меня сложилось совсем удручающее мнение даже в советские времена.

Как-то, будучи зам.главного технолога (в аспирантуре тогда учился, первая половина 80-х), меня попросили провести лекцию в техникуме - преподаватель заболел.

Основы кораблестроения, типа этого.

Я читаю лекцию по элементарным вещам, а в глазах вижу полное непонимание.
Хотя говорил о вещах, ну уровня 5-6-го класса, только применительно к судостроению.
В институте тоже люди разные были, но отличие в возрасте около года или 0 с первокурсниками (2-й или 3-й курс техникума был).

Меня шокировало, что в техникуме учатся настолько тупые.
Хотя, вспомнив свои классы, кто шел в институты, а кто - в техникумы - понимаешь.
Но, все равно шокировало.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 17.12.2017 в 19:11
+
-1
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
adv1971>> Это будет принципиально, когда в точных рассчетах такой вот физик вставит 10, потому что он к нему привык.
V.Stepan> Вот сразу после школьного курса человек станет физиком? Зачем сову натягивать на глобус, в школьном курсе физика и так сильно упрощена.

Да при чем тут сова с глобусом.
Физика и математика, как ни крути науки точные. И в школе именно на них прививается ( должно прививаться) уважение к точности вычислений.
А при "округлении до 10" получается ровно наоборот.
Более того, получается условный рефлекс - вижу g, ставлю 10
И отучать от этого "условного рефлекса на округление" придется в ВУЗе, который и так сейчас в офигении от уровня абитуриентов. И неизвестно еще, в какой момент этот рефлекс может "выстрелить". Может и через 10-15 лет сработать, когда на работе аврал и все бегом-бегом-бегом.
Хотя всего-то навсего надо не жалеть учеников в школе -"Ах они бедненькие плохо считают при 9.8, давайте упростим до 10"
Нас как-то не жалели и проблем никто не испытывал.
 56.056.0

sam7

координатор
★★★★☆
adv1971> Нас как-то не жалели и проблем никто не испытывал.

И это при логарифмических линейках и феликсах vs компы в наладонниках с мощностью суперкомпов того времени :)
Хотя, куда там тем суперкомпам до нынешних телефонов.
 11.011.0

ED

старожил
★★★☆

adv1971> Физика и математика, как ни крути науки точные. И в школе именно на них прививается ( должно прививаться) уважение к точности вычислений.

Именно так.

adv1971> А при "округлении до 10" получается ровно наоборот.

Отнюдь. При умножении округлённой величины на точную или округлённую "константу" результат получается одинаково точным (ну или одинаково неточным - кому как нравится). Но упорно вычисляют до дцатой цифры после запятой.

adv1971> И отучать от этого "условного рефлекса на округление" придется в ВУЗе

Именно что. Многих отучить так и не получается. Упорно строчат ряды цифр. В уме считать даже не пытаются.

adv1971> Нас как-то не жалели и проблем никто не испытывал.

Нас жалели. Элементарным правилам работы с приближениями не грузили. Потом у многих были проблемы.
Например "радиоинженеры" боятся ставить резистор 1,3К вместо 1,2К из 10% ряда. Ну неточно же.
 33

ED

старожил
★★★☆

sam7> Я мало знаком с техникумами.
sam7> Но у меня сложилось совсем удручающее мнение даже в советские времена.

Я тоже мало, хорошо знаком фактически только с одним - с нашим провинциальным энергостроительным, точнее с его выпускниками 60-70-х. И меня до сих пор поражает (уже рассказывал подробно) их высочайший уровень даже по сравнению с выпускниками провинциальных ВУЗов конца 80-х и позднее.

Но это конечно единичный случай (других у меня нет), ну и времена разные.

P.S. Ой, вру. Сейчас работаю с выпускниками смоленского геофизического техникума 70-80-х. Очень даже. Может это лучшие (другие до сих пор наверное не задержались бы). Но тем не менее.
 33

adv1971

аксакал
★★★
adv1971>> А при "округлении до 10" получается ровно наоборот.
ED> Отнюдь. При умножении округлённой величины на точную или округлённую "константу" результат получается одинаково точным (ну или одинаково неточным - кому как нравится). Но упорно вычисляют до дцатой цифры после запятой.

Задача из того самого учебника.
Вес тела человека составляет 700 H. Найдите массу.
При g=10 мы получаем m=70 кг, при g=9,81 получаем m=71,35кг.
Разница в 1,35 кило.
Это непринципиально по вашему? А помоему это дохера. Это больше процента.
Когда вот так вот посчитают полезную нагрузку, потом под это топлива нальют, вот тогда у нас спутники и запускаются в Тихий Океан.


ED> Нас жалели. Элементарным правилам работы с приближениями не грузили. Потом у многих были проблемы.
ED> Например "радиоинженеры" боятся ставить резистор 1,3К вместо 1,2К из 10% ряда. Ну неточно же.

Очень жаль, что у вас был плохой учитель.
Наш прекрасно объяснил про то как и когда можно делать округления.
А пример с резисторами вообще не в кассу. Если радиоинженер не знает про погрешность детали, то какой он нафиг радиоинженер.
 56.056.0
+
+2
-
edit
 

shon13

опытный

adv1971> А пример с резисторами вообще не в кассу. Если радиоинженер не знает про погрешность детали, то какой он нафиг радиоинженер.

Как раз в кассу- не заметил кавычек у "радиоинженеров"....
Это все так, но всеже тришечкы не так.  63.0.3239.8463.0.3239.84
RU asoneofus #18.12.2017 03:44  @adv1971#18.12.2017 00:05
+
+1
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
adv1971> Наш прекрасно объяснил про то как и когда можно делать округления.

У нас в 8м классе было внеурочное занятие. Учитель математики по просьбе учителя физики рассказала об округлении и некоторых константах.

До сих пор помню вывод пи. Вывод е, по аналогии, доковырял в 9м (10м) сам. Вот про g сложнее вопрос. Просто так не выводится, да и не такая постоянная.

ПыСы до сих пор корю себя, что недостаточное время уделял математике. Хотя давалась легко, даже в начальных классах аксиомы доказывал в геометрии (класс 5й чтоли)
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  63.0.3239.11163.0.3239.111

ED

старожил
★★★☆

adv1971> Задача из того самого учебника.
adv1971> Вес тела человека составляет 700 H. Найдите массу.
adv1971> При g=10 мы получаем m=70 кг, при g=9,81 получаем m=71,35кг.
adv1971> Разница в 1,35 кило.
adv1971> Это непринципиально по вашему? А помоему это дохера. Это больше процента.

Задача "из жизни". Берём вес человека. На глаз или со слов - 70кг. Ну или "табличный" вес пассажира - 90 кг. Считаем. Разница 1.35 кг результата с настоящим значением именно что непринципиальна. Она (настоящая разница) уже заведомо больше. Еще до начала вычислений. Но некоторые мучительно раздумывают - 9,8 для такого практического вычисления сойдёт или всё таки лучше 9,81 взять. :)

adv1971>Когда вот так вот посчитают полезную нагрузку, потом под это топлива нальют...

А вот так и считают порой. Вес груза тонна (± сотня кг). Вес поддона - 124 кг. Итого 1124 кг нагрузки. А потом под 1124 топливо льют.

adv1971> Очень жаль, что у вас был плохой учитель.
adv1971> Наш прекрасно объяснил про то как и когда можно делать округления.

У меня были хорошие учителя. Да и видел я многих. Про округления собственно величин объясняли. А вот "тонкости" работы с теми округлениями - нет. Судя по всему твои тебе о том тоже не рассказали.

adv1971> А пример с резисторами вообще не в кассу. Если радиоинженер не знает про погрешность детали, то какой он нафиг радиоинженер.

А вот такие они нынче. :( Выпускники радиотехнических факультетов.
Да и не о погрешностях радиодеталей речь. Как о "вещи в себе" они о классах точности знают (некоторые). Учили. Но практического понимания ноль.
 33
Это сообщение редактировалось 18.12.2017 в 13:18
RU spam_test #18.12.2017 12:08  @asoneofus#18.12.2017 03:44
+
+4
-
edit
 

spam_test

аксакал

asoneofus> аксиомы доказывал
И эти люди ведут речи про какое то поколение ЕГЭ?
Почему аватар не меняется?  44

spam_test

аксакал

ED> Задача "из жизни".
Иноземный пример
Так вот, объем залежи вычисляется как произведение площади в акрах на среднюю высоту в футах. Итог- объем в акрофутах ... объем нефти там считается в баррелях, которые из акрофутов переводятся через бесконечную дробь. Обычно, эту дробь берут до 4 знака после запятой. А теперь оценим погрешность вычислений при суммарных запасах хотя бы в 100 000 баррелей
 

А это не просто ведь задача, это реальная работа, как я понимаю, регламентированная.
Почему аватар не меняется?  44
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru