О преподавании физики в школе

споры вокруг точности g и полноте курса
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Mishka> Ага, надо понимать. :) И почему в школе g вводят, как силу вначале.

Не как силу а как коффициент для рассчета силы. Это просто упрощение, пока начнется кинематика и не будет введено понятие ускорения.

Mishka> Ну и ускорение не может дейстововать.

В неинерциальных системах - еще как может. В этом можно убедиться постояв в разгоняющемся автобусе. Так вот согласно ОТО, принцип из которой я, кстати, тебе выше и цитировал, гравитация и есть такое вот ускорение без силы. Силы гравитации, согласно ОТО, не существует. Есть лишь гравитационное ускорение, которое вызывается искривлением пространства вокруг обладающего массой тела. Кстати в нашей школе эти общие понятия ОТО рассказывали. Это, правда, была физико-математическая школа
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

yacc

старожил
★★☆
Mishka>> Ну и ускорение не может дейстововать.
U235> В неинерциальных системах - еще как может. В этом можно убедиться постояв в разгоняющемся автобусе.
В этом автобусе на тебя действует сила инерции, а не ускорение :P

U235> Так вот согласно ОТО, принцип из которой я, кстати, тебе выше и цитировал, гравитация и есть такое вот ускорение без силы.
В ОТО кривизна пространства-времени.
 61.0.3163.7961.0.3163.79

U235

старожил
★★★★★
yacc> В этом автобусе на тебя действует сила инерции, а не ускорение :P

Ускорение. Силы там нет. То есть ее можно пересчитать в фиктивную "силу инерции", если тебе зачем-то нужно силы действующие на тела разложить, но реально этой силы нет. Тело имеет ускорение просто потому что система отсчета такая кривая, а не потому что какая-то сила на тело действует.

Вот и гравитация, согласно ОТО, - такая же по сути фиктивная сила из-за "кривизны" системы отсчета :p
По ОТО силы (в строго физическом ее понимании) гравитации нет. Есть гравитационное ускорение которое придается всем телам находящимся в гравитационном поле. А природа этого гравитационного поля - искривление пространства-времени вокруг тел обладающих массой.

Отсюда и один из постулатов ОТО про эквивалентность ускорения действующего на тела в неинерциальных системах отсчета и гравитационного ускорения.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Mishka

модератор
★★★
yacc> Пофиг. У многих констант есть размерность.
Это не совсем константа. Это нормализация. Как и давление.

yacc> Непонимаешь ты физику :lol2:
Ты её просто не знаешь. :P
 57.057.0

Mishka

модератор
★★★
U235> Не как силу а как коффициент для рассчета силы. Это просто упрощение, пока начнется кинематика и не будет введено понятие ускорения.

В точности наоборот.

U235> В неинерциальных системах - еще как может.
Ускорение не может действовать.
 57.057.0

yacc

старожил
★★☆
yacc>> В этом автобусе на тебя действует сила инерции, а не ускорение :P
U235> Ускорение. Силы там нет.
Да здрасьте! - ты на себе это чувствуешь через силу трения - у тебя ноги на опоре стоят. :P

U235> То есть ее можно пересчитать в фиктивную "силу инерции"
Т.е. нужно пересчитать если расписывать уравнения Ньютона.

U235> но реально этой силы нет. Тело имеет ускорение просто потому что система отсчета такая кривая, а не потому что какая-то сила на тело действует.
Зато в задаче на спутник - эта сила есть - там инерциальная система отсчета и ускорения из ниоткуда быть не может.

U235> Вот и гравитация, согласно ОТО, - такая же по сути фиктивная сила из-за "кривизны" системы отсчета :p
Ну покажи расчет орбиты спутника по ОТО :)
Когда у тебя в руках из измерительных инструментов линейка, весы и секундомер ( с их погрешностью ), как в школе - эффекты ОТО и даже квантов не наблюдаемы в принципе.
 61.0.3163.7961.0.3163.79

U235

старожил
★★★★★
Mishka> В точности наоборот.

Ты просто жертва школьной физики :)

Mishka> Ускорение не может действовать.

Почитай все-таки на досуге про неинерциальные системы отсчета и основы ОТО :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
yacc> Да здрасьте! - ты на себе это чувствуешь через силу трения - у тебя ноги на опоре стоят. :P

Я ж говорю, если тебе удобнее представлять все через силы, то ты можешь эту фиктивную "силу инерции" высчитать. Считается она ровно по той же формуле, что и сила тяжести (Fи = ma где а - вектор противоположный вектору ускорения системы), и ничем от нее не отличается. А можешь просто считать, что вектор гравитационного ускорения по направлению и модулю у тебя изменился( g = g0 + a ) :), и таким образом на рассчет "силы инерции" вообще забыть :) С физической точки зрения последний подход более правильный.

yacc> Т.е. нужно пересчитать если расписывать уравнения Ньютона.

А можно и не пересчитывать, а просто пересчитать вектор гравитационного ускорения, что будет и правильнее, и, во многих случаях, даже проще.

yacc> Зато в задаче на спутник - эта сила есть - там инерциальная система отсчета и ускорения из ниоткуда быть не может.

Нет там никаких сил. Просто спутник движется в поле гравитационных ускорений. Там все можно считать по чистой кинематике, не заморачиваясь вычислениями сил вообще. Но тогда надо это самое гравитационное поле считать. Это сугубо вопрос удобства, как считать: через силы, сокращая потом массы в уравнениях, или чистой кинематикой, через поля ускорений.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Непонимаешь ты физику :lol2:
Mishka> Ты её просто не знаешь. :P
Да я уже вижу - ты чушь продолжаешь нести:

Mishka> Это не совсем константа. Это нормализация. Как и давление.
Это в приближении 7 класса и для широкого спектра задач по факту константа, а в более широком смысле - коэффициент ( параметрический ). Нет нигде в школьном учебнике слова "норма" применительно к g и быть не может.
 61.0.3163.7961.0.3163.79

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Т.е. нужно пересчитать если расписывать уравнения Ньютона.
U235> А можно и не пересчитывать, а просто пересчитать вектор гравитационного ускорения, что будет и правильнее, и, во многих случаях, даже проще.
U235> Нет там никаких сил.
Я тебя это и прошу - реши задачу с автобусом используя ОТО и без сил. :P
А то в нелинейной динамике есть метод точечных отображений - так там тоже как-бы сил нет -это просто другой метод описания :)

По факту ты только и говоришь что "есть другой метод описания - ОТО - вот там кривизна пространства-времени", но кроме этих слов больше в общем-то ничего и не знаешь - расчетных задачек по ОТО ты никогда не решал - в этом я уверен на 100 % - даже на физ.факе подавляющее большинство выпускников их никогда не решало и я в том числе - это СТО в обязательном порядке есть среди задач, но не ОТО.
Т.е. на обычной наблюдаемой практике - там где надо решить и посчитать с погрешностью в проценты и доли процентов - от ОТО толку нет.
 61.0.3163.7961.0.3163.79
Это сообщение редактировалось 27.12.2017 в 10:16

U235

старожил
★★★★★
yacc> Я тебя это и прошу - реши задачу с автобусом используя ОТО и без сил. :P

В смысле? Например задачка, под каким углом к полу будет находиться уровень воды в прикрепленном к полу разгоняющегося автобуса ведре, из принципа эквивалентности гравитационного ускорения и ускорения системы отсчета решается элементарно. А решать то же самое через силы - опухнешь.

yacc> Т.е. на практике - там где надо решить и посчитать - от ОТО толку нет.

Я не говорю про ОТО в ее полном объеме. Я говорю только про взгляд на гравитацию, как поле ускорения, что первично именно оно, а не сила.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

yacc

старожил
★★☆
U235> В смысле? Например задачка, под каким углом к полу будет находиться уровень воды в прикрепленном к полу разгоняющегося автобуса ведре, из принципа эквивалентности гравитационного ускорения и ускорения системы отсчета решается элементарно. А решать то же самое через силы - опухнешь.
Легко это решается в классической механике. Даже форма воды во вращающемся цилиндре. Принцип эквивалентности - это про инертную и про гравитационную массу, а не для наклона воды в неинерциальной системе.

U235> Я не говорю про ОТО в ее полном объеме. Я говорю только про взгляд на гравитацию, как поле ускорения, что первично именно оно, а не сила.
Это не поле ускорения. Это кривизна пространства-времени. Не путай это.
Ускорение - это вторая производная по времени от изменения координат - вот его смысл - оно не первично.
Для понимания нужно лезть в геометрию и топологию и тут тебя Мишка уроет как котенка. :D
 61.0.3163.7961.0.3163.79
Это сообщение редактировалось 27.12.2017 в 11:34

yacc

старожил
★★☆
U235> Я не говорю про ОТО в ее полном объеме. Я говорю только про взгляд на гравитацию, как поле ускорения, что первично именно оно, а не сила.
Поскольку у тебя мат.аппарат таки школьный, то объясняешь ты неправильно - потому что термин "поле ускорения" - оксюморон. Это выпускику ВУЗа, который владеет расширенным мат.аппаратом достаточно сказать два слова - "Геометрия Римана", а еще лучше добавить еще два - "пространство Минковского".

Чтобы было понятнее - вот тебе научно-популярная книга, а точнее одна ее глава.

Глава 11 Неожиданный финал — общая теория относительности. В погоне за красотой

 Глава 11 Неожиданный финал — общая теория относительности На этот раз мы попали в совсем тяжелое положение. До геометрии Римана, чтобы понять текст книги, говоря формально, требовались сведения в объеме семи-восьми классов средней школы. Еще можно было как-то пытаться более или менее связно передать суть доказательства непротиворечивости геометрии Лобачевского, а также идеи Римана. Теперь дело совсем плохо. Для того чтобы реально, на деле почувствовать содержание общей теории относительности, необходимо достаточно ясно представлять себе специальную теорию. //  Дальше — math.wikireading.ru
 
 

U235

старожил
★★★★★
yacc> Поскольку у тебя мат.аппарат таки школьный, то объясняешь ты неправильно - потому что термин "поле ускорения" - оксюморон. Это выпускику ВУЗа

Этими понятиями, собственно, в ВУЗе и оперируют. Вот вузовский учебник написанный далеко не последними физиками СССР
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

yacc

старожил
★★☆
U235> Этими понятиями, собственно, в ВУЗе и оперируют. Вот вузовский учебник написанный далеко не последними физиками СССР
U235> Астронет > 1.2 Векторное поле ускорений, теорема Гаусса, гравитационный потенциал, уравнение Пуассона
Только ты его читать не умеешь :)
Показываю на рисунке куда надо обращать внимание
Это векторное поле вводится в рамках классической теории гравитации и оно здесь не первично , а вводится
Прикреплённые файлы:
vector_pole.jpg (скачать) [918x327, 47 кБ]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 27.12.2017 в 15:21
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
U235>> Я не говорю про ОТО в ее полном объеме. Я говорю только про взгляд на гравитацию, как поле ускорения, что первично именно оно, а не сила.
yacc> Поскольку у тебя мат.аппарат таки школьный, то объясняешь ты неправильно - потому что термин "поле ускорения" - оксюморон.

Очевидно, тебе неизвестно, что гравитация в ОТО определяется векторным полем? Которое задаёт ускорение пробной массы в заданной точке пространства?

yacc> Это выпускику ВУЗа, который владеет расширенным мат.аппаратом достаточно сказать два слова - "Геометрия Римана", а еще лучше добавить еще два - "пространство Минковского".

Набор слов. Геометрия Римана вообще произвольна, а пространство Минковского вообще исходно использовалось в СТО (а не в ОТО) для объяснения факта константности скорости света в вакууме для любой выбранной инерциальной системы, в которой действует наблюдатель. Гравитация там вообще ни при чём.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

yacc

старожил
★★☆
Sandro> Очевидно, тебе неизвестно, что гравитация в ОТО определяется векторным полем? Которое задаёт ускорение пробной массы в заданной точке пространства?
Очевидно мне известно, что то, что показал Уран - вовсе не ОТО.
А уравнение Энштейна связывает тензор Риччи и тензор энергии-импульса.
 61.0.3163.7961.0.3163.79
Это сообщение редактировалось 28.12.2017 в 09:26

yacc

старожил
★★☆
Sandro> а пространство Минковского вообще исходно использовалось в СТО (а не в ОТО) для объяснения факта константности скорости света в вакууме для любой выбранной инерциальной системы, в которой действует наблюдатель. Гравитация там вообще ни при чём.
Здесь я несколько дал лиху - да - я имел ввиду четырехмерное пространство время где время связано с пространством.
 61.0.3163.7961.0.3163.79
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru