Импортозамещение в ИТ

попытка использовать процессор байкал вместо импортных
 
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

Будьте осторожны, — Байкал-Т1! Или история одного проекта с попыткой применения «импортозамещения»


«Эффективные» менеджеры и поставщики компонентов могут смело проигнорировать этот материал. Эта заметка — для разработчиков аппаратуры, которые уже смотрят, или только собираются смотреть в сторону процессора Байкал-Т1. Так сказать, «информация к размышлению» о реальной истории общения с фирмой Байкал Электроникс (БЭ) и что в результате получилось из прикладного проекта с попыткой применения «импортозамещения».

Итак, все по порядку…

История вопроса

Наше предприятие разрабатывает и производит электронную аппаратуру с 1993г. и мы хорошо известны на своем рынке. С какой только элементной базой мы за эти 25лет не переработали и чего только не переделали! Хотя, правда — с отечественной базой за это время точно уже не работали. Последний раз на моей памяти такое было в далеком 1987г, задолго до образования нашей фирмы — самые лучшие воспоминания о советских аналоговых и цифровых компонентах из Киевского «Кристалла», Новосибирска, Таллина, Риги, Зеленограда, Кишинева, Ленинграда, и др.

Так вот, в конце 2016г. задумали мы одно изделие, который среди прочих компонентов должен включать управляющий контроллер, точнее SoC (System-on-Chip). Никаких специфических требований по скорости и производительности к контроллеру (400МГц-1ГГц вполне достаточно). Необходимо только наличие стандартных портов (1GbE, I2C, SPI, SATA и др.) и внешней DDR памяти до 1GB, а также желательно наличие двух и более процессорных ядер. Тип процессорного ядра в принципе не важен. ARM-ядро желательно, но необязательно. Температурный диапазон — коммерческий и индустриальный. Потребление тоже не важно (опять же, в разумных пределах), т.к. по сравнению с тем, сколько потребляют главные компоненты в этом изделии, так это, как говорят математики, — «о»-маленькое, причем третьего и выше порядка. Главное же требование, как обычно — хорошо отлаженная среда проектирования и отладки софта под Windows, JTAG эмулятор, «базовые» библиотеки для работы с процессором и периферией в режиме «bare-metal», и совместимость с любой из стандартных RTOS, поставляемых в исходных текстах (ThreadX от ExpressLogic, FreeRTOS, и др) с поддержкой IP-протоколов и файловой системы. Linux в принципе не подходит и не рассматривается. Аппаратная часть устройства в целом не очень сложна, а вот программная — «очень и очень» и займет не менее года до первого релиза и с документацией. Устройство, вполне вероятно, подлежит последующей сертификации. Количество небольшое — порядка 100шт в год на первые несколько лет.

Наш опыт применения и наработанный софт для процессоров Freescale/NXP с ядрами PPC и ARM, процессоров TI и Atmel, позволял нам в принципе не задумываться о выборе управляющего контроллера и исключить весь «геморрой» с «базовым» ПО, RTOS и средой разработки ПО. Но черт же меня дернул и клюнул меня тогда в зад какой-то петух… Решил я посмотреть — «не подойдет ли что-нибудь отечественное?» на место управляющего контроллера. Как раз в то время пошел «звон» насчет импортозамещения, и, как нельзя кстати, прочитал я тогда про первый отечественный процессор Байкал-Т1. И закрутилось…

Первое впечатление

Зашел на сайт БЭ, нашел процессор Байкал-Т1, скачал рекламный листок с блок-схемой. Первое впечатление — вполне подходит по параметрам. Ничего экстра-ординарного на 2016г, но вполне недурно для широкого круга встраиваемых приложений и без претензий на «супер-пупер». Молодцы! Если все будет работать так, как задумано, то отличная работа! Хорошее попадание в рынок.

Заполнил «on-line» заявку с сайта с указанием «кто такой», откуда, и с просьбой прислать более детальную техническую информацию по аппаратной и программной частям. И, как обычно, переключился на текучку.

Проходит неделя, вторая, третья… Тишина. Никаких писем и звонков от БЭ. Вспоминаем о БЭ. Звоним сами. Выясняется, что чипов нет (на конец 2016г) и они планируются только к концу 2017г. Никакой технической документации пока нет в доступе.

Что же, подождем… Наше изделие тогда еще было только в стадии осмысления. Время есть.

Второе впечатление, оно же последнее

Февраль 2018г. Наконец, у нас подошло. Концепция изделия готова и рынок понятен и готов. Пора приступать к проектированию. Идея про использование Байкал-Т1 пока в силе. Захожу на сайт БЭ. Нынче сайт красив, все моргает, движется… Шрифт крупный. Круто! Опять заполнил «on-line» заявку с сайта с указанием «кто такой», откуда, и с просьбой прислать более детальную техническую информацию по аппаратной и программной частям. И, как обычно, снова переключился на текучку в ожидании скорого ответа.

Однако, проходит неделя, вторая, начинается третья… Опять тишина. Никаких писем и звонков от БЭ. Крутизна сайта как-то начинает не соответствовать истинному состоянию дел.

Снова вспоминаем о БЭ. Звоним. Выясняем с кем говорить о технических вопросах. Все те-же люди — г-н Р.С. Общаемся.

И вот тут-то выясняется…

Процессор и демо-плата

Цена чипа — примерно 65$ (3.7 т.р.). В наличие есть на складе, бери хоть сейчас. Отлично.
Задаю ряд конкретных технических вопросов по процессору. Получаю в целом адекватные ответы, хотя кое-где человек «плавает», но в пределах разумного (вопросы-то очень конкретные, а недостаток опыта налицо). В любом случае ясно, что для работы будет нужна полная техническая документация.

Спрашиваю «А есть ли тестовая плата для пробы софта и железа?». Ответ — есть, но там какие-то небольшие задержки с новой ревизией. Не вопрос, немного подождем. А вот цена платы ~150т.р. — это действительно круто для чипа ценой 3.7т.р.! Возникает здравый вопрос «С чего бы это?», в то время как тестовые платы от Freescale/NXP, TI, Atmel в диапазоне цен ~60$ (3.6т.р.) до ~400$ (23т.р.) от производителя. Вразумительного ответа по цене, как всегда, нет. Не хочешь — не бери! Делаю вывод — дела с продажей чипов идут плохо, потому и делают упор на тестовые платы и на гос-заказы. Ведь в здравом уме никто (или мало кто) не купит эту плату за такую цену и за свои кровные деньги. Кстати, как раз на днях узнал, что в МГУ открыли учебный класс по Байкал-Т1. Это, конечно, здорово! Но только деньги-то опять государственные и им есть предел и очень много желающих!

Ситуация ясна. Пока не страшно. Надо будет — купим и тестовую плату. Идем далее…

Софт

Спрашиваю «как обстоят нынче дела с софтом у Байкал-Т1?» в соответствии с требованиями нашей задачи?

Да никак! Только Linux. Нет ни поддержки никаких RTOS, ни «bare-metal», ничего более. Как-будто бы, кто-то там портирует QNX на Байкал-Т1, но точно ничего не знаем.

Что-то мне это сильно напоминает «советские» времена, когда процессоры выпускали, давали документацию с описанием системы команд процессора и их кодов, а дальше каждый сам, кто как сможет… Правда, конкуренции не было. Просто стояла задача — сделать любыми средствами!

В целом, для нас это не вопрос. На какие только процессоры мы не перепортировали разные RTOSы за время своей работы. Ну сделали бы еще и порт для Байкала-Т1. Написали бы и «базовые» библиотеки для «bare-metal» применений.

Вот только время свое жаль. А еще больше жаль наблюдать ущербность подхода БЭ к этому вопросу. Ведь «силиконовые» инженеры отлично сделали свою работу. А вот начальники, видимо, вообще не понимают, что софтом надо заниматься в самых разных направлениях (а не только Linux), и именно в самой БЭ. И это надо начинать намного ранее выпуска самого силикона.

По сути, все эти бенчмарки, сравнение процессоров между собой, наличие того или иного аппаратного порта и прочих архитектурных штучек тут и отсутствие их там не имеет принципиально никакого значения для подавляющего большинства приложений. Надо будет — сами добавим то, чего не хватает. Какая разница между 1000MIPS и 800MIPS, или 10000 CoreMarks и 7000 CoreMarks для управляющего контроллера? Да никакой! Реально значение имеет только наличие адекватного поддерживаемого софта и средств разработки, как это имеет место для нашей задачи. И сделать это вполне реально производителю процессоров. Надо только понять что именно это и есть ключевой момент для успешной продажи процессоров. Кстати, тогда и цена на тестовую плату станет вполне адекватной, т.к. приоритеты сместятся в правильном направлении. А тут и новые покупатели подтянутся.

Печально. Но тем не менее, не критично. Идем далее…

Средства проектирования и отладки ПО

Спрашиваю «как насчет средств отладки?». Не поверите, но в 2018г все тоже: Да никак! Ни среды проектирования и отладки, «заточенной» под конкретный чип с его периферией, ни JTAG эмулятора у БЭ нет и не предвидится. Сказали только, что где-то как-будто лежит проект среды на Eclipse, можно скачать. Но он не поддерживается, так что компилируйте и пользуйтесь сами на свой риск! Вот это подход! Класс!

JTAG эмулятор как будто-бы доступен от фирмы OLIMEX (Болгария !). Дали ссылку — там ни слова про MIPS, только эмуляторы для ARM. Причем здесь ARM, когда ядро MIPS? Дали ссылку на JTAG эмуляторы на сайте MIPS. Там что-то похожее на правду. Но мне что, JTAG эмулятор самому везти из США?

Задаю вопрос: «А где же брать отладчик для JTAG эмулятора?» Ответ достойный — «Остается только GDB.» Я что-то не понял. Там что, в БЭ всех покупателей за дебилов что ли считают? Строчный отладчик в 2018г?

И мне это надо? Тем более, для неизвестного мне ядра MIPS P5600 (Байкал-Т1).

Могу повторить только то же самое, что и в предыдущем пункте. «Эффективным» менеджерам из БЭ надо бы понять, что реально значение имеет только наличие адекватного поддерживаемого софта и средств разработки, причем непосредственно от самого производителя чипов. Именно самой фирме БЭ надо поставлять протестированные JTAG эмуляторы и свою «заточенную» под чип среду проектирования и отладки, как это делают все производители процессоров.

Ситуация становится критической. Тем не менее, идем далее…

Достойный финал

Хотя уже было понятно, что положение — «швах», и придется, видимо, окончательно расстаться с мыслью о Байкал-Т1, спрашиваю насчет получения детальной технической документации. Необходимо взглянуть на полное описание портов и спецификации чипа. Особенно хочется взглянуть на список «Silicon Errata», содержащий перечень всех ошибок в силиконе и наличие для них программных «заплаток», т.к. именно это определяет возможность нормального применения чипа под конкретную задачу.

В порядке информации: у большинства производителей чипов детальная техническая документация и Silicon Errata либо сразу доступны для скачивания с сайта, либо после простой регистрации на сайте (в основном для изучения рынка).

В БЭ же просят подписать NDA (non disclosure agreement, Соглашение о неразглашении). Не вопрос — подписывали, и не раз, с разными фирмами-производителями чипов. Обычно это требуется для очень сложных и специальных чипов, по которым идет острая конкуренция по функционалу и IP (intellectual property). Только вот с производителем процессорных чипов общего применения — это впервые на моей памяти. Тем не менее, был уверен, что подпишем без проблем, и попросил прислать на почту файл для заполнения.

И вот тут-то ждала засада…

Через день получаю письмо на почту с файлом NDA и сопровождающим текстом. И тут выясняется, что для подписания NDA для получения всего лишь описания на процессор (!), в БЭ необходимо предоставить следующие документы на фирму (далее привожу точную цитату из письма):

"…
1. Копия свидетельства о госрегистрации.
2. Копия свидетельства о постановке на налоговый учет.
3. Копия устава, заверенная руководителем.
4. Протокол или решение о назначении директора.
5. Копия уведомления о применении упрощенной системы налогообложения (если применимо).
6. Доверенность и контактные данные представителя.
7. Карточка компании.
…"

Вспоминаю этот незабываемый момент когда я это прочитал. Прямо как в слогане от рекламы BMW — «Восторг ...». Высочайший «респект» фирме БЭ с ее юридической службой! В этом она далеко и переплюнула всех, кого только можно и нельзя, в вопросе подписания NDA для получения документации на процессор общего назначения. Видимо, в БЭ взяли юриста из банка и он, очевидно, перепутал, что это мы (покупатели) хотим получить нечто адекватное за свои деньги от БЭ, а не наоборот. Но жизнь уж точно это поправит, и надеюсь, что скоро.

Все, на что я оказался способен в этот незабываемый момент, так это написать ответное письмо в БЭ со скромным вопросом «Может Вам еще и ключи от сейфа, где деньги лежат?» и с предложением забыть друг друга как страшный сон.

«Сухой» остаток

Полный «абзац»!

Чем утешились?

Пришлось вернуться к старым добрым аппаратным ARM-платформам, для которых все давно у нас есть и прекрасно работает. Прикладной софт для нашего изделия — это ключевой момент, и его очень много. И взваливать на себя решения второстепенных и чужих проблем со средствами разработки и отладки, и, возможно, с неизвестной аппаратной частью при таком подходе в БЭ совсем ни к чему.

Вот захотелось же экстриму с применением «импортозамещения» ...!

П.А. Семенов, к.т.н., «МикроЛАБ Системс» (г.Москва)

Будьте осторожны, — Байкал-Т1! Или история одного проекта с попыткой применения «импортозамещения»

«Эффективные» менеджеры и поставщики компонентов могут смело проигнорировать этот материал. Эта заметка — для разработчиков аппаратуры, которые уже смотрят, или... //  m.geektimes.com
 
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

yacc

старожил
★★☆
Iva> «Эффективные» менеджеры и поставщики компонентов могут смело проигнорировать этот материал.
Хе... на "западном" рынке тоже подобное бывает.
Мне до сих пор помнится документация и правила покупки HP.
 
+
+1
-
edit
 

tank_bd

опытный

Iva> Будьте осторожны, — Байкал-Т1! Или история одного проекта с попыткой применения «импортозамещения» / Geektimes

з.ы. минус мой за то что даже в по факту "репосте" вместо толковой "аннотации" в чем проблема стоит тендециозный заголовок...
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0

Iva

аксакал

yacc> Мне до сих пор помнится документация и правила покупки HP.

а что там такого?

что вы не будете использовать оборудование для военных разработок и разработок в атомной области?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

yacc

старожил
★★☆
Iva> а что там такого?
Iva> что вы не будете использовать оборудование для военных разработок и разработок в атомной области?
Да нет - лицензия на комп и привязана к юр лицу/физ.лицу. Т.е. если ты его приобретаешь б\у то продавец обязан известить HP что он более не владелец, а ты в свою очередь получить лицензию.

Разбаловался народ совсем на мелкомягких :)
 

Iva

аксакал

yacc> Да нет - лицензия на комп и привязана к юр лицу/физ.лицу. Т.е. если ты его приобретаешь б\у то продавец обязан известить HP что он более не владелец, а ты в свою очередь получить лицензию.

так это на серьезное железо, ЕМПНИ. И-или для поддержки. У ИБМ та же фигня.
Опять же мало ли кому вы "передали" свое оборудование вдруг тот его для военных целей будет использовать :)

После Крыма добавили во все партнерские соглашения, что "обязуемся ни прямо ни через третьих лиц не поставлять оборудование в Крым".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

yacc

старожил
★★☆
Iva> так это на серьезное железо, ЕМПНИ. И-или для поддержки. У ИБМ та же фигня.
Важное добавление: На серьезное железо с т.з. самой НР
Среди всех UNIX систем - HPUX была самой дешевой и самой геморной.
 

tank_bd

опытный

Iva> так это на серьезное железо, ЕМПНИ. И-или для поддержки. У ИБМ та же фигня.
Iva> Опять же мало ли кому вы "передали" свое оборудование вдруг тот его для военных целей будет использовать :)
Iva> После Крыма добавили во все партнерские соглашения, что "обязуемся ни прямо ни через третьих лиц не поставлять оборудование в Крым".

Вы же электронщик вам никогда не приходилось работать со сторонними закрытыми API и спецификациями работы с железяками ? Некоторые европейские производители настолько панароидальны что NDA требовали просто чтоб сказать что их железо по OMS общается
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0

Iva

аксакал

yacc> Важное добавление: На серьезное железо с т.з. самой НР
yacc> Среди всех UNIX систем - HPUX была самой дешевой и самой геморной.

а юниксовое все такое :)
по определению :)

тут гарантия персональным сервисным контрактом - поэтому ...
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181
06.05.2018 05:51, Unix: -1: Домохозйки рассуждаюшие об CS\IT ... это даже более уныло чем они же об управлении государством. АзЪ!

Iva

аксакал

yacc>> Важное добавление: На серьезное железо с т.з. самой НР
yacc>> Среди всех UNIX систем - HPUX была самой дешевой и самой геморной.

и с СХД тоже так.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

t.b.> Вы же электронщик вам никогда не приходилось работать со сторонними закрытыми API и спецификациями работы с железяками ?

чур меня :)

я матмодельер, писатель прикладного софта, продажник всяких серверов, банкоматов, СХД, софта.

Но электронщиком никогда не был и не буду :)

мой тесть был им. мой зять - тоже.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Важное добавление: На серьезное железо с т.з. самой НР
yacc>> Среди всех UNIX систем - HPUX была самой дешевой и самой геморной.
Iva> а юниксовое все такое :)
Нет.
Вот у Sun все было сделано грамотно.

Но, повторюсь - подобное отношение найти в США - вообще не проблема при желании.
 

Iva

аксакал

yacc> Вот у Sun все было сделано грамотно.

не берусь судить никогда с ними не работал.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

tank_bd

опытный

t.b.>> Вы же электронщик вам никогда не приходилось работать со сторонними закрытыми API и спецификациями работы с железяками ?
Iva> чур меня :)
Iva> я матмодельер, писатель прикладного софта, продажник всяких серверов, банкоматов, СХД, софта.
Iva> Но электронщиком никогда не был и не буду :)
Iva> мой тесть был им. мой зять - тоже.

ну я сам больше написатель серверного ПО для работы с IoT в этом вопросе с разными маразмами и в Европе и в особенно Украине ... И я например не понимаю почему человек который написал ту статью так возмущен он сам указал что решил сэкономить время на сертификации , а это такое ... в одном найдешь в другом потеряешь .
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0

Alehandro

новичок

Iva> Вот захотелось же экстриму с применением «импортозамещения» ...!
Iva> П.А. Семенов, к.т.н., «МикроЛАБ Системс» (г.Москва)
Iva> Будьте осторожны, — Байкал-Т1! Или история одного проекта с попыткой применения «импортозамещения» / Geektimes
Вставлю свои пять копеек. Актуально. Когда встает дилема что применить в новой разработке: продукцию, например Миландра или ST (Atmlel, TI, др) выбор обычно падает у нас по крайней мере в пользу последних. Основной критерий - меньшие риски вляпаться в какой-нибудь глюк (или фичу) из за которой начинают ползти сроки, с перспективой завала всей ОКР. Также немаловажным фактором является наличие вменяемых не сильно глючных средств разработки отладки,даташитов, всей экосистемы. У наших разработок к сожалению с этим швах! Лажажают все: у того TI CCS еще то глюкало, списки errata Atmelа и ST на десятки страниц. Но там по крайней мере что-то исправляется, а не забивается как у нас - ставьте новый ОКР и в следующем камне мы это пофиксим.
Причина ИМХО в следующем: Непонимание заказчиком при составлении ТЗ техпроцесса разработки. Мы дали бабло, всю должно работать, а вы про какие-то errata нам рассказываете, которые появятся после госов!
Нельзя до и на ГИ найти и пофиксить все баги в таком сложном изделии как микропроцессор.
Нельзя описывать наличие средств разработки одной строчкой ТЗ.
Новый микроконтроллер - это не просто кемень, с описанием интерфейсов и набора инструкций, это опять же средства разработки, отладочные комплекты по разумной цене (тот же ST на них демпингует, чтобы подсадить на себя как можно больше народу) библиотеки, рабочие примеры. На эти моменты в ТЗ обычно уделяют мало внимания.
Как-то так.
 64.0.3282.11964.0.3282.119
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Alehandro> Причина ИМХО в следующем: Непонимание заказчиком при составлении ТЗ техпроцесса разработки. Мы дали бабло, всю должно работать, а вы про какие-то errata нам рассказываете, которые появятся после госов!
Причина ИМХО более проста и банальна: Байкал - дочка Т-Системы т.е. бизнес построен скорее всего так - "мы делаем серверы и решились вложиться в свои процессоры, но также смотрим потенциал их сбыта отдельно, в первую очередь "крупняками" " т.е. как ранее у той же DEC или Sun.
Другая модель была у Интела или MOS Technology, которые свои компы не делали, а производили чипы. Поэтому нет смысла к ним предъявлять требования массовой современной рассыпухи.
 64.0.3282.11964.0.3282.119

Mishka

модератор
★★★
yacc> Хе... на "западном" рынке тоже подобное бывает.
yacc> Мне до сих пор помнится документация и правила покупки HP.
Странно. Я вот покупал HP (пока больше не хочу, но не из-за подписания чего-то), никаких требований, перепродай, отдай — ничего не требовали.
 60.060.0

Mishka

модератор
★★★
yacc> Среди всех UNIX систем - HPUX была самой дешевой и самой геморной.
А много ты их разных пробовал? ИМХО, от IBM была ничуть не хуже в этом смысле. Да СКОтина местами была такая... Изначально линух был достойный конкурент в их рядах, я на фряхе/нетбсд долго сидел. Dynix/ptx тоже имел свои проблемы. ИМХО в 90-х лучшим был Digital UNIX/ULTRIX.
 60.060.0

Mishka

модератор
★★★
Iva> а юниксовое все такое :)
Iva> по определению :)
Iva> тут гарантия персональным сервисным контрактом - поэтому ...
От MS намного хуже. :P Уж поковырялся я и в их исходных текстах.
 60.060.0

Mishka

модератор
★★★
yacc> Нет.
yacc> Вот у Sun все было сделано грамотно.
yacc> Но, повторюсь - подобное отношение найти в США - вообще не проблема при желании.

Не, не в ранних. Те же вещи по разводке плат в 80-х намного более устойчиво шли на HP рабочих станциях. У SunOS там всё было печально. А вот сетевые вещи были лучше.
 60.060.0
LT Bredonosec #14.06.2018 14:42
+
-
edit
 
открыл я яндекскарты, (или это не они?)
и что-то странное: вроде яндекс, а внутри гугл..

Яндекс карты | BestMaps - спутниковые фотографии и карты всего мира онлайн

Спутниковые карты от Яндекса онлайн с улицами и номерами домов //  bestmaps.ru
 

что за фигня?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  65.0.3325.1365.0.3325.13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru