Почему люди слушают музыку?

 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Kuznets> непонятно. старый (пифагорейский) ряд был основан на достаточно простых вещах.

Они, в частности, 1) не знали про логарифмы вообще и 2) не знали о логарифмической (примерно) чувствительности человеческих органов чувств (это надёжно установили в конце XIX века, а обобщили уже в начале ХХ).

Впрочем, это детали. Как пифагорейская, так и китайская пентатоническая музыка всё равно уже музыка как сложившийся жанр, пусть и недоточенная под особенности восприятия.
 3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Lamort> Вообще, интересно наверно выглядит инструментальный концерт с точки зрения существа, которое не воспринимает музыку вообще, - что-то вроде сборища зомби. :)

Да что там зомби - среди людей тоже вполне встречаются индивиды, не воспринимающие музыку.
Например, Екатерина Вторая была из таких.
Еще - кто-то из великих математиков, Гаусс, кажется ("Я не знаю, что такое плохая и хорошая музыка: есть большой шум и маленький шум").
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Lamort> а не может ли быть "ещё какая-то музыка"? :)

Музыки полно разно. Тут, скорее, вопрос терминологический уже.

Balancer>> Есть много внешних абстрактных вещей, вызывающих у человека те или иные психофизиологические реакции и кроме музыки.
Lamort> Например? :)

Ну, от балды:



:)

Lamort> визуальный объект как правило любой человек может описать во воспроизводимой другими форме, а вот музыку не может.

Опиши множество Мандельброта. И, наоборот, словами и музыку можно описать.

Lamort> Музыка не несёт информации сознанию и не является прямым физиологическим фактором, как например вкус.

Музыка — это именно прямой физиологический фактор. Зря, что ли, уже отправляли к нейрофизиологам? :) Вот, скажем, почему почти вся танцевальная музыка строится около 120 bpm? Потому что ритмическое возбуждение коры височных областей (слуховая зона) передаётся на двигательные зоны в задней (кажется) части мозга, а ходьба у нас — автоколебательный процесс, тактирующийся как раз ~120bpm. Ритмический стук два удара в секунду — и ногам самим хочется начать двигаться :)


Lamort> Слышать-то я тоже слышал, но, может быть это или сказка, или интерпретация какого-то поведения медведя, которое не связано с издаваемыми звуками.

Фиг знает. В любом случае этот вопрос вторичен. Животные может и играли бы на «внешних инструментах», но делать их не имеют :)

Lamort> Разумеется, но если "музыку выкинуть", почти ничего не изменится.

Это если музыку выкинуть, но не трогать слух. Точно также — выкинь любование радугой или наслаждение от свежей прохлады — тоже мало что изменится.

Lamort> Однако это мощнейшее социальное явление и, к тому же, огромная сфера экономики.

Потому что это очень эмоциональное явление. И? В чём вопрос-то, не понимаю.

Lamort> Человек может умереть от множества причин, я говорю про музыку, которая детерминировано будет вызывать определённый мощный негативный физиологический эффект у вполне здоровых людей.

Здорового человека музыка вряд ли может убить. Но музыка может сделать здорового больным. И потом — убить. Депрессии, самоубийства и т.п. :) Дальше эту тему лучше с новыми нашими законами не развивать. А то форум забанить могут :)
 27.0.1453.11027.0.1453.110
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Balancer> Важно ещё помнить, что соответствующие музыкальные ряды — это особенность западной музыкальной школы. На том же востоке музыка совсем иная. И нашему уху — не гармоничная :)

Ноты те же, просто интервалы другие в основном. Плюс звучание инструментов - европа намного вперед ушла. Мне давно еще, когда я гитарой занимался, препод показывал китайские мелодии на ней - непривычно да, но не отталкивает. Пять минут - и уже вполне ничего. ;)
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Fakir> Они, в частности, 1) не знали про логарифмы вообще и 2) не знали о логарифмической (примерно) чувствительности человеческих органов чувств

Имхо функция чувствительности тут несколько не к месту. Это скорее к силе звука, к строению оргАнов и тд. А не к музыкальному строю. Там просто делили струну.

Пс хотя... Гармоники это интерференция с наложением фаз.. Да, наверное, влияет. Интересно было бы почитать на этот счет что нить.
 
Это сообщение редактировалось 14.06.2013 в 02:13
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Lamort> Однако, если человек будет слушать бензопилу, все подумают, что у него крыша поехала, при этом все слушают музыку, которая, я бы сказал, менее информативна чем звук работы бензопилы.

Наоборот :) в музыке, особенно полифонической, степень упорядоченности информации на порядки выше чем в шуме от пилы.

Lamort> Восприятие музыки считается нормальным вообще без какого-либо логического объяснения. :)

Кстати, возможно, именно в силу того, что "степень энтропии" в звуках музыки явно меньше чем в обычных бытовых звуках и шумах. То есть мозгу не надо напрягаться, выделяя нужную инфо из шума. Он отдыхает, человек кайфует )))
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Kuznets> Пять минут - и уже вполне ничего. ;)

А как насчет тибета? :D Тибетская церемониальная музыка это блин... жестко.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  21.021.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Kuznets>> Пять минут - и уже вполне ничего. ;)
Jerard> А как насчет тибета? :D Тибетская церемониальная музыка это блин... жестко.

ничего про это не знаю, но этническая музыка вполне может до сих пор основываться на своих собственных строях.
на том же пифагорейском строе тоже можно музыку писать. но для полифонии он слабо пригоден. иначе на пианино пришлось бы делать не по одной черной клавише например а по две :) собственно отчего и перешли на равномерный.
математические основы музыки в европе начали закладываться в 16 кажется веке, в китае работы по этой теме начались имхо в 20 веке.
делай выводы кто дальше продвинулся :)
 21.021.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, хочу сказать, что сложный музыкальный синтаксис (а в музыке есть синтаксис) обрабатывается теми же зонами, которыми обрабатывается синтаксис естественной речи, то есть зона Брока в этом участвует, и гомологичные зоны правого полушария.
 

(с) нейрофизиолог Татьяна Черниговская
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Kuznets> делай выводы кто дальше продвинулся :)

Так о том, кто куда продвинулся спору нет. Просто речь о том, что вся эта гармоника желательна, но не обязательна. Вон, на терменвоксе вообще нет дискретизации :)
 2525
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Kuznets>> делай выводы кто дальше продвинулся :)
Balancer> Так о том, кто куда продвинулся спору нет. Просто речь о том, что вся эта гармоника желательна, но не обязательна. Вон, на терменвоксе вообще нет дискретизации :)

Там и музыки толком нет. ))

Вот пока была монофония, одноголосная музыка, она и не была обязательной. Лепили кто во что горазд. В полифонии такое не проходит, аккорды на кривых интервалах звучать не будут.
Более того, например струнный инструмент настраивают не по совпадению нот (хотя с этого начинают), а по звуку октав - разница когда ненастроено очень хорошо слышна. Ну, после определенного времени )
Вон, сыграй на двух терменвоксах ))))
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Kuznets> Более того, например струнный инструмент настраивают не по совпадению нот (хотя с этого начинают), а по звуку октав - разница когда ненастроено очень хорошо слышна. Ну, после определенного времени )

Ага! Например фортепиано так настраивают — но не совсем так. Если кто не в курсе, то фортепиано — это струнный инструмент. И основным критерием настройки является, чтобы "квинтовый круг сошёлся". То есть, упрощённо говоря, чтобы шагая вперёд-назад в пределах двух октав квинтами, можно было бы вернуться к исходному тону, ни разу не испортив гармонию.

PS: Вспомнились мучения по настройке гитары Шиховского мебельного завода :) Этот ужас, действительно, можно только по октавам настраивать, да и то с трудом. Мне про неё (другой экземпляр) рассказывали страшную историю, что после того, как гитару, хм, изрядно искупали в воде, и она расклеилась, владелец выпилил новые деки из берёзовой трёхслойной фанеры — и гитара стала звучать лучше!
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> Да что там зомби - среди людей тоже вполне встречаются индивиды, не воспринимающие музыку.
Fakir> Например, Екатерина Вторая была из таких.
Fakir> Еще - кто-то из великих математиков, Гаусс, кажется ("Я не знаю, что такое плохая и хорошая музыка: есть большой шум и маленький шум").

Не можете указать источник этой информации, - только не думайте, что я её оспариваю, мне интересны подобные случаи и то, что это была за невосприимчивость, а также, естественно, как она была выяснена.
Весьма интересно, если человек никак вообще эмоционально не реагирует на музыку.

В свою очередь могу сказать, что знаю реальные случаи когда человек не может слушать музыку в результате эмоционального переутомления. Видимо срабатывает самозащита мозга. :)
 
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> а не может ли быть "ещё какая-то музыка"? :)
Balancer> Музыки полно разно. Тут, скорее, вопрос терминологический уже.

Не совсем, допустим, для большинства людей это просто шум, а для некоторых людей воспринимается как музыка.

Balancer>>> Есть много внешних абстрактных вещей, вызывающих у человека те или иные психофизиологические реакции и кроме музыки.
Lamort>> Например? :)
Balancer> Ну, от балды:
Balancer> http://1.bp.blogspot.com/_bD0aYQBi3V0/.../s1600/1272920308791.jpg
Balancer> http://www.voprosy-kak-i-pochemu.ru/wp-content/uploads/.../09/snow.jpg
Balancer> http://sirius.h1.ru/desk/saturn01.jpg
Balancer> :)

Картинки занимательные, но только и всего, я не говорю, что они никаких эмоций вообще не вызывают, но сравнительно с некоторыми музыкальными произведениями можно сказать, что практически не вызывают. :)

Balancer> Опиши множество Мандельброта. И, наоборот, словами и музыку можно описать.

Тебе описание алгоритма или описание картинки, которую я вижу? Если описание картинки, то всё просто, - открыл файл в шестнадцатеричном виде "и поехали". :)

Lamort>> Музыка не несёт информации сознанию и не является прямым физиологическим фактором, как например вкус.
Balancer> Музыка — это именно прямой физиологический фактор. Зря, что ли, уже отправляли к нейрофизиологам? :) Вот, скажем, почему почти вся танцевальная музыка строится около 120 bpm? Потому что ритмическое возбуждение коры височных областей (слуховая зона) передаётся на двигательные зоны в задней (кажется) части мозга, а ходьба у нас — автоколебательный процесс, тактирующийся как раз ~120bpm. Ритмический стук два удара в секунду — и ногам самим хочется начать двигаться :)

Хорошо, я неверно выразился, - музыка не является физиологическим фактором восприятие которого предусмотрено строением и нормальным функционированием организма.
Что касается "120 ударов в минуту", - это очень напоминает "взлом системы", хотя и довольно примитивный. :)

Balancer> Фиг знает. В любом случае этот вопрос вторичен. Животные может и играли бы на «внешних инструментах», но делать их не имеют :)

Я не про это говорю, - возможно это мы воспринимаем действия животных как "музицирование", а эти действия имеют какое-то совершенно другое предназначение. Например, пение соловья на самом деле нечто вроде, - "пошли все "на ...", эта территория занята". :)

Lamort>> Разумеется, но если "музыку выкинуть", почти ничего не изменится.
Balancer> Это если музыку выкинуть, но не трогать слух. Точно также — выкинь любование радугой или наслаждение от свежей прохлады — тоже мало что изменится.

Я было хотел сказать, что "любование радугой" никто специально не организует, но потом вспомнил о моде и несколько усомнился.
На музыку похожа мода в одежде, - тоже не имеет прямого смысла, однако вызывает эмоциональную реакцию. :)

Lamort>> Однако это мощнейшее социальное явление и, к тому же, огромная сфера экономики.
Balancer> Потому что это очень эмоциональное явление. И? В чём вопрос-то, не понимаю.

Вопрос в том, что интерес к музыке в некотором роде напоминает наркоманию, - получение эмоций за счёт совершенно неестественного фактора.

Balancer> Здорового человека музыка вряд ли может убить. Но музыка может сделать здорового больным. И потом — убить. Депрессии, самоубийства и т.п. :) Дальше эту тему лучше с новыми нашими законами не развивать. А то форум забанить могут :)

Все медицинские форумы и форумы где обсуждается ОМП уже забанили, а фильм "Сигнал" изъяли из просмотра? :)

Хорошо, не убить, а например, вылечить или заставить делать что-то "для чьей-то конкретной пользы", - в общем оказать сильное детерминированное воздействие на поведение. :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Lamort> Не совсем, допустим, для большинства людей это просто шум, а для некоторых людей воспринимается как музыка.

При чём почему — в теме уже ответ звучал не раз :)

Lamort> Картинки занимательные, но только и всего, я не говорю, что они никаких эмоций вообще не вызывают

Ну, значит ты из тех людей, которые изображения воспринимают как те самые упомянутые люди музыку в роли шума :)

Lamort> Тебе описание алгоритма или описание картинки, которую я вижу? Если описание картинки, то всё просто, - открыл файл в шестнадцатеричном
виде "и поехали". :)

Точно также и с музыкой. Можно и формулой расписать, и в шестнадцатеричном виде записать.

Lamort> Хорошо, я неверно выразился, - музыка не является физиологическим фактором восприятие которого предусмотрено строением и нормальным функционированием организма.

И что? :)

Lamort> Что касается "120 ударов в минуту", - это очень напоминает "взлом системы", хотя и довольно примитивный. :)

И таких «взломов» у нас много :)

Легко обмануть также осязание (тот же известный «осязательный обман» с перекрещенными пальцами на острой грани). А уж про обоняние или вкус вообще молчу :)

Lamort> Я было хотел сказать, что "любование радугой" никто специально не организует, но потом вспомнил о моде и несколько усомнился.

Радуга — это абстрактный пример. Есть куда более распространённый пример — любование живописью или фотографией. Просто я их не трогал, раз мы именно про абстракцию.

Lamort> Вопрос в том, что интерес к музыке в некотором роде напоминает наркоманию, - получение эмоций за счёт совершенно неестественного фактора.

Даже любование на свою вторую половинку на фото в таком случае такая же наркомания. Ибо ты любуешься набором пикселей или крупинок красителя :)

Lamort> Хорошо, не убить, а например, вылечить или заставить делать что-то "для чьей-то конкретной пользы", - в общем оказать сильное детерминированное воздействие на поведение. :)

Навскидку.

Ну и, да, меня музыка не раз в норму приводила :D
 27.0.1453.11027.0.1453.110

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Lamort> Не можете указать источник этой информации,

В данном случае - читанные в детстве журналы "Техника - молодёжи" или "Наука и жизнь", но склоняюсь к первому :F
 3.0.153.0.15

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Lamort>> Не можете указать источник этой информации,
Fakir> В данном случае - читанные в детстве журналы "Техника - молодёжи" или "Наука и жизнь", но склоняюсь к первому :F

TM-magazine - Однажды... - Большой шум и маленький шум

 1970  1971  1972  1973  1974  1975  1976  1977  1978  1979  1980  1981  1982  1983  1984  1985  1986  1987  1988  1989  1990  2000  2006 Ваше имя (латинскими буквами):Ваш пароль:Отправить Сейчас на сайте: Ваш IP: 89.108.118.15 По всему сайтуПо номерамФорумГостеваяНовостиБлогИскать    всего    сейчас на сайте TM 1976 №1 Создано : 15/08/2008 @ 15:04 Обновлено : 29/07/2009 @ 23:06 Категория : Страница просмотрена 1428 раз  Предпросмотр печати      Версия для печати Добавить комментарий Пока комментариев нет.Вы первым можете добавить комментарий! // Дальше — tm-old.ru
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кант называл музыку не то "развлечением плебеев", не то "развлечением для низких людей" - что-то в таком духе.
 3.0.153.0.15
LT Bredonosec #17.10.2013 22:29  @Balancer#14.06.2013 00:52
+
-
edit
 
Balancer> Важно ещё помнить, что соответствующие музыкальные ряды — это особенность западной музыкальной школы. На том же востоке музыка совсем иная. И нашему уху — не гармоничная :)
не скажи. На днях слушал какую-то монгольскую певицу....
Понятно, что использовать собор св Иоанна для монгольских песен - идея идиотская (ну не та там акустика, эхо убивает приемчики, рассчитанные на открытую степь), но некоторые песни звучали настолько сильно, что даже я забалдел.
Прикреплённые файлы:
0817r.jpg (скачать) [2256x1496, 449 кБ]
 
 
Voeneuch, учи физику, манажор ))  12.012.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Музыкальные нейромифы и нейрофакты

Как известно, современная нейробиология понимает лишь 10% мозга. А, попались! На самом деле это миф! Нейробиология не понимает вообще ничего, даже микропроцессор с Донки Конгом. Но она очень старае… //  batrachospermum.ru
 
Музыкальные нейрофакты:

8S – Музыканты демонстрируют сильную нейрофизиологическую «сцепку» между слухом и моторикой, которая развивается от интенсивного тренинга.
9S – Влияние пассивного прослушивания музыки во время немузыкальной активности зависит, например, от музыкальной искушенности человека, эмоционального воздействия и характера музыки.
то означают все эти слова - мне лично непонятно; т.е. слова по отдельности понятны, как совокупность - нет. F. ЖР)
10S – Некоторые люди даже в отсутствие нарушений слуха не понимают тональностей, мелодий и ритмов.
11S – Музыканты могут обрабатывать музыку быстрее, точнее и эффективнее немузыкантов. (просто удивительно! ну кто бы мог подумать!! - F.)
12S – Анатомическая структура мозга меняется вследствие интенсивной практики игры на инструменте.
13S – Музыкальное образование может улучшить языковые навыки.
14S – Обработка слуховой информации тренируется путем прослушивания музыки.
 
 51.051.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru