Японский язык и его особенности

а также влияние на психологию носителей
 
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
>Концепция подобающего места требует: не берись не. за свое дело

Кстати, Фейнман, вот, писал, что такая иерархичность в самой структуре японского языка заложена.

Пока я находился в Киото, я старательно пытался учить японский язык. Я работал над этим очень много, и добился, наконец, того, что мог самостоятельно ездить в такси и делать в городе различные вещи. Я брал уроки японского у японца, занимаясь по часу в день. Однажды мы изучали слово "видеть". "Итак, - сказал он, - вы хотите сказать: 'могу я увидеть ваш сад?' Что вы скажете?" Я построил предложение со словом, которое только что выучил. "Нет-нет! - Возразил он. - Когда вы говорите кому-то 'не хотите ли вы посмотреть на мой сад?' вы используете одно слово "видеть". Но когда вы хотите увидеть чей-то сад, вы используете другое слово "видеть", оно более вежливое". "Не хотите ли вы взглянуть на мой паршивый садик?" - вот как, по сути, следовало говорить в первом случае. Но если вам захотелось посмотреть на садик другого парня, вы должны были бы сказать что-нибудь следующее: "Могу ли я созерцать ваш великолепный сад?" Вы должны использовать при этом два совершенно разных слова. Затем он дал мне еще один вариант: "Вы направляетесь в храм и хотите осмотреть сады..." Я построил предложение, на этот раз с вежливым "видеть". "Нет-нет, - возразил он, - в храмах сады требуют еще большей почтительности. Поэтому вы должны сказать что-нибудь, что соответствовало бы следующему: "Могу ли я остановить свой взор на ваших изысканнейших садах?" Три или четыре разных слова для одной идеи, причем, когда я делаю что-то, - это оказывается презренным и жалким, а когда вы делаете то же самое, - это становится изысканным. Я учил японский только по техническим необходимостям, поэтому я решил проверить, существуют ли подобные проблемы в среде ученых. На следующий день в институте, я спросил у ребят из офиса: "Как сказать по-японски: 'я решаю уравнение Дирака'?" Они ответили: так-то и так-то. "Хорошо. А теперь я хочу сказать: 'Не решите ли вы уравнение Дирака?' Как мне сказать это?" "Вы должны использовать другое слово "решить", - ответили они. "Но, почему? - Запротестовал я. - Когда я его решаю, я делаю то же самое, что делаете вы?!" "Ну, да, только это нужно обозначать другим словом, более вежливым". Я сдался. Я решил, что этот язык не для меня, и прекратил изучать японский.
 


>в храмах сады требуют еще большей почтительности
>Три или четыре разных слова для одной идеи, причем, когда я делаю что-то, - это оказывается презренным и жалким, а когда вы делаете то же самое, - это становится изысканным

Он не упомянул ещё одну форму, ещё более изысканную — когда речь идёт об императорском саде :)
 18.018.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Balancer> Кстати, Фейнман, вот, писал, что такая иерархичность в самой структуре японского языка заложена.
>>в храмах сады требуют еще большей почтительности

а при чем тут "иерархичность"?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Kuznets> а при чем тут "иерархичность"?

Например в том, что направление действия, задаваемое в иных языках предлогом или окончанием в японском задаётся ещё и степенью уважительности. Если речь об объекте с оттенком пренебрежения — это твой объект. С оттенком уважения — объект собеседника.
 18.018.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
ну а где тут иерархия и подчиненность? описанное выше и в русском нсть, в примитивном виде - "мое - Ваше", это же не иерархия, а просто особенности этикета.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Kuznets> описанное выше и в русском нсть

В Русском возможны альтернативы. В японском, на сколько я знаю — нет.

Вообще, Фейнман, естественно, не единственный источник подобных сведений, просто первое, что я смог вспомнить и найти. И то, что иерархия в японский язык встроена — это не моё открытие, я японского вообще не знаю, это я именно от филологов слышал :)

Аналогично арабский сегодня очень сильно заточен на ислам, как и ислам — на арабский.
 18.018.0
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Balancer>Аналогично арабский сегодня очень сильно заточен на ислам

Ничего подобного. На ислам заточен "неарабский" арабский. В исламе молитвы, "службы", богословские книги... разрешены только на арабском. Соответственно мусульмане-неарабы используют арабский почти исключительно в религиозных целях. И их арабский естественно заточен на ислам. Ну как церковнославяский у русских в своё время. У "нормальных" же арабов обычный живой язык. Ни на какой ислам не заточен.

Так можно заявить, что и латынь в своё время была заточена на науку, а нынче на медицину. :)
 24.0.1312.5224.0.1312.52
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Balancer> С оттенком уважения — объект собеседника.

И чем выше положение собеседника, тем глубже оттенок. :D
 18.018.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Kuznets> ну а где тут иерархия и подчиненность? описанное выше и в русском нсть, в примитивном виде - "мое - Ваше", это же не иерархия, а просто особенности этикета.
В том, что в зависимости от положения собеседника описание предмета производится разными словами (по смыслу одинаковыми) и замена не допускается. Как для того же сада есть 4-5 значений. Использование каждого предопределено положением собеседника.
 18.018.0
RU Fire Dragon #20.02.2013 09:57  @Balancer#14.02.2013 10:16
+
-
edit
 

Fire Dragon

втянувшийся

Balancer> И то, что иерархия в японский язык встроена — это не моё открытие, я японского вообще не знаю, это я именно от филологов слышал :)
А были попытки эту встроенность убрать? Интересно, а как японский император к богам обращается? К той же Аматэрасу например? У них же вроде одинаковое обращение? Как ему в таком случае уважительность подчеркнуть?
 18.018.0
RU Balancer #20.02.2013 13:30  @Fire Dragon#20.02.2013 09:57
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
F.D.> А были попытки эту встроенность убрать?

А зачем? Это же естественная для японского менталитета особенность. Зачем им менять то, что естественно? :)
 18.018.0
RU spam_test #20.02.2013 14:39  @Fire Dragon#20.02.2013 09:57
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

F.D.> Интересно, а как японский император к богам обращается?
Так Хирохито и был в статусе бога. Скорее всего это распространяется на всех императоров.
 
RU Fire Dragon #20.02.2013 15:08  @Balancer#20.02.2013 13:30
+
-
edit
 

Fire Dragon

втянувшийся

Balancer> А зачем? Это же естественная для японского менталитета особенность. Зачем им менять то, что естественно? :)
Ну может мода была или американцы. )
Ещё Китай хотел на латиницу перейти.

spam_test> Так Хирохито и был в статусе бога. Скорее всего это распространяется на всех императоров.
Именно. Он же не сам себе молиться. У него есть обряды и молитвы и к другим богам. А как он к ним обращается?
Он вроде как потомок Аматерасу, вот как ему например к ней обращаться? Не мама(пра-бабушка)-сама же к ней обращаться?


Может лучше эту тему отдельно выделить?
 18.018.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2013 в 15:14

+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
..суть японского языка вовсе не в общении, а в сохранении гармонии. Так, отрицание всегда ставится в конце. Таким образом можно вовремя поменять точку зрения, глядя собеседнику в глаза и оценивая степень его согласия: «Как ужасно готовит та женщина… ваша жена… не!»
Личные местоимения считаются верхом заносчивости. Их следует всячески избегать, зато поощряется использование пассивного залога. В результате возникает забавная, но, надо отдать должное, абсолютно нейтральная тарабарщина: «Существует машина, которая утром была вовлечена в столкновение с почтовым ящиком». Мои родители бы сказали, что японцы пытаются избежать ответственности, но на самом деле это не так: это всего лишь проявление деликатности. Прямых и ясных высказываний учебник настоятельно советует избегать.

// via @gundy - #2251776
 
 18.018.0

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Balancer> "суть японского языка вовсе не в общении, а в сохранении гармонии. Так, отрицание всегда ставится в конце"

Это жестокий пердёрг. Отрицание ставится в конце не потому, что "так красиво", а потому, что японский язык — чисто постфиксный. Как Форт :) До такий степени, что даже слово, соответствующее нашему предлогу, стоит после существительного.
Из-за этого возник интересный спор насчёт падежей — в смысле, действительно ли в японском есть падежные окончания, или это просто конкатенация с послелогом?
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AXT> Это жестокий пердёрг.

А что появилось раньше, курица или яйцо постфиксность или стремление к гармонии? :) Это могут быть переплетённые сущности.

И если гармония — следствие постфиксности, как ты говоришь, это ничего в исходной посылке не меняет.
 19.019.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

Как хотите, так и назовите, окончание пишется слитно со словом хираганой (алфавитом).Степени вежливости есть во всех восточноазиатских языках, это следствие как их менталитета, так и архаичности языков.В западных языках тоже употреб** аналогичные формы при общении слуг с хозяином,например, но отмерли.По-китайски, например, принципиально нет просто товарища, есть старший товарищ и младший товарищ.В японском же есть элементы мужского и женского языка.
 19.019.0

tarasv

опытный

digger>Степени вежливости есть во всех восточноазиатских языках,
digger>По-китайски, например, принципиально нет просто товарища, есть старший товарищ и младший товарищ.

И не только восточноазиатских. В тюркских языках с которыми сталкивался старший и младший брат два разных слова. Узбеки когда м по русски говорят тоже различают: брат это старший, а братишка это младший.
 19.019.0

Jerard

аксакал

Есть языки в которых: "Иди сюда" и "Я иду" используют два разных глагола.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2013 в 09:06
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Jerard> Есть языки в которых:

Классика-с
Для изучающего русский язык, обращение с фразой «ну да, конечно» может вызвать затруднение.
Фраза "ну да, конечно" может означать, как согласие, так и отказ. Всё зависит от оттенков в разговоре и от предыстории разговора. Ориентироваться нужно на интонацию слова «конечно». Если «конечно» звучит как сарказм, насмешка, то тогда фраза носит отрицательный смысл.
Будьте внимательны!
Оставайтесь с нами и учите русский!
 


P.S. По поводу японского языка: "Это распрекрасный реактор на котором застыл Ваш взор непередаваемый сейчас взорвется на?"
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  19.019.0
+
+2
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Jerard>> Есть языки в которых:
Wyvern-2> Классика-с
Wyvern-2> P.S. По поводу японского языка: "Это распрекрасный реактор на котором застыл Ваш взор непередаваемый сейчас взорвется на?"

Не так. Язык чисто постфикстный, поэтому: "реактор распрекрасный взор непередаваемый ваш котором застыл на сейчас взрывается быть?"

(если не ошибся :) как раз из-за мозголомающего порядка слов и проклятых кандзей и бросил учить)

PS: В японском языке полностью отсутствует категория будущего времени. Вообще. Даже нет фокусов, аналогичных английским со вспомогательными shall/will.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  

AXT

инженер вольнодумец
★☆
AXT>> Это жестокий пердёрг.
Balancer> А что появилось раньше, курица или яйцо постфиксность или стремление к гармонии? :) Это могут быть переплетённые сущности.

Ну, вполне вероятно, что это курояйцевый вопрос. Как ни крути, а язык адаптируется к повседневным нуждам (в том числе — умению высказывать уважение в хитроустроенном обществе), а мышление — к способу выражать свои мысли вслух и на письме.

Но гармония-то тут причём?

Balancer> И если гармония — следствие постфиксности, как ты говоришь, это ничего в исходной посылке не меняет.

ммм, ИМХО меняет. Есть естественная эволюция языка, а есть искусственная. Мне один знакомый израильтянин приводил примеры (я забыл, поскольку иврита не знаю), как при конструировании "нового" иврита лингвисты для некоторых вещей предлагали, и записали в словарь, одни слова, а на практике они называются иначе. Просто потому, что так удобнее.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  

U235

старожил
★★★★★

digger> По-китайски, например, принципиально нет просто товарища, есть старший товарищ и младший товарищ.

Вы про обращение "преждерожденный"? Доставило оно в советские времена неприятностей советским китаистам. В доКНРовские времена его не особо парясь на русский переводили как "господин". Но китайские коммунисты, заразы такие, и после победы коммунизма в своей стране как ни в чем ни бывало использовали это словечко при обращении к старшим партийцам и прочему начальству. Не писать же в советских газетах "глава компартии Китая господин Мао". Пришлось русский перевод этого слова менять на "товарищ" или "уважаемый товарищ" :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> P.S.....распрекрасный реактор .... сейчас взорвется на?"
AXT> ....поэтому: "реактор распрекрасный взор непередаваемый ваш котором застыл на сейчас взрывается быть?"
AXT> PS: В японском языке полностью отсутствует категория будущего времени.

Результат немного предсказуем:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  19.019.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru