Анабиоз и всё связанное

Перенос из темы «Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?»
 
1 2 3 4 5
RU Полл #25.12.2017 16:04  @Wyvern-2#25.12.2017 15:55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Wyvern-2> 5. ГОМК-сон и анестезия имеют четкие ЭЭГ критерии, что позволяет автоматизировать процесс гибернации.
Лабораторные опыты на млекопитающих были?
 57.057.0
MD Wyvern-2 #25.12.2017 17:54  @Полл#25.12.2017 16:04
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> 5. ГОМК-сон и анестезия имеют четкие ЭЭГ критерии, что позволяет автоматизировать процесс гибернации.
Полл> Лабораторные опыты на млекопитающих были?

Были десятки, а может сотни ТЫСЯЧ
, а скорее миллионы клинических наблюдений. В неонатологии и акушерстве ГОМК второй препарат после физраствора...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
RU Полл #25.12.2017 18:15  @Wyvern-2#25.12.2017 17:54
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Wyvern-2> Были десятки, а может сотни ТЫСЯЧ
Какой длительности сон у пациента вызывался?
Как замедлялся обмен веществ?
Делались ли молекулярные исследования клеток организма после сна?
 1717
LT Bredonosec #25.12.2017 18:19  @Wyvern-2#25.12.2017 15:41
+
-
edit
 
Wyvern-2> Причем здесь "вся кровь"? Я просто в ах** ЖР
речь выше шла о том, подумал, продолжение темы.
Если речь о просто наркотическом сне, то понятно, другое.
Но не вижу логики сажать косммонавтов на наркоту.
Поясню: даже полное отсутствие физиологической зависимости не значит отсутствие психологической.
С чего ты решил, что они пожелают просыпаться по окончании полета? С чего ты решил, что не произойдет распад личности в процессе такого наркотического сна в течение лет с краткими перерывами на пожрать-посрать, как у обычных наркоманов? Я не видел нарков, которые после такой вот жизни самостоятельно (а в космосе некому будет помогать) стали значимыми членами общества.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Wyvern-2> ГОМК НЕ является наркотиком. От слова вообще. На психику он влияет только и исключительно в СВЕРХМАЛЫХ дозах - чуть-чуть перебор и он - просто снотворное. Нарики, которых часто постят в всяких видео, употребляли не ГОМК, а бутират - промышленное химическое в-во, которое действительно, в организме образует И ГОМК...только вот помимо ГОМК еще около 200 веществ, большинство из которых токсичны. Нынешнее повальное увлечения "буратиной" - как раз следствие идиотской борьбы с ГОМК, как якобы "наркотиком".

Ну и энкефалины в своё время считали панацеей, и бензедрин. Бутират, кстати, - это форма нахождения ГОМК при физиологическом рН. И "натуральая" ГОМК при встрече с алкогольдегидрогеназой даёт полноценную гадость.

Wyvern-2> 1. Не имеет токсического воздействия в любых дозах. По сути ГОМК - дериват глюкозы, полностью утилизируемый организмом в качестве питательного в-ва.

Острой токсичности, подострой, или кумулятивной? Сенсибилизации не вызывает? ГОМК - это примерно такой же дериват глюкозы как жир. Весьма весьма далёкий.
Есть данные о длительном применении в качестве снотворного? А то вон и обычный галазолин при применении годами вызывает тахикардию и провоцирует глаукому.

Wyvern-2> Одновременно ГОМК является антигипоксантом и радиопротектором.

Равно как и этанол, например, и многие другие вещества.
 63.0.3239.8463.0.3239.84

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> ГОМК НЕ является наркотиком. От слова вообще.
Naib> Ну и энкефалины в своё время считали панацеей, и бензедрин.

Очнись! ГОМК в практической медицине очень широко применяется лет 50.

Wyvern-2>> 1. Не имеет токсического воздействия в любых дозах. По сути ГОМК - дериват глюкозы, полностью утилизируемый организмом в качестве питательного в-ва.
Naib> Острой токсичности, подострой, или кумулятивной?
Никакой. От очень большой дозы останавливается дыхание - на ИВЛ можно вообще перевести человека на парентереальное питание одним ГОМК.

Naib> Есть данные о длительном применении в качестве снотворного?

Валом. До "назначения" его наркотиком применялся очень широко. В т.ч. для лечения алкоголизма - даже малые дозы вызывают непереносимость алкоголя.

P.S. Очень часто по поводу всяких лекарств лезут в Вики. В Вики отвратные статьи по препаратам. По ГОМК-у там вааще караул. Вот почитайте: Оксибутират натрия (ГОМК) » Фатальная энергия (хотя и в этой статье есть ляп: подъем уровня СТГ не в "10-15 раз", а максимум вдвое. Эффект дозонезависим.)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
И еще отдельно: почему ГОМК не любят анестезиологи, но очень любят реаниматологи и неонатологи.

Доза для вводного/базисного наркоза ГОМК составляет ~100мг/кг, т.е. для массы тела 80 кг - 40 миллилитров 20% р-ра. При в/в введении со скоростью выше 1 мл/мин развиваются судороги. Сами по себе ГОМК судороги безопасны для пациента (только что бы со стола не упал), но очень неприятны для анестезиолуХа. А вводный наркоз продолжительностью в 40 минут не радует никого в операционной. Проще бахнуть тиопентала или гексенала за минуту-другую, а если деньги1 (у пОциента :mafia: ) есть - вааще этомидатом или, того хлеще, пропофолом его, болезного. И узбагоитЦо.

У ГОМК нет точного времени действия - выход из наркоза сильно зависит от особенностей тушки пациента, и находится где то в районе от 3 до 6 часов. А анестезиолуХи ленивые свиньи любят поговорить с больным сразу в операционной. Мало того - после пробуждения из под ГОМК-а человек чувствует прилив сил и бодрость. В сочетании с тоннами психотропного г**на вводимого во время операции часто получаетЦо, что больной после пробуждения говорит: "Чувствую себя отлично, я пошел домой!" И порывается с швами и катетерами (прям по И.Х.) встать и идти...

А вот реаниматологи, неонатологи, акушеры и кардиологи его очень любят. Тушку можно держать во сне сколько угодно, причем не только без вреда для оной, но и с пользой. Для акушеров это вообще жЫвая вода - единственный препарат, которым можно вводить рожающих в сон для отдыха при затяжных родах, и самый безопасный препарат для наркоза при кесаревом - дети всегда хорошо орут дышат после него.

.1 -помимо всего прочего ГОМК имеет еще один ныне фатальный недостаток - он дешев как грибы...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0

Naib

опытный

Wyvern-2> Очнись! ГОМК в практической медицине очень широко применяется лет 50.

И алкалоиды спорыньи, и опиум, и масса чего ещё. Одно дело локальное и сравнительно кратковременное применение и совсем другое - на месяцы и годы и в немалых дозах.

Wyvern-2> Никакой. От очень большой дозы останавливается дыхание - на ИВЛ можно вообще перевести человека на парентереальное питание одним ГОМК.

То есть при большой дозе таки укокошить пациента можно. Теперь о питании ГОМК. Она должна входить в цикл Кребса через сукцинат. И через пару стадий превращаться в цитрат. Всё вроде ништяк, НО (!) есть такой препарат как "Блемарен" - лошадиные дозы цитрата/лимонной кислоты (но, кстати, меньшие, чем будут в этом случае). Его действие - повышение рН крови и связывание кальция. И вымывание последнего.

Теперь о последствиях. Вымывание кальция при дисбалансе фосфора и высоком рН = фосфатные камни в почках. Это не говоря уж о мелочах типа кариеса. В космосе вообще с кальцием проблемы, а мы ещё и усиливаем его катаболизм.

Это не есть хорошо.

Wyvern-2> Валом. До "назначения" его наркотиком применялся очень широко. В т.ч. для лечения
алкоголизма - даже малые дозы вызывают непереносимость алкоголя.

Ну, вот и сенсибилизация :) По пресловутой алкогольдегидрогеназе.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Wyvern-2> 5. ГОМК-сон и анестезия имеют четкие ЭЭГ критерии, что позволяет автоматизировать процесс гибернации.

А можно поподробнее?
Вообще, была бы интересна ссылка по отличию ЭЭГ в случае анабиоза от биоза :D И вообще по этому вопросу. Просто хотелось бы окончательно закрыть для себя тему по идентификации функционирующей нервной системы по электрограмме. А то всякие там машины для этого есть давно, аж даже аппараты для электросна (!!!), а вот доков с гулькин нос. Ну или я не там ищу.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> 5. ГОМК-сон и анестезия имеют четкие ЭЭГ критерии, что позволяет автоматизировать процесс гибернации.
Sandro> А можно поподробнее?

А вот сЦылочек нет - только бумага, причем старая %(
При введении ГОМК в/в полиморфный альфа-, бета- и дельта-ритм сменяется на дельта, затем по мере углубления сна происходит снижение потенциала и уменьшение частоты дельта-ритма и к моменту перехода в наркоз появляются немые участки, которые постепенно вытесняют дельта-ритм полностью, до плоской ЭЭГ.
Обеспечить при современной техники распознавание ритмов ЭЭГ - элементарная задача. Но даже она не нужна при простейшем алгоритме - вводить до появления "немых" участков, после их появления - введение прекратить. Причем если произойдет авария с электродом(ами) то сработает тот же принцип: нет сигнала - не вводить. Мощность перфузора подобрать таким образом, что бы передозировка была вообще исключена, так как базисную дозу космонавт будет принимать per os.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Никакой. От очень большой дозы останавливается дыхание - на ИВЛ можно вообще перевести человека на парентереальное питание одним ГОМК.
Naib> То есть при большой дозе таки укокошить пациента можно. Теперь о питании ГОМК. Она должна входить в цикл Кребса через сукцинат.
ГОМК утилизируется через "пентозный шунт" И доза вызывающая остановку дыхания вдвое-втрое больше стандартной гипнотической.

Wyvern-2>>...применялся очень широко. В т.ч. для лечения
Naib> алкоголизма - даже малые дозы вызывают непереносимость алкоголя.
Naib> Ну, вот и сенсибилизация :) По пресловутой алкогольдегидрогеназе.
Нет. Там совсем другое действие. И сенсибилизации нет.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
LT Bredonosec #27.12.2017 10:29  @Wyvern-2#27.12.2017 09:49
+
-
edit
 
Wyvern-2> ГОМК утилизируется через "пентозный шунт" И доза вызывающая остановку дыхания вдвое-втрое больше стандартной гипнотической.
вообще-то всего 2-кратная разница терапевтической и смертельной доз - это очень мало...
Даже десятикратная - и то уже опасно..

зы, прочел про электросон

Электросон. Лечение электросном. Воздействие электросна на человека. Как проводится процедура элекстросна. Показания и противопоказания для элекстросна. Женский сайт InMoment.ru

Электросон - это метод электротерапии, в основе которого лежит использование импульсных токов низкой частоты. Они оказывают непосредственное воздействие на центральную нервную систему. При этом вызывается ее торможение, приводящее ко сну. Методика электро //  www.inmoment.ru
 

а почему нельзя его длительно использовать?
Почему только кратко по хх минут?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
MD Wyvern-2 #28.12.2017 16:58  @Bredonosec#27.12.2017 10:29
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bredonosec> зы, прочел про электросон
...
Bredonosec> а почему нельзя его длительно использовать?
Bredonosec> Почему только кратко по хх минут?

Причины две: быстро падает эффективность и в данном методе велика доля эффекта плацебо :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Wyvern-2>>> 5. ГОМК-сон и анестезия имеют четкие ЭЭГ критерии, что позволяет автоматизировать процесс гибернации.
Sandro>> А можно поподробнее?
Wyvern-2> А вот сЦылочек нет - только бумага, причем старая %(

И вот так всегда. Гугль знает всё, ага. :sarcasm: Зачастую самые интересные вещи находятся в каких-то древних манускриптах, на которые можно только случайно наткнуться.
Вот напрмер, те же вихревые трубки с которыми альтернативщики носятся, оказывается, применялись для сжижения газов, и были прочно и надолго забыты. А почему? А потому, что детандерные машины обладают намного большим КПД. И как только точность металлообработки позволила, то всё. Их даже и в учебниках больше ста лет как нету.
А учили бы истории науки получше — и не было бы этого вихревого лохотрона.

Wyvern-2> При введении ГОМК в/в полиморфный альфа-, бета- и дельта-ритм сменяется на дельта, затем по мере углубления сна происходит снижение потенциала и уменьшение частоты дельта-ритма и к моменту перехода в наркоз появляются немые участки, которые постепенно вытесняют дельта-ритм полностью, до плоской ЭЭГ.

То есть фактически подавляется высшая нервная деятельность, вплоть до полной остановки. А примитивными организмами что там? Улитки засыпают, или как? Черви? Что с организмами, не имеющими ЦНС вовсе?
Над грибами издевались? Особенно про тех же миксомицетов интересно.

Wyvern-2> Обеспечить при современной техники распознавание ритмов ЭЭГ - элементарная задача.

Это понятно. Но мне интересно большее. Как я уже говорил — бесконтактный съём ЭЭГ. Это уже не совсем про анабиоз, но всё же близкая тема.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Вот напрмер, те же вихревые трубки с которыми альтернативщики носятся, оказывается, применялись для сжижения газов, и были прочно и надолго забыты. А почему? А потому, что детандерные машины обладают намного большим КПД. И как только точность металлообработки позволила, то всё. Их даже и в учебниках больше ста лет как нету.

Ы??? Открыт эффект Ранком не то в 20-х не то в 30-х, первые патенты в 1930-х, первое практическое применение в 40-х. Как минимум к второй половине 70-х не забыты и вполне себе описываются в литературе, а также используются.
Да, КПД никакой, о чём и пишут битым словом, зато конструкция крайне проста, что в ряде случаев считалось важным.
 51.051.0
LT Bredonosec #29.12.2017 00:04  @Wyvern-2#28.12.2017 16:58
+
-
edit
 
Wyvern-2> Причины две: быстро падает эффективность и в данном методе велика доля эффекта плацебо :F
хм. как-то нелогично..
Если плацебо, то самым тяжелым должно быть введение в сон. А дальше уже, как задрых, так и дрыхни до упора. А тут наоборот "эффективность быстро падает" - как будто сначала оно вводит в сон, а потом наоборот выводит.
Нелогично как-то обратный эффект через икс минут от просто плацебо.

мож какая-то связь с фазами сна? Типа погружает в какую-то конкретную фазу, а она у человека может быть фиксированной длительности?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
MD Wyvern-2 #29.12.2017 11:40  @Bredonosec#29.12.2017 00:04
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Причины две: быстро падает эффективность и в данном методе велика доля эффекта плацебо :F
Bredonosec> хм. как-то нелогично..
Bredonosec> Если плацебо, то самым тяжелым должно быть введение в сон. А дальше уже, как задрых, так и дрыхни до упора. А тут наоборот "эффективность быстро падает" - как будто сначала оно вводит в сон, а потом наоборот выводит.
Bredonosec> Нелогично как-то обратный эффект через икс минут от просто плацебо.

описание от чела, который пользовал самодельный аппарат:
AZUS6: TEX , расскажите подробнее про электросон. Что, и правда помогает заснуть? у меня со сном не очень хорошо .(не могу спать в поезде и вообще вне дома)
Собираешь аппарат. Я в качестве основы выбрал схему заводского аппарата ЛЭНАР-2, был полный комплект документации (есть в интернете). Схема Черемы вполне подойдет, т.к тот тоже просто генератор импульсов. Основная сложность - изготовление электродной маски. В литературе рекомендуется делать электроды из свинца, но я не решился, свинец ядовит, поэтому вышлифовал шкуркой под водой из более благородного графита. Питался аппарат от батарей, от сети не решился, жизнь дороже батареек.
Одеваешь электродную маску, под электроды - марлю или вату смоченную физраствором. Электроды должны быть над глазами (вообще имеются разные схемы наложения электродов, но принципиальной разницы не нашел). Включаешь аппарат, регуляторы в минимальных положениях. Повышаешь ток, наблюдаешь легкое сверкание в глазах. Устанавливаешь комфортную величину тока, частота - примерно 15-20 гц. (для меня было нормально). Расслабляемся, и незаметно для самого себя отъезжаем. После этого он становится не нужен и выключается с помощью механического суточного реле 2РВМ, которое тикало рядом, и наверное тоже какое-то действие оказывало.
Если что-то не так, когда "на нервах", то вместо наступления сна наступает коматоз с ощущением удара веслом по голове, онемением рук, губ и языка, и ощущения нереальности происходящего. Голоса окружающих людей кажутся очень далекими и нереальными. В этом случае стоит отключить аппарат и снять маску, на пользу не пойдет. Такой эффект можно получить на частоте импульсов 30-50 гц.
Щас это можно собрать на чем-то вроде NE555 и ключевом каскаде на одном транзисторе, после которого идут регулируемый делитель напряжения, и регулятор тока.
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Лично никогда не использовал электронаркоз, но знаю несколько примеров его использования. Почти ВСЕГДА полное дерьмо. КРОМЕ - обезболивания родов ;) По моей (и не только моей) теории родовые боли имеют очень сильный субъективный компонент :doctor:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
LT Bredonosec #30.12.2017 00:25  @Wyvern-2#29.12.2017 11:40
+
-
edit
 
Wyvern-2> описание от чела, который пользовал самодельный аппарат:
звучит как вполне себе терапевтическое.. Хотя хз..

А какая связь наркоза со сном? имхо, вещи крайне разные.
Некоторое обезболивание рефлексотерапией (в том числе электроприбором) я делал, но эффект достаточно слабенький. А вот насчет сна любопытно стало. Тем более связь с частотой: мож там какие-нить ритмы мозга синхронизируются под сон? Для меня это темный лес-толстые партизаны, чисто как гипотеза.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU кщееш #30.12.2017 02:33  @Bredonosec#30.12.2017 00:25
+
+1
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Bredonosec> мож там какие-нить ритмы мозга синхронизируются под сон?

Я под Скарлатти сплю - п**дец .. сразу
 53.0.2785.14653.0.2785.146
MD Wyvern-2 #30.12.2017 11:23  @кщееш#30.12.2017 02:33
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bredonosec>> мож там какие-нить ритмы мозга синхронизируются под сон?
кщееш> Я под Скарлатти сплю - п**дец .. сразу

Вспоминаем с чего стал знаменит Кашпировский ;) Есть еще отличный способ гибернации космонаУтов - гипноз. Если космонаУты будут гипнабельны (а они, как правило гипнабельны 99% - других не берут) то вопрос закрыт :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> Если плацебо, то самым тяжелым должно быть введение в сон. А дальше уже, как задрых, так и дрыхни до упора.

Если ты способен задрыхнуть и дрыхнуть до упора - то ни электросон, ни снотворные тебе нахер не нужны, можешь максимум валерьяночки понюхать, и то в качестве плацебо :D
 51.051.0
LT Bredonosec #30.12.2017 16:46  @Wyvern-2#30.12.2017 11:23
+
-
edit
 
Wyvern-2> Если космонаУты будут гипнабельны (а они, как правило гипнабельны 99% - других не берут)
эээ.. а с какого бодуна это вдруг? Надеюсь, ты не про старую дебильную байку "голосов", что гагарин, якобы, был под гипнозом и вообще не соображал ничего, потому-дескать не сошел с ума в космосе? ))
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU Sandro #31.12.2017 15:25  @Bredonosec#30.12.2017 16:46
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Wyvern-2>> Если космонаУты будут гипнабельны (а они, как правило гипнабельны 99% - других не берут)
Bredonosec> эээ.. а с какого бодуна это вдруг? Надеюсь, ты не про старую дебильную байку "голосов", что гагарин, якобы, был под гипнозом и вообще не соображал ничего, потому-дескать не сошел с ума в космосе? ))

:D Голоса в голове, как обычно, бредят. Но насколько я понимаю вопрос, гипнабельность и абсолютное подчинение начальству — психологически одно и то же. И это ответ.

Вот представь себе, что тебе надо засунуть человека в алюминиевую банку, с помощью эквивалента тактического ядерного заряда запустить его в чёрную пустоту космоса, и ещё надеяться, что он там будет исполнять твои приказы. Даже в отсутствие радиосвязи.

Вот отсюда оно идёт. Как и дурацкий страх начальственных голов, что космонавт может сойти с ума (на самом деле — нет, многим людям в обстановке космической станции даже будет лучше. Да и вообще, летают же самолётами люди со страхом полётов ...)
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

Naib

опытный

Sandro> Но насколько я понимаю вопрос, гипнабельность и абсолютное подчинение начальству — психологически одно и то же. И это ответ.

Совершенно необязательно. ИМХО, конечно, но есть масса примеров как одного, так и прямо противоположного. Чего стоят только различные понятия о "поруганной чести" в различных культурах от средневековых самураев, до российского дворянства времён того же Пушкина. Моральные и прочие там установки, полученные как через направленное воспитание, так и просто под действием среды - мощная вещь. И часто бывало, что они легко перебарывали любое подчинение начальству вообще.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru