[image]

Соотношение разработки и доводки

Спор от том какая часть НИОКР/R&D затратнее
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Cycle of research and development

Обрати внимание на левую часть.


И до кучи.

Who's Spending the Most on R&D

Companies can spend billions of dollars on R&D in order to produce the newest, most sought-after products. According to the professional services firm, PriceWaterhouseCoopers, the following ten companies spent the most on innovation and improvements in 2015:

Volkswagen: $15.3 billion
Samsung: $14.1 billion
Intel: $11.5 billion
Microsoft: $11.4 billion
Roche: $10.8 billion
Google: $9.8 billion
Amazon: $9.3 billion
Toyota: $9.2 billion
Novartis: $9.1 billion
Johnson & Johnson: $8.5 billion
 


Что отдельно можно сравнить с "диаграммой Герцшпрунга-Рассела". Хотя лучше не стоит, ибо грустно.
   51.051.0

yacc

старожил
★★☆
Fakir> Обрати внимание на левую часть.
Ну вот прямо у тебя.
"Companies can spend billions of dollars on R&D in order to produce the newest, most sought-after products"
Т.е. ты хочешь сказать что форд-фокус третьей серии - это доводка второго?
А второй - доводка первого?
И тоже самое с той же БМВ тройкой разных годов - это доводка самой первой ? :D
   

yacc

старожил
★★☆
Fakir> См. подписи на картинке.
Так я тебя изначально просил определиться с понятием "доводка" - что именно ты под ней подразумеваешь?
   
+
+2
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
☠☠
yacc> И тоже самое с той же БМВ тройкой разных годов - это доводка самой первой ? :D

Компании работают параллельно над тремя поколениями, включая доводку текущей модели. Все это входит в R&D. Это не с потолка, это я точно знаю.
   68.0.3440.8468.0.3440.84
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Vyacheslav.> Компании работают параллельно над тремя поколениями, включая доводку текущей модели. Все это входит в R&D. Это не с потолка, это я точно знаю.
Вот и объясни фразу Факира "Короче затраты на разработку всегда значительно выше, чем на доводку."
А то он как-то начал тут убегать в более общее R&D :)
   
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
☠☠
Vyacheslav.>> Компании работают параллельно над тремя поколениями, включая доводку текущей модели. Все это входит в R&D. Это не с потолка, это я точно знаю.
yacc> Вот и объясни фразу Факира "Короче затраты на разработку всегда значительно выше, чем на доводку."
yacc> А то он как-то начал тут убегать в более общее R&D :)

Смотреть надо на отрасль промышленности, но в большинстве случаев Факир прав. Разработка нового поколения авто несомненно дороже доводки. Просто даже в силу объема работ, и не говоря о более высоких рисках.
   68.0.3440.8468.0.3440.84
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Vyacheslav.>>> Компании работают параллельно над тремя поколениями, включая доводку текущей модели. Все это входит в R&D. Это не с потолка, это я точно знаю.
yacc>> Вот и объясни фразу Факира "Короче затраты на разработку всегда значительно выше, чем на доводку."
yacc>> А то он как-то начал тут убегать в более общее R&D :)
Vyacheslav.> Смотреть надо на отрасль промышленности
Поэтому я и привел в пример АШ-82 - разработали его быстро да еще и в инициативном порядке.
А вот доводили ( в частности по ресурсу ) - достаточно долго.
Или взять тот же АШ-62 ...

Можно также взять корабль Союз и РН Восток :)

Надо просто осозновать, что за доводкой идет разработка в смежных отраслях - например в материаловедении или листопрокате или сварке и т.п.
   
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
☠☠
yacc> Поэтому я и привел в пример АШ-82 - разработали его быстро да еще и в инициативном порядке.
yacc> А вот доводили ( в частности по ресурсу ) - достаточно долго.

Т.е. по одному / двум примерам будем делать выводы?
Да еще и в отрасли, где жизненный цикл продукта длинный, что подразумевает бОльшие затраты в ходе эксплуатации. Айфон выпустили, его жизненный цикл - два года максимум. И какие там затраты на доводку?
   68.0.3440.8468.0.3440.84
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Vyacheslav.> Да еще и в отрасли, где жизненный цикл продукта длинный
Вот именно - по отрасли.
Я не буду спорить что в производстве смартфонов доводка и так не очень большая - быстрее появляется новая модель - цена изделия малая и проще косяки пофиксить в новой модели, не геморясь с поддержкой старой
   
+
+2
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
☠☠
yacc> Я не буду спорить что в производстве смартфонов доводка и так не очень большая - быстрее появляется новая модель - цена изделия малая и проще косяки пофиксить в новой модели, не геморясь с поддержкой старой

В подавляющем числе отраслей и изделий разработка дороже доводки.
Особенно с современными системами проектирования и конструирования, которые снизили вероятность косяков.
Конкуренция заставляет это делать. Срок жизни продукта сократился в целом, и косяки покупатель не прощает. Опять же, это я не с потолка, а статистику видел по жизненным циклам еще в универе 10 лет назад.
   68.0.3440.8468.0.3440.84

+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Vyacheslav.> В подавляющем числе отраслей и изделий разработка дороже доводки.
Vyacheslav.> Особенно с современными системами проектирования и конструирования, которые снизили вероятность косяков.
Vyacheslav.> Конкуренция заставляет это делать. Срок жизни продукта сократился в целом, и косяки покупатель не прощает.
Специально выделю ключевое.
Срок жизни чего сократился? Автомобиля или смартфона для покупателя или кузнечного пресса/парового котла ТЭЦ или ледокола/подводной лодки?
   
RU e_maksimov #03.08.2018 02:23
+
-
edit
 

e_maksimov

втянувшийся

ВВП хорошо, конечно, но без участия такого фактора как население государства - не шибко показательно. Еще бы пояснили, что и как насчитали, а то кружков по принципу "как чуйка велит" любой может на график накидать. Взять хотя бы по РФ - ЕМНИП, у нас почти четверть бюджетных расходов тупо закрыты, а доля денег государства в НИОКРах у нас хоть и меньше, чем в КНДР, но таки и не на уровне какой Швеции.
   61.061.0
+
+2
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
☠☠
yacc> Срок жизни чего сократился? Автомобиля или смартфона для покупателя или кузнечного пресса/парового котла ТЭЦ или ледокола/подводной

Товаров промышленного производства. Сколько твоих ледоколов строят и сколько автомобилей в денежном выражении? Паровой котел ТЭЦ и кузнечный пресс требуют постоянной доводки, требующей больших расходов на R&D? Кстати и с лодкой, ясень начали проектировать чуть ли не в союзе. Ты уверен, что расходы на разработку были ниже, чем на доводки в эксплуатации?
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-
edit
 
Fakir> Нокиа
нокию несколько лет назад приводили как пример неэффективного расходования средств.
Разрабы создали кучу наработок, практически слепили новую версию ОСи для смартов, вложили в это кучу бабла, времени, сил, после чего руководство решило перейти на платформу виндофонов.
А отдел разрабов сократить.
Это у многих тогда вызывало недоумение.
А сейчас рынок нокии достаточно маргинален... Хоть ранее они занимали существенную долю мирового.
   67.0.3396.867.0.3396.8
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Vyacheslav.> Товаров промышленного производства. Сколько твоих ледоколов строят и сколько автомобилей в денежном выражении?
Ясен пень авто больше.
Но какова доля НИОКР в новой марке авто, которое потом продается миллионными тиражами?
А ледокол малосерийное долгоживущее изделие. Его дешевеле чинить чем купить новый.

Vyacheslav.> Паровой котел ТЭЦ и кузнечный пресс требуют постоянной доводки, требующей больших расходов на R&D?
А ты как думал? И у того и у другого есть ресурс в течении которого делают ту же дефектоскопию и обновляют компоненты, причем попутно поднимая производительность. А это затраты.

Vyacheslav.> Кстати и с лодкой, ясень начали проектировать чуть ли не в союзе. Ты уверен, что расходы на разработку были ниже, чем на доводки в эксплуатации?
Не чуть ли, а в Союзе. Надо осознавать что тот же головной разработчик - Малахит - на момент проектирования попутно поддерживал большой количество лодок в серии.
По разным оценкам затраты на создание опытного образца занимают около 20% - вот остальное как раз доводка. После создания опытного образца в дорогих проектах суть не меняют - случаи типа Су-27, который перепроектировали заново - редки.
   
+
-1
-
edit
 
Fakir> Cycle of research and development
Fakir> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/...
Fakir> Обрати внимание на левую часть.
Fakir> И до кучи.
Fakir> Что отдельно можно сравнить с "диаграммой Герцшпрунга-Рассела". Хотя лучше не стоит, ибо грустно.

Обратите лучше внимание на привод колеса у самого массового Фольксваген-Пассат-В3.
Грубейшая конструкторская ошибка, влекущая подпадос трансмиссии на резонанс с разрушением оной.
Лечится путем смещения частоты собственных колебаний введением дополнительного маховичка, коий устанавливается на привод (неправильно именуемый полуосью). Что и можно наблюдать, ежели туда просто заглянуть.
Никакого иного функционала данный маховик не имеет.

Это раз.

Покажите хоть одну автомобильную фирму, которая будет проводить полный динамический расчет трансмиссии со всеми зубчатыми парами по резонансам (система диф-уравнений и дальше в добрый путь).
Вот и все.
Из опыта - влетели, исправили простейшим методом, и поехали в серию.
Не видел никого, кто бы на В3-й Пассат жаловался.
Это - нормально.
И это - тупо факт.

Это два.

У немцев - просто ДРУГОЕ проектирование.
И другая техническая ШКОЛА.

Поэтому пол-мира ездит на Фольксвагене, а вторая - на Тойоте.
   3.6.283.6.28
RU UncleSerge #09.02.2019 03:29  @Vyacheslav.#02.08.2018 23:47
+
-1
-
edit
 
Vyacheslav.> Да еще и в отрасли, где жизненный цикл продукта длинный, что подразумевает бОльшие затраты в ходе эксплуатации. Айфон выпустили, его жизненный цикл - два года максимум. И какие там затраты на доводку?

А кто сказал, что ограниченный срок жизни девайса не есть исходные данные разработки?
Лайф-лимитеры - никто не отменял.
   3.6.283.6.28
RU UncleSerge #09.02.2019 03:43  @e_maksimov#03.08.2018 02:23
+
-1
-
edit
 
e.m.> ВВП хорошо, конечно, но без участия такого фактора как население государства - не шибко показательно. Еще бы пояснили, что и как насчитали, а то кружков по принципу "как чуйка велит" любой может на график накидать. Взять хотя бы по РФ - ЕМНИП, у нас почти четверть бюджетных расходов тупо закрыты, а доля денег государства в НИОКРах у нас хоть и меньше, чем в КНДР, но таки и не на уровне какой Швеции.

"Население" уже давно не имеет к "этому-всему"практически никакого отношения.
Швеция при населении менее 10 млн. человек - разрабатывала и строила сама-на-круг (чучхэ в действии) свои собственные истребители. И весьма оригинальные.
Т.е. - у них на выходе был вменяемый выхлоп.

В РФ-ии весь НИОКР (если быть точным - его грубейшую имитацию) можно назвать "как прикрутить очередной китайский айфон к конц-лагерной кирке, и срубить на этом бабла".

У нас тут до недавних пор работало оборудование трофейное немецкое (еще довоенное) и американское по ленд-лизу полученное. С потопленного транспорта - год в морской воде отлежало, потом подняли.
Оно работает лучше россиянского новодела.
Там технические решения в 30-х-40-х - на порядок выше по уровню, чем все, что есть в РФ может сейчас быть сделано.
Страна уже давно впала в конкретное без-умие.
Это, по-моему, уже нужно отфиксировать как свершившийся ФАКТ.

И да - у нас уже давно нет никакого "инжиниринга" даже на рядовом уровне. По логике манагеров - есть "написание сметно-проектной документации". Именно в таком порядке важности - проект не разрабатывается, а "пишется", для оправдания денежных потоков. Главный в этом деле - сметчик, он-же манагер с зарплатой ровно в два раза выше какого-то "инженера".
Дальше - будет тишина.
   3.6.283.6.28
RU DarkDragon #10.02.2019 20:42  @UncleSerge#09.02.2019 03:25
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

UncleSerge> Обратите лучше внимание на привод колеса у самого массового Фольксваген-Пассат-В3.
UncleSerge> Грубейшая конструкторская ошибка, влекущая подпадос трансмиссии на резонанс с разрушением оной.
UncleSerge> Лечится путем смещения частоты собственных колебаний введением дополнительного маховичка, коий устанавливается на привод (неправильно именуемый полуосью). Что и можно наблюдать, ежели туда просто заглянуть.
UncleSerge> Никакого иного функционала данный маховик не имеет.
Чудны дела творятся.
Ошиблись на фольксвагене.
А "маховички" присутствуют на туевой хуче переднеприводных авто :)
   56.056.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru