[image]

Термоядерный оптимизм

 
1 24 25 26 27 28 29 30
UA shon13 #15.11.2021 01:39  @Bredonosec#14.11.2021 04:34
+
-
edit
 

shon13

опытный

Bredonosec> Плюс, в аэс куча систем безопасности, в первую очередь радиационной. Здесь они лишние. ....

Ну как сказать. Энергию бланкету передают поглощенные нейтроны, а поток нейтронов- наведенная радиоактивность. Так что ничего не лишнее.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
-
edit
 
OAS> А на АЭС используется массово криогеника, глубокий вакуум, охлаждаемые сверхпроводники с сверхмагнитами, продвинутая защита от сейсмики? АЭС требует гарантированных сотен МВт на поддержание её работоспособности и необходимость её запуска?
Речь о том, что при потере этого полностью потеряется энерговыработка, а не пойдет далее реакция.
Это искусственно созданные условия для начала реакции, вне их реакция останавливается сразу, без задержки.

OAS> По миру средняя мощность блока АЭС около 100 МВт.
ээ... ты имеешь в виду с учетом числа лодочных реакторов? Так это не аэс, это гэу. Ниже Гвт АЭС энергия становится слишком дорогой.

Fakir>> Бред в квадрате. Удельная энергонасыщенность термоядерной плазмы ничтожна, порядка 4 Дж на кубик. Реакторная плазма - вакуум как в лампочке.
OAS> А что с лампочкой бывает, когда она теряет герметичность? Как поведёт себя в этом случае такая плазма и что будет со всей конструкцией?
а нет там таких энергий, чтоб нанести ущерб чему угодно вне станции. Максимум, как и говорил, поплавятся обмотки магнитов от потери охлаждения.

>Съём энергии предполагается за счёт нейтронов. Так что внутренности буду фонить.
возможно, немного.
Чего-то активного в значимых обьемах там не наработать. ОЯТ как проблема - не возникают.

>Вопрос как поглотить даже эту энергию. И что может быть в худшем случае.
см выше. Факир вон даже численно подсказал величину. 4дж - на см2 с учетом того, что жгут сам по себе имеет поперечник схожего размера - это ни о чем.

>Реальной станции пока нет.
повторяю. Термоядерный оптимизм [Bredonosec#06.11.21 13:38]

>В вариантах есть и использование урановой "прослойки".
зачем?? Вот тупо зачем?? Это что, бомба? Куда там уран пихать-то?
   91.091.0
+
+1
-
edit
 

Pu239

втянувшийся

>>В вариантах есть и использование урановой "прослойки".
Bredonosec> зачем?? Вот тупо зачем?? Это что, бомба? Куда там уран пихать-то?

Есть такие прожекты. Дело в том, что у Т/Я электростанции на токамаке с бланкетом плохо сходится экономика. Нейтрон 14 Мэв нынче дорог, а мы его просто в тепло. Отсюда идея - делить этими нейтронами бросовый обедненный 238U и получать еще пару сотен Мэв на каждый акт деления.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
-
edit
 
Pu239> Есть такие прожекты. Дело в том, что у Т/Я электростанции на токамаке с бланкетом плохо сходится экономика. Нейтрон 14 Мэв нынче дорог, а мы его просто в тепло. Отсюда идея - делить этими нейтронами бросовый обедненный 238U и получать еще пару сотен Мэв на каждый акт деления.
ну... сначала хотелось бы посмотреть схему сьёма энергии с китайцев...
Но логику понял. Возвращаемся к классической схеме топить паровозный котёл ураном. Не уверен, что это хороший выбор, учитывая сопутствующие опасности..
   91.091.0
+
-
edit
 

Pu239

втянувшийся

Bredonosec> Но логику понял. Возвращаемся к классической схеме топить паровозный котёл ураном.
Так термояд тоже - бланкет, пар, турбина. У D+T основной выхлоп в нейтронах, а они не заряжены, по-другому не снимешь.
Критичности в урановом из 238U взяться неоткуда, то есть в первом приближении это безопаснее реактора деления. Но осколки от него примерно те же. При разрушении загрязнение будет не маленьким.
В гибридной (синтез плюс деление) схеме есть еще вкусность. У нас быстрых нейтронов - как у дурака махорки. Можно трансмутировать минорные актиноиды во что-то менее противное или даже полезное, и попутно с этого энергию получать. Порядка 100 кг на килограмм нейтронов.
   57.0.2987.10857.0.2987.108

Pu239

втянувшийся

Pu239> В гибридной (синтез плюс деление) схеме есть еще вкусность. У нас быстрых нейтронов - как у дурака махорки. Можно трансмутировать минорные актиноиды во что-то менее противное или даже полезное, и попутно с этого энергию получать. Порядка 100 кг на килограмм нейтронов.
Хотя, я наверное слишком оптимистичен. Для трансмутации медленные нейтроны нужны, а быстрые только поделят.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
-
edit
 
Pu239> Так термояд тоже - бланкет, пар, турбина. У D+T основной выхлоп в нейтронах, а они не заряжены, по-другому не снимешь.
хм... а интересно, если нейтронами напрямую греть воду? Или эти вне сечения захвата?
И, кстати, как их направлять-то. Тупо зажечь плазму в бублике - это одно, а как снимать энергию так, чтоб оно было выгодно? Тупо нагрев - так катушки сверхпроводящие только греть будет. А как еще?

Pu239> Но осколки от него примерно те же. При разрушении загрязнение будет не маленьким.
А я именно об этом. Это потребует все меры радиационной безопасности, включая хоят, грязную-чистую зоны, расположение с учетом розы ветров и возможной зоны отчуждения, и т.д..

Pu239> В гибридной (синтез плюс деление) схеме есть еще вкусность.
там вся таблица менделеева будет..
   91.091.0
+
-
edit
 

Pu239

втянувшийся

Bredonosec> хм... а интересно, если нейтронами напрямую греть воду? Или эти вне сечения захвата?
Наверное можно, пока вода жидкая. Пробег - первые десятки сантиметров в воде. Пар перегревать не получится, пробег уже великоват.

Bredonosec> И, кстати, как их направлять-то. Тупо зажечь плазму в бублике - это одно, а как снимать энергию так, чтоб оно было выгодно? Тупо нагрев - так катушки сверхпроводящие только греть будет. А как еще?
Не знаю, я в группу конструкторов DEMO не вхожу. Могу предположить, что первая стенка и катушки достаточно тонкие и сильно не греются. Или наоборот, катушки снаружи бланкета.

Bredonosec> Это потребует все меры радиационной безопасности, включая хоят, грязную-чистую зоны, расположение с учетом розы ветров и возможной зоны отчуждения, и т.д..
А как же! НРБ, куда без них. Но хоть угрозы взрыва нет.

Pu239>> В гибридной (синтез плюс деление) схеме есть еще вкусность.
Bredonosec> там вся таблица менделеева будет..
Примерно то же, что от деления 238U, плюс-минус лапоть.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
-
edit
 
Pu239> Наверное можно, пока вода жидкая. Пробег - первые десятки сантиметров в воде. Пар перегревать не получится, пробег уже великоват.
хм... а двойной теплообменник? Это если сливать нейтроны куда-то в воду как из пушки. Сначала обменник с паром, потом с водой..
Или с водой, но под давлением, чтоб в пар переходила на высоких Т.

Bredonosec>> И, кстати, как их направлять-то. Тупо зажечь плазму в бублике - это одно, а как снимать энергию так, чтоб оно было выгодно? Тупо нагрев - так катушки сверхпроводящие только греть будет. А как еще?
Pu239> Не знаю
а это ключевой момент.. Без него ничего дальше носоковырять нет логики..

Pu239> А как же! НРБ, куда без них. Но хоть угрозы взрыва нет.
а без урана - и угрозы взрыва, и угрозы заражения..
   91.091.0
+
-
edit
 

Pu239

втянувшийся

Pu239>> Наверное можно, пока вода жидкая. Пробег - первые десятки сантиметров в воде. Пар перегревать не получится, пробег уже великоват.
Bredonosec> хм... а двойной теплообменник? Это если сливать нейтроны куда-то в воду как из пушки. Сначала обменник с паром, потом с водой..
Так и делают - второй контур на ВВЭР.

Bredonosec> Или с водой, но под давлением, чтоб в пар переходила на высоких Т.
И так делают. Реактор PWR. Только сверхкритических параметров пара, как на ТЭС, не получить. А это к.п.д.

Pu239>> Не знаю
Bredonosec> а это ключевой момент.. Без него ничего дальше носоковырять нет логики..
Пока никто не знает. Вот ITER построят, погоняют его лет несколько, петабайты данных наберут, проанализируют, опубликуются, остепенятся, и, помолясь, с божьей помощью, к проектированию DEMO приступят. Для DEMO, кстати, коммерческая окупаемость не ожидается.

Pu239>> А как же! НРБ, куда без них. Но хоть угрозы взрыва нет.
Bredonosec> а без урана - и угрозы взрыва, и угрозы заражения..
Может на окупаемость не выйти. Обращение с облученным топливом отработано давно, в новые НРБ может и разрабатывать не придется.
Гибридная ЭС - какая-никая, а альтернатива ископаемому углероду.
Но мне кажется, что замыкание топливного цикла по 238U через 239Pu (проект "Прорыв") реальнее и ближе, чем коммерческий термояд.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
Это сообщение редактировалось 15.11.2021 в 20:24
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

>>Съём энергии предполагается за счёт нейтронов. Так что внутренности буду фонить.
Bredonosec> возможно, немного.
Bredonosec> Чего-то активного в значимых обьемах там не наработать. ОЯТ как проблема - не возникают.

Ещё как возникают!
На каждый джоуль энергии термоядерного синтеза выделяется в 3 (ТРИ!) раза больше нейтронов, чем на ядерное деление. И это очень злые нейтроны на 14 мяу. С большой проникающей способностью и возможностью генерировать вторичные нейтроны практически из любого элемента. Причём из тяжёлых больше, чем из лёгких, на чём и строился расчёт бланкетов из урана, который увеличивал выход энергии более чем на порядок просто задаром.

Все конструкции камеры с термоядерным жгутом получают офигенную наведёнку и защиты от неё нет. Из-за этого есть куча вопросов о времени работоспособности металла в этих условиях и это время и близко не дотягивает до сроков службы корпусов тех же ВВЭР-ов.

Вот такие пироги с соплятами...
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
-
edit
 
Bredonosec>> хм... а двойной теплообменник? Это если сливать нейтроны куда-то в воду как из пушки. Сначала обменник с паром, потом с водой..
Pu239> Так и делают - второй контур на ВВЭР.
второй контур там только чтоб избежать заражения. А я про максимизацию срабатывания энергии нейтронов на тепловой машине

Pu239> И так делают. Реактор PWR. Только сверхкритических параметров пара, как на ТЭС, не получить. А это к.п.д.
Держать давление?

Bredonosec>> а это ключевой момент.. Без него ничего дальше носоковырять нет логики..
Pu239> Пока никто не знает. Вот ITER построят
там по линке не итер, там что-то своё. Под наработку энергии, а не опыты.

Bredonosec>> а без урана - и угрозы взрыва, и угрозы заражения..
Pu239> Обращение с облученным топливом отработано давно
Но это пересказ анекдота "пейте ляпис.. не пейте ляпис".
Задача была в получении энергии без этого геморроя, создающего запретительную цену.
С ним можно и не извращаться с токамаками.

Pu239> Но мне кажется, ..(проект "Прорыв") реальнее и ближе, чем коммерческий термояд.
ну, чтоб не оффтопить, думаю, лучше не распыляться на другие в одной теме.
   88.088.0
CA suyundun #16.11.2021 06:00  @Bredonosec#15.11.2021 18:07
+
-
edit
 

suyundun

опытный

Bredonosec> хм... а интересно, если нейтронами напрямую греть воду? Или эти вне сечения захвата?
А зачем?
Нейтрон с 14 МэВ делит Уран-8 (сечение деление-3 барна) или торий (сечение деление-1 барн) плюс 200МэВ на уране и где-то 170 на Тории. А вот нейтроны которые получатся при делении Урана8 и Тория 232 они где-то 100кэВ. Вот они и будут трансмутировать чта Вашей душе угодно.
   94.094.0
LT Bredonosec #16.11.2021 11:43  @suyundun#16.11.2021 06:00
+
-
edit
 
suyundun> А зачем?
suyundun> Нейтрон с 14 МэВ делит Уран-8 (сечение деление-3 барна) или торий (сечение деление-1 барн)
и имеем все прелести обычной аэс с кучей ОЯТ. А задача была в ликвидации геморроя, с ним связанного.
   91.091.0
+
-
edit
 

Pu239

втянувшийся

Pu239>> Так и делают - второй контур на ВВЭР.
Bredonosec> второй контур там только чтоб избежать заражения.
Не только. В самом реакторе нет пара, нет кипения, только вода под давлением. Кипение отдельно в парогенераторе.

Bredonosec> Держать давление?
Насколько мне известно, нет АЭС со сверхкритическими параметрами пара. Обычно в районе 280 °C и 6,5 МПа. Сравни с 540 °C и 24 МПа на ТЭС. При этом одноконтурные АЭС строились. На термоядерной ЭС сверхкритического пара скорее всего тоже не будет.

Pu239>> Пока никто не знает. Вот ITER построят
Bredonosec> там по линке не итер, там что-то своё. Под наработку энергии, а не опыты.
Линк я не видел, пропустил. Кто же это на лихом коне без перехода через равенство в эксперименте будує энергетический токамак? :eek:

Bredonosec> Задача была в получении энергии без этого геморроя, создающего запретительную цену.
Bredonosec> С ним можно и не извращаться с токамаками.
Задача в получении э/э за приемлемую цену с неисчерпаемым топливом.

Pu239>> Но мне кажется, ..(проект "Прорыв") реальнее и ближе, чем коммерческий термояд.
Bredonosec> ну, чтоб не оффтопить, думаю, лучше не распыляться на другие в одной теме.
Да, про "Брест" есть тема.

БРЕСТ-300

Решил собрать новости по теме. 14 ноября 2014 pershukov_odek1.jpg @ www.atomic-energy.ru [ кеш ] Штаб стройки под руководством Вячеслава Першукова прошел на площадке создания Опытно-демонстрационного энергокомплекса в Северске 12 ноября 2014 года в рамках рабочего визита в АО «Сибирский химический комбинат» (входит в топливную компанию «ТВЭЛ») площадку строительства Опытно-демонстрационного энергокомплекса (ОДЭК) посетил заместитель генерального директора - директор Блока по управлению…// Научно-технический
 
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
-
edit
 
Pu239> Не только. В самом реакторе нет пара, нет кипения, только вода под давлением. Кипение отдельно в парогенераторе.
Я в курсе.
Просто ты сказал, что параметров не достичь. Дал давление - и вода будет оставаться водой при значительно более высоких параметрах.

Pu239> Насколько мне известно, нет АЭС со сверхкритическими параметрами пара. Обычно в районе 280 °C и 6,5 МПа. Сравни с 540 °C и 24 МПа на ТЭС.
аа.. ты об этом..
ну да, тут лучше заложиться на безопасность, но не допустить перехода воды в пар, потому что в реактивность и обратные зависимости улететь легко...

Pu239> Линк я не видел, пропустил. Кто же это на лихом коне без перехода через равенство в эксперименте будує энергетический токамак? :eek:
Та блин, ну нешто сложно хоть на пару постов вверх глядеть?
Ну хоть в порядке ученой этики :)
на еще раз

Термоядерный оптимизм [Bredonosec#06.11.21 13:38]

По словам китайских учёных, они завершили все работы по созданию испытательного термоядерного реактора (CFETR). Если всё пойдёт согласно графику, то мир может увидеть искусственное солнце уже в ближайшее десятилетие. China eyes limitless clean energy through fusion reactions Subscribe to our YouTube channel for free here: https://sc.mp/subscribe-youtube Chinese scientists have built a device that can sustain fusion reactions to produce a limitless source of energy. This “artificial sun” reactor…// Научно-технический
 


Bredonosec>> Задача была в получении энергии без этого геморроя, создающего запретительную цену.
Bredonosec>> С ним можно и не извращаться с токамаками.
Pu239> Задача в получении э/э за приемлемую цену
А в понятие цены входит размер расходов.
Общение с ОЯТ, фонящими всеми цветами радуги в течение сотен лет, требуют мероприятий, резко удорожающих цену энергии. Потому даже если выход меньше, но без всего этого геморроя, то может выйти дешевле.

Pu239> Да, про "Брест" есть тема.
я в курсе. И я её читал изначально, и сам туда подкидываю, можно не пересказывать содержание. :)
Речь ведем о ТЯР :)
   88.088.0
+
-
edit
 

suyundun

опытный

Pu239> Насколько мне известно, нет АЭС со сверхкритическими параметрами пара. Обычно в районе 280 °C и 6,5 МПа. Сравни с 540 °C и 24 МПа на ТЭС. При этом одноконтурные АЭС строились.
Fast Neutron Reactors. HTGCR ;)
   94.094.0
CA suyundun #17.11.2021 05:13  @Bredonosec#16.11.2021 11:43
+
+2
-
edit
 

suyundun

опытный

Bredonosec> и имеем все прелести обычной аэс с кучей ОЯТ. А задача была в ликвидации геморроя, с ним связанного.
Задача была есть и будет получить квт*ч за 4.2-4.6 цента с прибылью, 24*7*52. А ведь туда ещё все налоги, отчисления, проценты по прошлым долгам и.т.д. входят.
А этот ОЯТ мимо моего кабинета раз в неделю проезжает. И что? геморой если и будет, то от зеленых которые эту проблему раздули. Реальную опасность представляют среднеживущие изотопы (30-100лет). Из природного урана можно костюм сделать весом в 30кг, носить всю дорогу, и получить законные 5 бэр в год.
Не жевать! Не глотать!-вот и весь сказ про долгоживущие изотопы.
У нас глубокую переработку 1 тонны ОЯТ оценивали в 1.5 лимона (и это при местных ценах!!!). Это 10 % от всего дохода, при выше упомянутых 4.2-4.6 ц/квт*ч. Сухое Временное Хранение (на 150 лет) стоит в 10 раз меньше. Вот Жаба и задушила.
   94.094.0
Это сообщение редактировалось 17.11.2021 в 05:20
LT Bredonosec #17.11.2021 11:10  @suyundun#17.11.2021 05:13
+
-
edit
 
Bredonosec>> и имеем все прелести обычной аэс с кучей ОЯТ. А задача была в ликвидации геморроя, с ним связанного.
suyundun> Задача была есть и будет получить квт*ч за 4.2-4.6 цента с прибылью,
Задача получать по возможности дешево.
А меры по разгребанию геморроев с ОЯТ - делают и станцию и весь процесс очень сильно дороже.

>А ведь туда ещё все налоги, отчисления, проценты по прошлым долгам и.т.д. входят.
Ну к чему это?! Типа на обычных аэс не входят? Зачем вообще уходить в этот офф?

suyundun> А этот ОЯТ мимо моего кабинета раз в неделю проезжает.
ну и зачем утрировать? Если вместо голого реактора (котла) с турбинами и охладителем плюс грубо говоря "навесов" для них надо городить комплекс стоимостью от (самое дешевое) 10 млрд, а если западного производства, то скорее 20-30 млрд $ - это нихрена не "раздувание", это кучабабла. Плюс постоянноплатимого за содержание. Плюс закладываться на утилизацию всего этого спустя 30-40 лет срока жизни станции. С захоронением всей массы построек на каких-то спец-полигонах за спец-цену.

suyundun> Не жевать! Не глотать!-вот и весь сказ про долгоживущие изотопы.
ну да, ну да.. напомнить про скандал с попаданием сильнофонящего железа в расплав, из которого арматуру для домов выгнали? К чему всё это утрирование?
   91.091.0
+
-1
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> А меры по разгребанию геморроев с ОЯТ - делают и станцию и весь процесс очень сильно дороже.

Не обязательно. ОЯТ можно хранить очень дёшево и при этом надёжно.

Bredonosec> ну да, ну да.. напомнить про скандал с попаданием сильнофонящего железа в расплав, из которого арматуру для домов выгнали? К чему всё это утрирование?

Если ты про тот украинский случай, то туда попала капсула с кобальтом из контрольного устройства с карьера. Кобальт сплавляется с железом. Стронций и цезий - нет.

Хотя и потом были скандалы, когда хозлы массово металл из Чернобыля попёрли... :(
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
-
edit
 

Pu239

втянувшийся

Pu239>> Насколько мне известно, нет АЭС со сверхкритическими параметрами пара. Обычно в районе 280 °C и 6,5 МПа. Сравни с 540 °C и 24 МПа на ТЭС. При этом одноконтурные АЭС строились.
suyundun> Fast Neutron Reactors. HTGCR ;)
В них нет перегрева пара в самом реакторе. Теплоноситель вовсе не вода, а натрий или газ.
Оказывается, проектировался реактор РБМКП-2400 с ядерным перегревом пара. Температура - 450 °C. Это сверхкритический. Проект закрыт после 1986 г. Так что можно в принципе и в токамаке.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
-
edit
 

Pu239

втянувшийся

Pu239>> Линк я не видел, пропустил. Кто же это на лихом коне без перехода через равенство в эксперименте будує энергетический токамак? :eek:
Bredonosec> Та блин, ну нешто сложно хоть на пару постов вверх глядеть?
Bredonosec> Ну хоть в порядке ученой этики :)
Bredonosec> на еще раз
Bredonosec> Термоядерный оптимизм [Bredonosec#06.11.21 13:38]
Спасибо, посмотрел.
Замах у китайцев на рубль, посмотрим какой удар будет. Сроки сжатые ставят, при том вроде как намереваются решить задачи, которые только ставиться будут для DEMO.
200 МВт для коммерческой окупаемости на мой взгляд мало.
Но если будут отдавать в сеть хотя бы 100 в среднем за год (КИУМ=0,5), то это однозначно победа будет и Нобелевка.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
-
edit
 
Bredonosec>> А меры по разгребанию геморроев с ОЯТ - делают и станцию и весь процесс очень сильно дороже.
Naib> Не обязательно. ОЯТ можно хранить очень дёшево
ну ты издеваешься? И аэс от этого стала стоить три копейки? А речь об этом.

Naib> Если ты про тот украинский случай
Японский. Что через 20 лет обнаружили.

Naib> Хотя и потом были скандалы, когда хозлы массово металл из Чернобыля попёрли... :(
много скандалов было есть и будет. Просто не вижу смысла уклоняться в сторону.
   88.088.0
+
-1
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> ну ты издеваешься? И аэс от этого стала стоить три копейки? А речь об этом.

Нет.
Техническая стоимость постройки и эксплуатации АЭС и её "продажная цена" - это две большие разницы.

Возвращаясь к ОЯТ.
Повторюсь: термоядерная реакция выдаёт минимум втрое больший флюенс нейтронов вообще и овердохрена больший на материалы самого реактора. В ядерном реакторе большая часть нейтронов "вязнет" в замедлителе и нейтрализуется (хоть и с наработкой трития), а тут - нет. Всё летит на стенку, долбя вторичные нейтроны и активируя все материалы на своём пути.

Так что "ОЯТ-а" и в этом случае будет предостаточно.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
-
edit
 
Naib> Техническая стоимость постройки и эксплуатации АЭС и её "продажная цена" - это две большие разницы.
насколько помню, при постройке больших обьектов закладывается себестоимость плюс норма прибыли. Там, 7, реже 10%.
То есть разница - да. Две большие - нет.

Naib> Возвращаясь к ОЯТ.
Если ты про хранение - Это лишь мизерная часть геморроев.

Naib> Повторюсь: термоядерная реакция выдаёт минимум втрое больший флюенс нейтронов вообще и овердохрена больший на материалы самого реактора.
ты лучше скажи, как собираются эти нейтроны, эту плазму использовать для снятия энергии.
Размыкать пучок и направлять его в воду? Катушками снимать вч индуктивность? Иил как?
Без этого спорить о чем-то нет смысла.
   88.088.0
1 24 25 26 27 28 29 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru