ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

 
1 30 31 32 33 34 35 36
EE Татарин #06.07.2018 19:10  @vector3D#09.06.2018 23:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
vector3D> Вообще авто-аккумуляторы развиваются в сторону бóльшей удельной ёмкости в ущерб некоторым другим вещам. Размер пакетов лимитируется размером авто. Стационарным аккумуляторам, малая удельная ёмкость не проблема, там цена это всё. Теперь смотрим, размер авто-аккумуляторов ограничен размером который для энергетики мал. Стоимость "переработки" авто-аккумулятора в стационарный - не нулевая. И достаточно скоро (по масштабам энергетики) эти аккумуляторы придётся снова менять. Стоит оно того?
С чего их "придётся скоро менять"? Какие технические причины стоЯт за этим?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  67.0.3396.8767.0.3396.87
RU OAS #09.07.2018 22:22  @Татарин#06.07.2018 19:10
+
-
edit
 

OAS

опытный

Татарин> С чего их "придётся скоро менять"? Какие технические причины стоЯт за этим?
ИМХО.
1. Срок службы аккума в 20 лет - очень оптимистично.
2. Разносортица моделей разных производителей.
3. Трудность оценки истинного состояния аккума, для сборки их в блок. Большую батарею желательно набирать одинаковыми и новыми элементами. А потом делать её полную замену, чем менять по элементам.
 52.052.0
DE vector3D #22.07.2018 20:58  @Татарин#06.07.2018 19:10
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся

vector3D>> ... И достаточно скоро (по масштабам энергетики) эти аккумуляторы придётся снова менять. Стоит оно того?
Татарин> С чего их "придётся скоро менять"? Какие технические причины стоЯт за этим?

Texнических причин я думаю никаких, но использование должно же быть рентабельным. И тут меня терзают сомнения. То есть если мы уже ставим б/у батарейки, которые уже были лет 7 в эксплуатации в тяжёлых и разных условиях. А климатизировать их надо точно также, обслуживать интенсивнее - потому как старьё с большим разбросом.
Я нигде не встречал цифры по рентабельности таких конструкций, может я слишком скептически оцениваю канешна. Но если новые нерентабельны то с чего б/у должны быть выгоднее.
 55
EE Татарин #22.07.2018 21:35  @OAS#09.07.2018 22:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> С чего их "придётся скоро менять"? Какие технические причины стоЯт за этим?
OAS> ИМХО.
OAS> 1. Срок службы аккума в 20 лет - очень оптимистично.
У лития - если качественный аккум (что выясняется в первые 3-5 лет активной эксплуатации) - хоть 50.

OAS> 2. Разносортица моделей разных производителей.
OAS> 3. Трудность оценки истинного состояния аккума, для сборки их в блок. Большую батарею желательно набирать одинаковыми и новыми элементами. А потом делать её полную замену, чем менять по элементам.
Для этого есть штатный контроллер и BMS. Всё, что нужно - стандартизировать внешний интерфейс,с помощью которого с батареей разговаривать. Наружу торчит что-то типа i2c, по нему батарею спрашивают всякое про токи и ёмкости, она штатно, как предусмотрено производителем, отвечает. А внутри контроллер от производителя батареи же уже с отдельными элементами разбирается.
Дальше уже вопрос софта, кого и как заряжать.

Точно так же, как ЕС ввёл обязательную процедуру разборки электроники, ЕС (Штаты, Китай) могут внести обязанность делать батареи пригодными для дальнейшего использования.

Аггрегация множества разнотипных автобатарей в одну, собссно, не нужна: батарея электромобиля имеет ёмкость примерно на суточное (несколькисуточное) потребление домохозяйства. То есть вот бери, втыкай контроллер и используй у себя дома. Больше ничего не нужно: разница в тарифах по времени суток и неделе есть, софт, который оптимизирует покупку, использование и запасание-выдачу энергии пишется.

Но в целом опять же легко себе представить, как куча батарей одного автопроизводителя им же и выкупается с целью перепродажи в качестве большого, стационарного источника.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  67.0.3396.9967.0.3396.99
EE Татарин #22.07.2018 21:41  @vector3D#22.07.2018 20:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
vector3D>>> ... И достаточно скоро (по масштабам энергетики) эти аккумуляторы придётся снова менять. Стоит оно того?
Татарин>> С чего их "придётся скоро менять"? Какие технические причины стоЯт за этим?
vector3D> Texнических причин я думаю никаких, но использование должно же быть рентабельным. И тут меня терзают сомнения. То есть если мы уже ставим б/у батарейки, которые уже были лет 7 в эксплуатации в тяжёлых и разных условиях. А климатизировать их надо точно также, обслуживать интенсивнее - потому как старьё с большим разбросом.
Литий - необслуживаемый. В том смысле, что он либо работает (и все замороки с разбросами берёт на себя электроника), либо не работает. Конечно, снаружи батареи будут иметь разную ёмкость, но задача разработки элетроники и алгоритмов встанет один раз, а дальше - сплошные выгоды.

И да, это верно, что условия у них были тяжёлые.
Но верно и обратное: у стационарных применений условия практически идеальные: небольшие по транспортным меркам токи заряда/разряда и т.п.

vector3D> Я нигде не встречал цифры по рентабельности таких конструкций, может я слишком скептически оцениваю канешна. Но если новые нерентабельны то с чего б/у должны быть выгоднее.
С того, что они гораздо дешевле на ватт*час.

Аккум считается исчерпавшим ресурс, когда у него ещё 70% ёмкости. А остаточная цена у него сейчас - отрицательная (плата за утилизацию), и использовать его на транспорте уже никак (ну, кому и как, конечно, но считается, что никак).
Если его выкупать за цену в разы меньшую, чем новый, то всё срастается.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  67.0.3396.9967.0.3396.99
DE vector3D #25.07.2018 22:25  @Татарин#22.07.2018 21:41
+
+1
-
edit
 

vector3D

втянувшийся

Татарин> Литий - необслуживаемый. В том смысле, что он либо работает (и все замороки с разбросами берёт на себя электроника), либо не работает.
Oдна cell конечно необслуживаемая, но поскольку все они в пакетах, то очень даже обслуживаемые. Учитывая что наш теоретический накопитель будет иметь мощность свойственную таким приборам в энергетике, то есть мегаватты/мегаватт часы. То пакетов будет там тысячи, и готов поспорить, один-другой постоянно будут выходить из строя.

Татарин> С того, что они гораздо дешевле на ватт*час.

Ну так они энергию и не производят. Електричество придётся сначало подешевле купить, а потом подороже продать. И вот только лишь на разнице придётся жить.

Татарин> Аккум считается исчерпавшим ресурс, когда у него ещё 70% ёмкости. А остаточная цена у него сейчас - отрицательная (плата за утилизацию), и использовать его на транспорте уже никак (ну, кому и как, конечно, но считается, что никак).

Как я уже писал, цена никак не отрицательная. Cells надо из машины выпотрошить, причём не с помощью лома и кувалды! Протестировать, потом, если хочется, подобрать по параметрам чтобы пакеты получались более менее. Хотя думаю уже это будет слишком дорого.

Татарин> Если его выкупать за цену в разы меньшую, чем новый, то всё срастается.
Года четыре назад, много встречал про проекты для б/у LiIon аккумуляторов. А сейчас - тишина, зато всё больше про добычу лития/кобальта из бэушных LiIo-нов.
 55
DE vector3D #25.07.2018 22:39  @Татарин#22.07.2018 21:35
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся

Татарин> Аггрегация множества разнотипных автобатарей в одну, собссно, не нужна: батарея электромобиля имеет ёмкость примерно на суточное (несколькисуточное) потребление домохозяйства. То есть вот бери, втыкай контроллер и используй у себя дома. Больше ничего не нужно: разница в тарифах по времени суток и неделе есть, софт, который оптимизирует покупку, использование и запасание-выдачу энергии пишется.

Вот актуальные оценки для аккума в паре в солнечными батареями в домашнем хозяйстве (для DE).
Аккум становится рентабельным при цене 800€/kWh и 20 лет использования в установках 10-20kWh.
Под годом понимается: 250 полных циклов заряд/разряд.

Как утверждается, на рынке пока нет таких аккумов, но скоро будут.
 55
+
-
edit
 

suyundun

втянувшийся

Вопрос. Не о электоавто, а о автономномных , без водителя, машинах. сейчас они ориентируются с помощью активных датчиков. Когда таких авто на дороге один или два, вопросов нет. А когда их станет 100% они этими датчиками друг другу мешать не будут?
 56.056.0
RU VVSFalcon #26.07.2018 10:12  @suyundun#26.07.2018 07:15
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

suyundun> Вопрос. Не о электоавто, а о автономномных , без водителя, машинах. сейчас они ориентируются с помощью активных датчиков. Когда таких авто на дороге один или два, вопросов нет. А когда их станет 100% они этими датчиками друг другу мешать не будут?
На рельсах не будут ;)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  66.0.3359.18166.0.3359.181
LT Bredonosec #04.08.2018 22:59
+
-
edit
 
обратил внимание, что как-то примусов на дороге стало аки насрано.
Не много, а просто очень много. Не только таксисты, но и прочий люд.
Ну, время от времени всякие аурисы и прочие гибриды, а то и spark-и, но примусов как-то нездорово много.

Naib

опытный

suyundun> Вопрос. Не о электоавто, а о автономномных , без водителя, машинах. сейчас они ориентируются с помощью активных датчиков. Когда таких авто на дороге один или два, вопросов нет. А когда их станет 100% они этими датчиками друг другу мешать не будут?

Там по любому проблема "случайных пешеходов". И итоговой ответственности за аварию. Ну а так - да. Рельсы нужны, реальные или хотя бы виртуальные.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
RU spam_test #04.08.2018 23:17  @Bredonosec#04.08.2018 22:59
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> Не много, а просто очень много.
На вторичку пришли? у нас чистые электрички появляться начали, именно подержанные. Лиф подержанный менее 300т.р.
 65.0.3325.18365.0.3325.183
RU kaouri #05.08.2018 00:25  @Bredonosec#04.08.2018 22:59
+
-
edit
 

kaouri

втянувшийся

Bredonosec> Не много, а просто очень много. Не только таксисты, но и прочий люд.
Ну так очередная "халява" по топливу, ажно цельных 3 литра на сотню ;) Надо просто дать возможность народу распробовать сию зелено-коричневую субстанцию. Как начнутся влеты на пенензы с ремонтами так таксисты первые начнут от них избавляться, а потом и все остальные будут рады отправить эти чудеса в дальний путь.
Я был в комсомоле, но все равно привык общаться на "вы".  61.061.0

suyundun

втянувшийся

Naib> Там по любому проблема "случайных пешеходов". И итоговой ответственности за аварию. Ну а так - да. Рельсы нужны, реальные или хотя бы виртуальные.

Может я неправильно выразился. я имел ввиду отраженный “зайчик" от радара/сонара/лидара соседней не собъёт с толку другую машину? Там еще есть другая проблема- все эти прибамбасы жрут энергию как черная дыра.
 56.056.0
RU spam_test #05.08.2018 08:12  @suyundun#05.08.2018 06:48
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

suyundun> Там еще есть другая проблема- все эти прибамбасы жрут энергию как черная дыра.
С чего вдруг? Лазеры экономичны.
 65.0.3325.18365.0.3325.183

Naib

опытный

suyundun> Может я неправильно выразился. я имел ввиду отраженный “зайчик" от радара/сонара/лидара соседней не собъёт с толку другую машину? Там еще есть другая проблема- все эти прибамбасы жрут энергию как черная дыра.

В общем-то, думаю что может. Или просто ослепить, если "посветит" на приёмник. Пока машин мало - это не проблема.
Есть альтернатива - "виртуальная дорога". Полное 3-Д моделирование трассы и позиционирование машины на ней. Определение координат и вектора движения по GPS или иному варианту с использованием, сотовых вышек, например. В этом случае машине внешние датчики не нужны. Но пешеходов она просто не замечает.
 68.0.3440.8468.0.3440.84
EE Татарин #10.08.2018 16:54  @Naib#07.08.2018 22:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Naib> Есть альтернатива - "виртуальная дорога".
Есть альтернатива проще и, как ни странно, надёжнее - обычные камеры.
Фактически, все эти лидары - это залепуха, замена нормальному машинному зрению.

Скажем, тот же Яндекс-автопилот не использует лидар. Конгитивы со своим комбайнами-тракторами тоже ездят на камерах.
Сети обработки изображения быстро совершествуются, скорее, верится в то, что лидеры отрасли доведут софт, чем в способы удешевить и радикально улучшить лидар/радар.
Опять же, "главный секрет атомной бомбы был в том, что она возможна". Глаза человека (стереокамеры с 20 кадрами в секунду и ~40Мпикс эффективного разрешения) давно и 100% успешно позволяют людям водить машины. Вся инфраструктура дорог предназначена для обмена информацией с пилотом машины именно этим способом.

...
Помехоустойчивость обычных видеокамер в сложных погодных условиях, кстати, выше, чем у лидаров: разрешение выше.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  67.0.3396.9967.0.3396.99

OAS

опытный

Naib> Есть альтернатива - "виртуальная дорога". Полное 3-Д моделирование трассы и позиционирование машины на ней.
Это рассчитано на идеальную дорогу, на которой нет ям, колодцев, "чистое" дорожное полотно, везде расставлены знаки и работают светофоры, нанесена и видна разметка, которая не противоречит знакам, точно известны приоритеты движения.
В сухую погоду на "чистой" дороге всё хорошо, но в дождь, снег, грязной дороге нужно знание, что там были/могут быть проблемы, или интерпретация наблюдения за впереди идущими автомобилями.
 52.052.0

Naib

опытный

OAS> Это рассчитано на идеальную дорогу, на которой нет ям, колодцев, "чистое" дорожное полотно, везде расставлены знаки и работают светофоры, нанесена и видна разметка, которая не противоречит знакам, точно известны приоритеты движения.

Это ближе к задаче движения точки по лабиринту. Состояние дороги роли не играет вообще, если есть система точного позиционирования. НО (!) этот вариант вообще не учитывает подвижные помехи на дороге. Пешеходы, временные препятствия, типа дорожных работ, остановившиеся машины и так далее. При изменении состояния асфальта (скажем, с сухого на мокрый) - привет аварии. В общем, технически можно, но проблем столько, что для подобного движения придётся делать отдельные дороги с ограждением. Почти как пресловутое масковское метро для машин.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> В общем, технически можно, но
прогресс не стоит на месте, 20(?) лет назад машины даже по асфальтовой полосе ездить не умели.
 65.0.3325.18365.0.3325.183
+
-
edit
 
Naib> Это ближе к задаче движения точки по лабиринту. Состояние дороги роли не играет вообще, если есть система точного позиционирования. НО (!) этот вариант вообще не учитывает подвижные помехи на дороге.
А кто мешает комбинировать?
Стенки лабиринта задаются позиционированием. Подвижные помехи определяют реакцию в пределах стенок.
Как вариант - сделать приоретизацию: если при нахождении в рамках дороги избежать столкновения нельзя - выезд на обочину дозволяется, если там нет препятствий.
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★☆
s.t.> На вторичку пришли? у нас чистые электрички появляться начали, именно подержанные. Лиф подержанный менее 300т.р.

у меня сосед по улице недавно купил себе "лифа" - вот он (еще без номеров), прет вверх по нашей грунтовочке, его дом самый верхний, и улица возле него вообще атас. Машина прикольная, как по мне, но... сам пока только мечтаю очень отдаленно. Да и концептуально мне не очень подходит:
 55

OAS

опытный

Naib> Это ближе к задаче движения точки по лабиринту. Состояние дороги роли не играет вообще, если есть система точного позиционирования.
Точное позиционирование возможно - если есть "проводник" под дорогой, или есть набор датчиков рядом с дорогой. Ни AGPS, ни GPS в современном виде не определит полосу дороги на которой ты находишься.
Хотя это может "сказать" сам автомобиль. :(
 52.052.0

Naib

опытный

OAS> Точное позиционирование возможно - если есть "проводник" под дорогой, или есть набор датчиков рядом с дорогой. Ни AGPS, ни GPS в современном виде не определит полосу дороги на которой ты находишься.

А сотовая связь? Там где она есть и есть достаточное перекрытие несколькими сотами? Вроде позиционирование в этом случае должно быть достаточным.
 68.0.3440.10668.0.3440.106

OAS

опытный

Naib> А сотовая связь? Там где она есть и есть достаточное перекрытие несколькими сотами? Вроде позиционирование в этом случае должно быть достаточным.
Это называется A-GPS. Даёт приблизительное место положения, позволяет работать в "тёмных" и серых зонах, ускоряет скорость определения координат через GPS.
GPS/Глонасс тоже может не давать достаточной точности. В навигаторах это компенсируется тем, что машина привязывается к рядом расположенной дороге и полосе (в зависимости от направления движения).
 52.052.0
1 30 31 32 33 34 35 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru