[image]

ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

 
1 32 33 34 35 36 55
EE Татарин #06.06.2018 14:37  @TEvg-2#06.06.2018 14:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Потребление угля (30МДж/кг против 40МДж/кг у бензина-соляры)
TEvg-2> Осетра-то маленько урежь.
Справочники говорят, что от 29 до 31. Какого осётра и куда резать?
   66.0.3359.18166.0.3359.181
RU TEvg-2 #06.06.2018 14:49  @Татарин#06.06.2018 14:37
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Татарин> Справочники говорят, что от 29 до 31. Какого осётра и куда резать?

Уголь в среднем 22, антрацит 28, нефтепродукты 44-46.
   59.059.0
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
Татарин>> Справочники говорят, что от 29 до 31. Какого осётра и куда резать?
TEvg-2> Уголь в среднем 22, антрацит 28, нефтепродукты 44-46.

Moгёт такое быть, что путаница возникает от-того, что меньшие величины (22-28) не учитывают энергию конденсации водяного пара из отходящих газов, тогда как в 29-31 она засчитана?
   55
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

vector3D> Moгёт такое быть, что путаница возникает от-того, что меньшие величины (22-28) не учитывают энергию конденсации водяного пара из отходящих газов, тогда как в 29-31 она засчитана?

Не знаю. У угля вообще паров немного, это не газ. Может быть и есть какой-то очешуительный уголь с 31 МДж/кг, да его давно сожгли в 19-м веке. Массовый уголь разрабатываемый сегодня, куда как более г**нянный. Экибастузский например 19 МДж/кг, а на менее удачных пластах вообще до 16 бывает.
   59.059.0
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
Назад к электромобилям и как их заряжать.

1.Классика, индуктивно, но идея видимо уже умерла, из-за больших потерь и цены.

2.Троллейбус...

видимо тоже умрёт, дорого и только для "больших" машин.


3.Шина в асфальте: Шина
Дорого и ненадёжно?


4. Свежая идея матрица контактов
   55
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> ... про дикие потери энергии в линиях электропередач слышал давно...
Monya> Хех, а потери в газо/нефтепроводах меньше? ...
:ne_nau:

Monya> В общем, считать, конечно надо, да.
Абсолютно согласен. Приятно видеть, что не у одного меня есть, мягко говоря, вопросы к "линии партии", которая нам внушает, что переход на электромобили (и батарейки) - это однозначное решение проблемы с выбросами СО2, ожирением и облысением в глобальном масштабе.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
stas27> ... "линии партии", которая нам внушает, что переход на электромобили (и батарейки) - это однозначное решение проблемы с выбросами СО2, ожирением и облысением в глобальном масштабе.

Чё серьёзно? Так плохи дела с инфой в Канаде?
   55
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> ... "линии партии", которая нам внушает, что переход на электромобили (и батарейки) - это однозначное решение проблемы с выбросами СО2, ожирением и облысением в глобальном масштабе.
vector3D> Чё серьёзно? Так плохи дела с инфой в Канаде?

C информацией плохо в канадских СМИ для масс. Там в натуре постоянно про спасение планеты батарейками, солнечными панелями, ветряками и Теслами трындят. Но Интернет есть, при желании накопать инфу можно, типа как в этой ветке. Но только такие сложности страшно далеки для простого обывателя (впрочем, это не только к Канаде относится :( ).
   66.0.3359.18166.0.3359.181
EE Татарин #06.06.2018 20:49  @stas27#06.06.2018 18:42
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
stas27> Абсолютно согласен. Приятно видеть, что не у одного меня есть, мягко говоря, вопросы к "линии партии", которая нам внушает, что переход на электромобили (и батарейки) - это однозначное решение проблемы с выбросами СО2, ожирением и облысением в глобальном масштабе.
Определённо верно, что переход на электромобили и батарейки сильно уменьшает зависимость от конкретных видов ископаемого топлива.

С автомобилями, если у тебя нет нефтегаза, ты глобально проиграл (и скоро это будет очевидно).

Если перемещение людей и грузов идёт на электричестве, то тут уже всё совсем не так однозначно, и, ессно, для тех, кто нефтегаза не имеет, логично продвигать как можно более широкое распространение электротранспорта, чтобы снизить давление на свои экономики, переложить часть затрат по его производству и разработке на остальной мир и уравнять давление на экономики.

Интересно тут, КМК, то, что лучшая политика для нефтедобытчиков тут, КМК, неочевидна.
Ну, конечно, желательно снижать скорость перехода на электро в мире, но вот что делать для себя? Потому что хорошо бы иметь свои электротехнологии (тем более в перспективе электро могут стать дешевле/выгоднее ДВС), а для этого нужна техническая культура и развитый рынок.
   67.0.3396.6267.0.3396.62
US Сергей-4030 #06.06.2018 23:09  @vector3D#06.06.2018 10:20
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★

vector3D> С какого боку это может быть хотя бы так же дорого как обычная бензиновая машина? Можно конечно взять ДВС послабее, но в нём столько же деталек и только маржá изготовителя будет меньше.

ДВС работает в более щадящих режимах -> можно сэкономить на качестве материалов.

vector3D> Финанcово, гибриды существуют только благодаря государственным подаркам покупателю, в EU cейчас почти у всех есть такого рода подарки, обычно где-то в районе 2,5 до 5k€,

В США давно нет. По-моему, года с 2010 уже.

vector3D> По мне, так гибриды - это чисто фиговый листок символизирующий борьбу за снижение СО2 выбросов автомобилей. Или же гибрид имеет право на существование как альтернатива дизелю в компакт и субкомпакт классах. Во всяком случае у Тоyotа по-моему в Yaris дизелей больше нет, но есть гибрид, но не plugin. vector3D> Может розетку приделают, станет плагином. Цена гибрида сходна с ценой дизельной машины, но гибрид сам, своим ходом, никогда не станет дешевле обычного бензинового Yaris.

Я взял примерные цены, за которые покупают новые машины (в самых простых комплектациях) и сделал табличку. Я рассчитывал, что средняя цена бензина будет 3.8 доллара за галлон и что в год машина будет проезжать 12 тыс. миль.

PriceNonHyb PriceHybrid MPG NONHYB MPG HYB 5 years own diff 10 years own diff
Prius-Corolla 19000 23400 32 52 -1659.615385 1080.769231
Camry 22000 24700 30 50 340 3380
Avalon 33000 35000 25 43 1817.674419 5635.348837
RAV4 24700 26200 25 32 495 2490
Highlander 28300 33200 22 27 -2980.808081 -1061.616162

То есть получается, что гибридный Авалон окупится в первые 5 лет, а за 10 лет он обойдется почти на 6 тысяч меньше, чем негибридный. Приус по отношению к Королле окупится только за 10 лет, но он все таки больше и комфортнее Короллы. RAV4 окупится в первые 5 лет. Мой Хайлендер в таком режиме, видимо, не окупится. Но если бензин подорожает (а он наверняка подорожает) и если я буду проезжать больше 12 кмиль (а я проезжаю много больше обычно) - то тоже окупится.

То есть уже прямо сейчас гибриды в основном окупаются. Притом надо добавить, что они надежнее машин ДВС. Почему именно - можно спорить, но гибридные компоненты очень надежны, двигатели работают в комфортной зоне, тормозные колодки не истираются и т.п.

   66.0.3359.18166.0.3359.181
Это сообщение редактировалось 06.06.2018 в 23:14
US Сергей-4030 #06.06.2018 23:15  @Сергей-4030#06.06.2018 23:09
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030> | |PriceNonHyb |PriceHybrid |MPG NONHYB |MPG HYB |5 years own diff |10 years own diff|

Кстати, Роман, если ты читаешь - я пытался сделать табличку в markdown. В preview оно выглядит хорошо, но в результирующем сообщении форматирование теряется.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
CA stas27 #07.06.2018 00:01  @Сергей-4030#06.06.2018 23:09
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
Сергей-4030> Я взял примерные цены, за которые покупают новые машины (в самых простых комплектациях) и сделал табличку. ...
Я правильно понмаю, что последние две колонки в долларах разница в стоимости владения за 5 и 10 лет? По твоим данным получается, что разница (кроме, м.б., Хайлэндера) совсем ни о чём уже. Что поддерживает твой тезис о примерном равенстве стоимости владения гибридом и не-гибридом.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
US Сергей-4030 #07.06.2018 00:16  @stas27#07.06.2018 00:01
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
stas27> разница (кроме, м.б., Хайлэндера) совсем ни о чём уже. Что поддерживает твой тезис о примерном равенстве стоимости владения гибридом и не-гибридом.

Наоборот, Хайлендер не окупится даже за 10 лет. А остальные - ну вот у Авалона за 10 лет 5500 долларов, таки заметно, мне кажется. Процентов 15-20 экономия.

Конечно, мало кто его будет 10 лет держать из тех кто купил новым. Но с другой стороны я очень скромно оценил среднюю стоимость бензина. За последние 15 лет она поднялась вдвое. Через 10 лет тоже небось уже все 7 долларов будет. Но это, конечно, мы говорим больше об инфляции а не о реальном выигрыше.
   66.0.3359.15866.0.3359.158
RU Zybrilka #07.06.2018 01:46  @Татарин#06.06.2018 20:49
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Татарин> Потому что хорошо бы иметь свои электротехнологии (тем более в перспективе электро могут стать дешевле/выгоднее ДВС), а для этого нужна техническая культура и развитый рынок.
Следом обязательно следует вопрос: а какие источники электроэнергии в стране существуют, и желательно не иметь в стране "своего" Чубайса :) ?
1. ГЭС
2. АЭС
3. ТЭС/ТЭЦ
4. ВетроЭС.
5. Экзотика вроде приливных, термо-, солнечные...
Что забыл?
Тепловые исключаем, т.к. это однозначно зависимость от ископаемого топлива.
С ГЭС, ясен пень, "не всё так однозначно" (тм). Требуется наличие определённых обязательных природных факторов.
Есть в мире страна, которая обеспечивает себя исключительно ветроэлектростанциями, хотя бы как Франция, которая за счёт АЭС более 65% потребностей покрывает, кто подскажет?
   66.0.3359.18166.0.3359.181
CA stas27 #07.06.2018 02:39  @Сергей-4030#07.06.2018 00:16
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> разница (кроме, м.б., Хайлэндера) совсем ни о чём уже. Что поддерживает твой тезис о примерном равенстве стоимости владения гибридом и не-гибридом.
Сергей-4030> Наоборот, Хайлендер не окупится даже за 10 лет. А остальные - ну вот у Авалона за 10 лет 5500 долларов, таки заметно, мне кажется. Процентов 15-20 экономия.
Ну 550у.е. в год, ПМСМ, не такая уж разница. Её заметить нелегко, учитывая, что по необходимости мы тут прикидываем с точностью лаптя полтора-два.

Но мы с тобой, похоже, по-разному на эти цифры смотрим. Я припоминаю свои расчёты n-летней давности, где выходило сильно печальнее для гибридов, а по твоим цифрам получается, что даже выигрыш вполне может быть :unsure:

...
   66.0.3359.18166.0.3359.181
US Сергей-4030 #07.06.2018 08:53  @stas27#07.06.2018 02:39
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
stas27> Но мы с тобой, похоже, по-разному на эти цифры смотрим. Я припоминаю свои расчёты n-летней давности, где выходило сильно печальнее для гибридов, а по твоим цифрам получается, что даже выигрыш вполне может быть :unsure:

Безусловно есть гибриды, для которых все печально. Но у Тойоты в этом смысле лучше других, они давно гибриды делают, научились уже.
   67.0.3396.7967.0.3396.79
EE Татарин #07.06.2018 16:34  @Сергей-4030#06.06.2018 23:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Сергей-4030> То есть уже прямо сейчас гибриды в основном окупаются.
Вы берёте недисконтированную цену, не учитываете текущей стоимости денег, что существенно.

Если человек берёт автокредит под 10% годовых, то 10к разницы в цене дают ежегодный привесок в тысячу (допустим, долларов), что по порядку величины даёт 1000 литров горючки в год уже само по себе.
И смысл гибрида уходит в ноль.

Экономический подход оправдан потому, что единственная польза гибрида - именно в экономии. То есть, разумно сравнивать сладкое с горячим и, например, покупку гибрида с вложением разницы в ценах в... эээ... допустим, в солнечные батареи на крыше дома.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
RU спокойный тип #07.06.2018 16:40  @Татарин#07.06.2018 16:34
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Сергей-4030>> То есть уже прямо сейчас гибриды в основном окупаются.
Татарин> Вы берёте недисконтированную цену, не учитываете текущей стоимости денег, что существенно.

судя по тому что в европе таксисты-уберисты воовсю на примусах таксуют - при их стоимости бензина оно себя окупает
   52.952.9
EE Татарин #07.06.2018 17:50  @спокойный тип#07.06.2018 16:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Сергей-4030>>> То есть уже прямо сейчас гибриды в основном окупаются.
Татарин>> Вы берёте недисконтированную цену, не учитываете текущей стоимости денег, что существенно.
с.т.> судя по тому что в европе таксисты-уберисты воовсю на примусах таксуют - при их стоимости бензина оно себя окупает
У таксистов такие пробеги, что там гибрид и на меньшем износе тормозов окупиться может. :)
Утрирую, конечно, но пробег в 100-150 тысяч км в год - ни разу не редкость.
   66.0.3359.18166.0.3359.181
US Сергей-4030 #07.06.2018 17:51  @спокойный тип#07.06.2018 16:40
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
с.т.> судя по тому что в европе таксисты-уберисты воовсю на примусах таксуют - при их стоимости бензина оно себя окупает

В США тоже. Таксисты в США чуть не поголовно на Приусах и гибридных Кэмри.
   67.0.3396.7967.0.3396.79
US Сергей-4030 #07.06.2018 18:04  @Татарин#07.06.2018 16:34
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Татарин> Если человек берёт автокредит под 10% годовых, то 10к разницы в цене дают ежегодный привесок в тысячу (допустим, долларов), что по порядку величины даёт 1000 литров горючки в год уже само по себе.

Ни 10% автокредита ни 10k разницы в цене нет и близко, поэтому я не понимаю, о чем мы говорим. На свои гибриды Тойота регулярно дает 1% или даже 0%, да и остальные банки - 5% это уже жлобы, у нормальных - от 2.5%. Скажем, 5 лет займ, 5% и рассмотрим худший вариант - Хайлендер. Разница в уплаченных за все пять лет процентах будет 4,391.50 - 3,743.35 = $648, около 11 в месяц, 130 в год.

Я не вижу здесь ничего, способного сильно изменить картину. Я согласен, это тоже фактор, но не настолько уж критичный.
   67.0.3396.7967.0.3396.79
RU spam_test #08.06.2018 10:41  @vector3D#06.06.2018 14:08
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

vector3D> А что бы мы хотели бы узнать считая энергию?
А то, что аккумуляторные автомобили способны выравнивать нагрузку на производящие мощности. Т.к. суточное энергопотребление не горизонтальная линия. Это же не просто так ночные тарифы есть. Насколько авто могут поднять потребление ночью? Кстати есть еще побочная линия. Развитие электромобилей и производства для них аккумуляторов позволяет строить стационарные аккумуляторы, для целей буферизации.
   65.0.3325.18365.0.3325.183
EE Татарин #08.06.2018 13:45  @spam_test#08.06.2018 10:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
vector3D>> А что бы мы хотели бы узнать считая энергию?
s.t.> А то, что аккумуляторные автомобили способны выравнивать нагрузку на производящие мощности. Т.к. суточное энергопотребление не горизонтальная линия. Это же не просто так ночные тарифы есть. Насколько авто могут поднять потребление ночью? Кстати есть еще побочная линия. Развитие электромобилей и производства для них аккумуляторов позволяет строить стационарные аккумуляторы, для целей буферизации.
Всё ещё интереснее: отработанные аккумуляторы электромобилей - суть (почти) бесплатные аккумуляторы для стационарных применений. Их снизившаяся удельная ёмкость этому не помеха.

Поэтому принимая автопарк той же России за 50М автомобилей, а ёмкость среднего аккума за 30кВт*ч, снижение ёмкости до неприемлимых 70% начальной за 20 лет, получаем, что каждые 20 лет системы стационарного накопления энергии приобретают ~1ТВт*ч уже оплаченной автопользователями и окупившейся аккумуляторной мощности.

Или около 50ГВт*ч мощностью до 500ГВт каждый год.
   67.0.3396.7967.0.3396.79
DE vector3D #09.06.2018 23:10  @Татарин#08.06.2018 13:45
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
s.t.>> ... Кстати есть еще побочная линия. Развитие электромобилей и производства для них аккумуляторов позволяет строить стационарные аккумуляторы, для целей буферизации.

В энергетике масштабы на порядки бóльшие, a цены на порядки мéньшие (за kWh). И авто-аккумы энергетике не помогут. Хотя есть пара нишь конечно.

Татарин> Всё ещё интереснее: отработанные аккумуляторы электромобилей - суть (почти) бесплатные аккумуляторы для стационарных применений. Их снизившаяся удельная ёмкость этому не помеха.

Вообще авто-аккумуляторы развиваются в сторону бóльшей удельной ёмкости в ущерб некоторым другим вещам. Размер пакетов лимитируется размером авто. Стационарным аккумуляторам, малая удельная ёмкость не проблема, там цена это всё. Теперь смотрим, размер авто-аккумуляторов ограничен размером который для энергетики мал. Стоимость "переработки" авто-аккумулятора в стационарный - не нулевая. И достаточно скоро (по масштабам энергетики) эти аккумуляторы придётся снова менять. Стоит оно того?

Tesla конечно продаёт свою PowerWall, но с финансовой точки зрения они (пока?) нерентабельны но уже сейчас стóят лишь чуть меньше новых LiFePo4 которые специально для стационарного использования. По идее литий-железо-фосфатные должны держаться как минимум в два раза дольше чем литий-кобальтовые. В теории LiFePo4 должны занять место маленьких (10-20kWh) приватных аккумуляторов работающих в паре с солнечными панелями.
   55

Userg
userg

старожил
★★★
Вставил разъем в гнездо прикуривателя и бензобак можно выкидывать
   1818
1 32 33 34 35 36 55

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru