[image]

Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Как работает эта странная схема ядерного заряда? Фейк или за этим что-то есть?
 
1 2 3 4 5 6 7 41

Naib

аксакал

O.N.> Да ёлки-моталки . Нашёл-бы уж сразу! как Нейтроны разгонять! Это было-бы что-то!!! На Монумент! :) (И сто Нобелевских впридачу )

Ну, в принципе разгонять нейтроны можно "горячими" протонами. Только зачем? DT и так даёт им энергии с избытком. Проще "притормозить" потом.

O.N.> PS А может - наоборот ,"закрыли"-бы . D+T (D+D) как генератор нейтронов всех беспокоит (США весь Гелий-3 перевели на детекторы , боятся...). А если халявный , ещё и ускоритель получить , то много проблем возникнет...

Да с его бы? Сейчас рассуждают о токах в ускорителях на уровнях десятков миллиампер. А тут - десяток килоампер. 6 порядков разницы. Вообще - это ключ к энергетическим подкритическим реакторам. При некотором старании даже "чистым", так как всё трансурановое можно сжечь, а остаток (осколки деления) сам распадётся лет за 300-400.

А их нет. По крайней мере пока.
   77.0.3865.9077.0.3865.90

Oleg_NZH

втянувшийся

Naib> А их нет. По крайней мере пока.

Вопрос - а почему их нет? И не слишком-ли оптимистично звучит - "По крайней мере пока" ?
   69.069.0

Naib

аксакал

O.N.> Вопрос - а почему их нет? И не слишком-ли оптимистично звучит - "По крайней мере пока" ?

Потому что нет источников нейтронов нужной мощности. Но рано или поздно - они обязательно появятся.
   77.0.3865.9077.0.3865.90

Oleg_NZH

втянувшийся

O.N.>> Вопрос - а почему их нет? И не слишком-ли оптимистично звучит - "По крайней мере пока" ?
Naib> Потому что нет источников нейтронов нужной мощности. Но рано или поздно - они обязательно появятся.

Да Ты оптимист ! ...Ладно , будем ждать от зелёных человечков . :) (И желательно научиться нейтроны ускорять (это так , пожелание)(многое хотеть не вредно (и можно даже без хлеба © ) )...Ждём-с...
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 11.10.2019 в 01:14

U235

старожил
★★★★★
Naib> А их нет. По крайней мере пока.

Ты сейчас описал бустированный нейтронами заряд деления :) Такие источники уже есть, вот только проблема в том, что заводятся они опять же первоначальным атомным взрывом, после чего и впрыскивают добавочные нейтроны в критическую сборку.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> Ты сейчас описал бустированный нейтронами заряд деления :) Такие источники уже есть,
 


Рабочие будни шахтеров, добывающих Элериум-115.
Малдер оказался прав? :)
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 11.10.2019 в 04:47
11.10.2019 07:13, Naib: +1: :) Ну, как-то так!

U235

старожил
★★★★★
Полл> Рабочие будни шахтеров, добывающих Элериум-115.
Полл> Малдер оказался прав? :)

Я вообще-то про тритий и дейтерий-тритиевые смеси :)
   77.0.3865.9077.0.3865.90

Полл

координатор
★★★★★
U235> Я вообще-то про тритий и дейтерий-тритиевые смеси :)
Это на несколько порядков менее того, что описал Наиб.
   69.069.0
RU Полл #11.10.2019 06:03  @Alex_semenov#10.10.2019 16:07
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Кого это ПУГАЛО реально остановит?
Давайте поговорим об нашей вульгарной реальности.
Вопреки страшилкам и кино, неприступных крепостей не осталось к ПМВ.
Во французской формуле войны тех времен: "Артиллерия разрушает, пехота наводняет," - артиллерия вполне справлялась со своей половиной задачи уже тогда.
Проблема была со второй половиной - когда своя пехота должна была идти вперед под артиллерийским огнем врага.
То есть нехватки тонн тротилового эквивалента на квадратный километр площади не было уже в ПМВ. Был вопрос, как выдержать аналогичный огонь противника при своем наступлении.
Была выработано два решения: англо-французское - укрыться броней бронетехники, и немецкое - стать невидимым для наводчиков тяжелого оружия врага, тактика штурмовых групп. Чуть позже к ним добавилось русское - уничтожить огневые средства противника, артиллерийское наступление.
Собственно говоря, ничего нового со времен ПМВ в тактике создано не было, и вокруг этих трех решений с тех пор мы и крутимся.

Усиление огневой мощи позволяет сократить расходы на обеспечение необходимой плотности огня и выделить больше средств на решение Главного со времен ПМВ Вопроса: Как наступать?

Развитие науки и техники поставило Третью Мировую Войну в позиционный тупик еще до ее начала. Никто не сможет наступать без снабжения из своих разрушенных ракетно-ядерным ударом городов и баз. Да и захват аналогично разрушенных городов и баз противника ничего в военном смысле не дает.

Если исходить из формулировки, что "Победа в войне - это мир для вас лучше довоенного", то победить в Третьей Мировой Войне вообще не возможно, за исключением случая, когда вас собирались физически уничтожить, провести геноцид, а по итогам ТМВ одно из ваших убежищ с мирным населением уцелело и сумело основать новую страну.

Собственно говоря, со времен ВМВ обвинение в геноциде или его подготовке - стандартный прием всех разжигателей войны. Поскольку это единственное, что на сегодняшний день вообще логически оправдывает войну.

Исходя из этого, основной упор при подготовке к ТМВ должен быть сделан на системе гражданской обороны. СЯС должны быть достаточны для разрушения большей части инфраструктуры системы жизнеобеспечения противника. Силы общего назначения - достаточны для прикрытия СЯС до принятия решения об ударе, то есть порядка часа войны.

Как легко понять, никто из сильных мира сего к "Фоллауту" в реал-лайф не стремился, поэтому подготовку к ТМВ быстро, в районе 60гг, свернули.
Армии стали инструментом экономической борьбы.
Экономическая победа - это же тоже победа? Вот только победа экономистов, как продемонстрировал СССР, а сейчас демонстрирует США - вовсе не победа экономики.

Какие выводы, исходя из вышесказанного, сделать в отношении предполагаемой разработки тактических ядерных зарядов нового поколения? Что к ней надо подходить с мерками экономической рентабельности: сколько потребуется средств на разработку и развертывание производства этих зарядов, и сколько они позволят сэкономить средств при применении, за какое время затраченные на них средства отобьются.

Если кто-то сделает подобные оценки, можно будет говорить об начале разработки подобных зарядов у нас. А тем временем у нас не так давно развернули производство ОФАБ-250-270.
   69.069.0
RU spam_test #11.10.2019 07:11  @Полл#11.10.2019 06:03
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Развитие науки и техники поставило Третью Мировую Войну в позиционный тупик еще до ее начала.
не для всех. До середины 50х, а может даже и середины 60х в конфликте США-СССР Америка выигрывала с минимальными потерями и СССР прекращал существование вместе с Европой
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU Полл #11.10.2019 07:38  @spam_test#11.10.2019 07:11
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.t.> не для всех. До середины 50х,
Это все лирика, ни в 50, ни в 60гг мировой войны не было и быть не могло, победители ещё побежденных в прошлой войне не съели.
   1717
UA Alex_semenov #11.10.2019 16:16  @Полл#11.10.2019 06:03
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл>Давайте поговорим об нашей вульгарной реальности.
Давайте.
Я поставил вам плюс за этот ваш пост.
В целом согласен.
Одно только мелкое замечание.
Полл> То есть нехватки тонн тротилового эквивалента на квадратный километр площади не было уже в ПМВ.
Не совсем.
К 1915-му (кажется) на обеих фронтах возник дефицит взрывчатки (или боеприпасов? не суть) и именно это стало причиной начала применения нового более дешёвого боевого стредсва - отравляющих газов. Но эффект оказался не бог весть каким (производство боеприпасов к 1917-му кажется обе стороны таки нарастили до "потребного" количества. Кстати, Германия никогда больше свой тот рекорд не побила даже в 1944-м).

Полл> Какие выводы, исходя из вышесказанного, сделать в отношении предполагаемой разработки тактических ядерных зарядов нового поколения? Что к ней надо подходить с мерками экономической рентабельности: сколько потребуется средств на разработку и развертывание производства этих зарядов, и сколько они позволят сэкономить средств при применении, за какое время затраченные на них средства отобьются.
Полл> Если кто-то сделает подобные оценки, можно будет говорить об начале разработки подобных зарядов у нас. А тем временем у нас не так давно развернули производство ОФАБ-250-270.

Вот и давайте считать.
Сколько стоит обрушить взрывной мощности в 10-100 тонн ТНТ на позицию противника (а лучше прифронтовой тыл, ибо это по-вашему главный приоритет)?

Если стоимость на экспорт тоны тротила 600 долларов, то оценим себестоимость в 300 долларов за тонну. То есть, стоимость тактического ядерного заряда в 10 -100 тонн только по стоимости тротила должна не превышать 3000 - 30 000 долларов.
Сколько стоит пол кило - два кило ВОУ?
Вот тут мы уже пробовали прикинуть (моя запись и комментарий от Бывшего генералисимуса далее).
Я насчитал меньше 25 000 долларов за килограмм ВОУ при стоимости EPP в 100 долларов.
Но генералисимус меня "разочаровал", заявив что EPP нынче 40 долларов, то есть килограмм ВОУ будет стоить НЕ ВЫШЕ 10 000 долларов. Два кг - 20 000 долларов.
То есть, даже по стоимости "взрывчатки" маломощный тактический ядерный боеприпас самого примитивного вида (гидридная схема - самая примитивная) уже окупается.

Но 100-тонной мощности ядерная боеголовка будет весить не более 100-200 кг. И доставить ее к цели НАМНОГО ДЕШЕВЛЕ (и кстати, перехватить его куда сложней) чем доставить 100 тонн обычных химических боеприпасов. Залп дивизиона артиллерии или вылет эскадрильи бомбардировщиков что бы обрушить эти 100 тонн взрывчатых веществ на цель - это тоже стоимость, вся сопутствующая этим средствам логистика- тоже... Улавливаете?
Да, если у вас еденичное изделие - разработка и изготовление его будет очень большой (я знаю что боеголовка Р-7 стоила в 4 раза дороже чем сама ракета). Но если вы массово применяете?

 



По-сути, сейчас в связи с развитием дронов и высокоточного оружия, мир будет активно развивать глубого эшелонированые системы ПВО. Многоуровневое ПВО будет сбивать даже снаряды (снаряды "градов" уже научились сбивать). И может статься так, что доставить 10 тонн бомб на цель в ближайшем тылу противника окажется очень дорогой задачей. Я вообще думаю, что боевая пилотируемая авиация вот-вот прекратит свое существование. А доставлять обычную взрывчатку к цели иными способами (теми же дронами или управляемыми ракетами) сильно поднимет (на порядки) стоимость кг обычной взрывчатки к цели.
   66
Это сообщение редактировалось 11.10.2019 в 16:24
UA Alex_semenov #11.10.2019 18:06
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

По поводу уничтожение экономики врага в глубоком тылу.

Эта идея впервые всплыла, если не ошибаюсь у англосаксов. Г. Уэллс в "Война в воздухе" ее очень активно прорекламировал (он много что прорекламировал на век вперед, и ядерную страшилку - в первую очередь).



Война переносилась в третье измерение. Идея была опробована в первую мировую (дирижабли оказались не совсем пригодны,) и окончательно оформилась в концепции войны, сформулированной в 1920-м итальянским генералом Дуэ.

Концепция Дуэ. Войну можно выиграть без наземных армий, создав армады бомбовозов, которые засыпят бомбами промышленные города и столицу противника, уничтожив промышленный потенциал и волю к сопротивлению.

Между двумя войнами концепция вызывала много споров. Простейший расчет показывал что данная война ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ будет дороже обычной. А скептики уверяли что даже с применением газов (которые дешевле чем обычная взрывчатка) вам понадобятся просто бесконечные армады аЭропланов, чтобы эффект возымел действие на экономику и дух населения.

С началом второй мировой войны начали пробовать.
Во-первых выяснилось что бомбовозы беззащитны перед истребителями. Англичане поняли что стратегию Дуэ если и можно испробоваь, то только по-ночам. Но ночью возникла иная проблема - прицелится невозможно. По-началу даже не могли найти город, не говоря уже о цели в нем. Но навигацию совершенствовали (как и неацы свою ночную противовоздушную оборону), совершенствовали и тактику.
Кстати наш друг, Фримен Дайсон, удивительным образом оказался где-то рядом с этими работами британского ума.
Конечно, никакого РЕАЛЬНОГО ущерба для немецкой экономики ночные бомбардировки не приносили. Ходит шутка. Мол, если сравнить график производства оружия в Германии



и график роста тоннажа бомбардировок (сначала англичан, а потом и американцев)



то можно заподозрить живительное воздействие бомбардировок на рост производства.
Чем больше бомбят - тем лучше работает экономика!
(шутка)
Хорошо о влиянии бомбардировок описано в мемуарах Шпеера. Он уверял что бомбардировки были организовано бестолково. Били не по узловым точкам, узким местам, а давили так сказать, все подряд. И результат был достаточно слабый. Только с конца 1944-го экономика Рейха стала схлопываться. Да бомбардировки сыграли роль, но не ключевую. Рейх просто стал терять территории. И очень быстро.
Тот же Шпеер вспоминал, что даже после удачных бомбовых ударов, производство быстро восстанавливалось.

Главная изюминка всего этого было открытие эффекта "огранного шторма". Если в городе была плотная старая застройка, то его можно было превратить в своего рода "домну", организовав гигантское кострище разгоняемое буквально климатическим эффектом - подсосом воздуха с окраин города.
Для этого, много тротила (как это считали в начале войны) и даже газов не нужно было.
Нужно было две вещи.
Блокбастер - мощная фугасная бомба. Применялась ВМЕСТЕ с множеством зажигательных бомб поменьше.

 



 



Задача блокбастера не разрушить квартал. Главное - выбить окна двери и сорвать черепицу с крыш. Организовать из домов этакие "печные трубы":



А зажигалки все это разом поджигают. Возникает мощный эффект тяги.



Тут нужен масштаб.
Большая площадь.
Это была идея фикс Артура Хариса!



Поэтому бомбить надо не 10-ком бомбовозов и не сотней. Нужна 1000 бомбардировщиков! 1000 бомбовозов по 3 тонны бомб уже были эквивалентны 3 кт.
Но учтивая, что это не точечный взрыв, то эти килотонны были куда более разрушительными чем атомные. Оценки показывают что одна 20 кт атомная бомба по своему разрушающему в городе эффекту равна всего лишь... 600 тонн обычных тротиловых бомб рассыпанных по той же площади равномерно. Закон корня кубического. КПД мощной ядерной бомбы как машины разрушения - крайне низкий.

Однако, опять таки, главное во всем это были не тонны ТНТ. Они только готовили площадку. Главное тут были термитные зажигалки, которые поджигали местный горючий материал. Он то и создавал настоящий апокалипсис.

 



Хирасима и Нагасаки были более чем ординарными разрушениями городов на фоне предыдущих "обычных" бомбардировок Германии и Японии.
Известно ли вам, что на первом заседании правительства, посвященному планам применения ядерного оружия против Японии, среди военных был единственный голос против применения нового чудо-оружия? Это был командующий ВВС. Он уверял, что разрушить всю экономику Японии его армада может без всяких "сверхбомб". Ему очень не хотелось делиться этой своей победой!
Японскую экономику действительно ухитрились СЛОМАТЬ бомбардировками без отторжения территорий. Но вообще говоря это случилось уже тогда, когда в налетах начала применяться американская палубная авиация. То есть. Начали разрушаться КОММУНИКАЦИИ.
Японцы стойко сражались до последнего (прятали, рассредоточивали производство вплоть до деревень и хижин в лесах) но как только самолеты-штурмовики начали гонятся за отдельными повозками на дорогах, экономика страны таки рухнула с распадом логистики.

И так. Каков итог? Прав ли был Дуэ?
Как не странно - нет.
Но на фоне появления новой сверхбомбы, это было ЗАМЯТО...
Поэтому вплоть до Макнамары, военные вынашивали планы ядерного удара до горизонта, а наши города строились с учетом этого.
Мало того что в каждом втором доме было атомное бомбоубежище, дома и строились так, что бы не возникло "огненного шторма". Между домами возникали широкие дворы (дворцы колодцы остались только в центре Питера ). Да использование бетона сильно усложняло эффект от бомбардировки.
Самое интересное. Я же помню. С середины 70-х занятия по ЗОМП (как прятаться в бомбоубежищах) стали менее интенсивными, и планы по спасению городов сильно изменились. Люди теперь не прятались под землю. Люди должны были ЭВАКУИРОВАТЬСЯ в пригород.
Мы удивлялись (я же помню), почему? Успеем ли за пол часа?
Сейчас ясно почему. Удар по городам планировался тогда уже как ЗАВЕРШАЮЩИЙ. Уже через пару часов после начала войны. Первые удары боеголовок наносятся не по городам. Поэтому есть время собрать людей и стройными колонами вывезти за город (все начальники отделов знали в какую деревню вывозится их коллектив).
Но это мы забежали далеко вперед.
Главное.
Можно ли уничтожить экономику противника ТОЛЬКО бомбовыми ударами? При этом не важно какими. Атомными, простыми... Как выясняется, разница то не очень и большая.
Как мне видится, вопрос остается более чем открытым.
Тем более в условиях (внимание!) когда ПРОИЗВОДСТВО становится более компактным (роботизированным) чем в середине XX века.
Да. Есть узловые точки. Химзаводы, металлургия, электростанции... Но учитывая стратегический запас промежуточного сырья... В общем, тут все очень очень сложно.
И не факт, что ТАК вести войну (на истребление экономики) - разумный способ ведения войны.
Принято смеяться над немцами. Сам Шпеер сказал много нелицеприятных слов в адрес Гитлера в своих воспоминания, мол, уже после 1943-го тот приказал зарывать под землю и в бетон ключевые производства. Шпеер считал, что лучше было рассредотачивать все это "в лесах" (что японцы и делали). Здравый ход был, видимо в РАЗУМНОЙ комбинации двух подходов. Известно что ни немцы ни японцы, хоть и попробовали противостоять трехмерной войне в духе Дуэ, но в силу того что мало придавала ей изначально значения (Геринг обещал, что люфтваффе спасет Рейх) толком эту стратегию не развили.
СССР отнесся к этому куда серьезней (вспомним реакторы в гранитных скалах). Но слава богу, проверить насколько серьезно все это было - не пришлось.
Но замечательна фраза, которую любят вспоминать скептики ядерного апокалипсиса, из учебника по ЗОМП 60-го года. Мол, задачей гражданской обороны является снижение числа жертв от ядерной бомбардировки или ПОЛНОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ таких жертв.
Жертвы - одно. А что же станки и оборудование? Если вы вспомните плакатики по ГО, то там половина была посвящена процессу дезактивации цехов и станочного оборудования. Поливалки, ездящие по городу.... Помнит кто?
В общем.
Если не быть идиотом, с перепуганными глазами, вопрос о тотальном уничтожении экономики противника ядерным ударом остается открытым.
Есть сильное подозрение, что здесь щит даже без особых мер выиграл у меча, а если применить особые меры (зарыть, рассредоточить узловые элементы экономики, например как это делают северные Корейцы и Иранцы), то меч совсем будет выгладить бледно.
   66
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Блин, вы все же хотите тут об Украине?
PSS> А я предлагал перейти опять на обсуждение Ориона ;)
Орион - в другой теме.
Да и что обсуждать? Писать надо (действительно). Я так много насосался разрозненного материала... Как тот клоп... При этом наклевывается сразу две книги. Два нарратива.
Первый - более общий. О врзрыволетах в контексте вообще ракет (ЖРД-ЯРД) и в контектсе ЯРД (мол, это было лучшее решение ЯРД). Показать это как ПОТЕРЯННУЮ ветвь развития цивилизации и утерянную возможность уже сейчас иметь полноценную колонию на Титане.

Вторая история - более узкий нарратив. О "Загадке Дайсона". Тут я копил на статью-исследование... но быстро понял что тут так много, что можно и книгу сделать. Речь идет о межзвездном взрыволете. Можно ли улететь на бомбах к звездам? Открытого материала - с гулькин нос. Но вокруг есть все. Завязка, куча боковых отступлений. Целый научный детектив можно собрать. Персонаж (Дайсон) в этом смысле очень живописен (одна только история с Джоном Аристотелем Филипсом чего стоит!). Был ли он глуп, написав статью "Межзвездный транспорт" в 1968-м, как думают многие?
Можно сделать захватывающее расследование.

Но это же надо садиться и писать. Это 80 % усилий, которые приносят всего лишь 20% результата (разложить все по полочкам). Я же, мерзавец, люблю снимать сливки (20% усилий снять 80% самого вкусного, понять самому что к чему и наметить все ходы, оставив все в набросках, планах, заготовках).
Вы как писатель подобных книг меня понимаете, о чем я!
:)

A.s.>>Когда я придумываю АИ про атомную бомбу у немцев,
PSS> Моя АИ :)
PSS> Цель: Нью-Йорк: pilot_pirks — ЖЖ
Я читал. Но тут нет размаха. :)
Ну полетел, ну бросил... В русле обыденного понимания.
Сразу вспоминается НАРКОМАН Филип Дик с его "Человек в высоком замке" (вот уж сказочник-злодей!)
Но правда ведь иная!
Мне хочется сделать АИ с неординарным ходом. Без "одной бомбой убил все проблемы!"
Если бы голову медузы Горгоны все же "вытянули из мешка", эффект ядерной страшилки сдулся. И мы бы жили эти пол века совершенно в ином мире. Абсолютно ином. В той истории что я придумал вообще то все происходит очень НЕ ТАК как у нас (хотя итог - тот же что и у нас к 1991-му). После гибели Гитлера в 1943-м (13 марта, бомба Трескова) начинается поиск мира, что приводит к невыгодному для СССР перемирию (в Украине - Бандера гетьман, в Крыму - Власов, Хотя Финляндия и Северный Иран - за СССР). Ну а с 1946-го все понеслось по новой (провокация Украины с подачи Лондона, Немцы обязаны втянуться). Заканчивается история печально. После более кровавого сценария СССР остается ни с чем. Германия - тоже. Всех "побеждает" США, а верней глобалисты. Использование ядерного оружия (как и химического, зарин-зоман-табун) по-сути НИКАК не влияет на ход событий. Это - главная мысль. Все это - ординарное оружие. Да, более мощное, больше жертв и страданий. Никаких "ключевых поворотов" оно вызвать не могло и не может.
Эта мысль для меня - однозначно ясная как день.
   66
Это сообщение редактировалось 11.10.2019 в 18:52
UA Alex_semenov #11.10.2019 20:12
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

В копилку аргументов против "убойной силы" стратегических бомбардировок.
Операция «Linebacker II»
 


с 18 по 29 декабря 1972 года более 200 бомбардировщиков Б-52 (31 тонна бомб за раз) и 2000 других самолетов тактической авиации утюжили инфраструктуру Северного Вьетнама. Было сброшено 20 000 тонн бомб (в тротиловом эквиваленте это 1 Хиросима, но если брать по работе разрушения то это 33 Хиросимы!).
B-52 сбросили в общей сложности 15 237 тонн боеприпасов на 18 промышленных и 14 военных целей (включая восемь объектов SAM), тактическая авиация сбросила еще 5000 тонн бомб.
Результат?
Да. Был. Но победы США не случилось.
Самое время вспомнить ранние планы бомбардировки СССР. Там тоже планировали сбросить что-то около 30 ядерных бомб типа "Толстяк" на промышленные города СССР. А ведь по разрушительной силе это было эквивалентно Linebacker II.
Кстати, вспоминая Вьетнам и Корею, неплохо это экстрополировать на планы США высадиться в сентябре 1945-го на японские острова и принудить к безоговорочной капитуляции штурмом (там вообще то несколько островов на которые пришлось бы высаживаться отдельно). Думаю через 10 лет "партизанской" войны с японцами американцы сказали бы: "да ну вас нафик!"
И заметьте. Все эти войны - на побережье. То есть существует ИДЕАЛЬНАЯ военная логистика (морской транспорт). Что уж говорить о войнах в сердце хартлэнда? :)

"Эх, дороги, пыль да туман" - Кинохроника
Одна из самых проникновенных военных песен Музыка Анатолия Новикова, стихи Льва Ошанина Исполняет ансамбль им. А.В. Александрова Кинохроника Великой Отечественной
   66
RU спокойный тип #11.10.2019 20:57  @Alex_semenov#11.10.2019 20:12
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
A.s.> B-52 сбросили в общей сложности 15 237 тонн боеприпасов на 18 промышленных и 14 военных целей (включая восемь объектов SAM), тактическая авиация сбросила еще 5000 тонн бомб.
A.s.> Результат?
A.s.> Да. Был. Но победы США не случилось.

производство ВТ было не там где бомбили...а джунгли можно долго бомбить что это и демонстрирует. да, непосредственно те на кого упало - тех разбомбили, но поставки из-за ... шли...
   69.069.0
UA Alex_semenov #11.10.2019 21:56  @спокойный тип#11.10.2019 20:57
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

с.т.> производство ВТ было не там где бомбили...а джунгли можно долго бомбить что это и демонстрирует. да, непосредственно те на кого упало - тех разбомбили, но поставки из-за ... шли...
Ах вот оно что!
А пиндосы и не догадались?
:)
Давайте подведем промежуточный итог.
Что вы пытаетесь отстоять? Есть у нас ракеты, есть и корабли? Наши космонавты- чудо всей Земли?
Я лично считаю что мы живем без хорошей войны (на пределе экономических жил) уже лет 70 и при этом живем на пике НТР. А значит мы ничего не знаем о будущей войне.
Любая бравурность (мол у нас все готово!) - лажа.
Посмотрите на это...

Развалины сирийской Гуты: видео с дрона
После освобождения Восточной Гуты, город сняли с высоты птичьего полета. Жуткое зрелище... Присылайте свои видео на reporter@kp.ru Подпишитесь на наш канал: http://www.youtube.com/subscription_center?add_user=kpru Следите за новостями: Facebook https://www.facebook.com/onlinekpru Вконтакте http://vk.com/kpru Twitter https://twitter.com/onlinekpru Одноклассники http://www.odnoklassniki.ru/kpru

Что вы видите?
Я вижу что наша способность РАЗРУШАТЬ выросла за 70 лет мира куда меньше чем способность СТРОИТЬ (в Сталинграде была "дранка", которая легко осыпалась ударом ноги и то создавала проблемы для штурмующих). Это - бесконечный лабиринт для бесконечной обороны.
Все что вы можете сделать обычными боеприпасами (хвалеными) - наделать много-много дырок в этом "сыре" из советского бетона марки 100 или кирпича силикатного и тем самым превратить это в неприступный лабиринт для бесконечной обороны самой примитивно вооруженной "пехотой". А та пехота (аллах акбар!) еще и норы роет под всем этим (пока не выкуришь - хрен поймешь что там это есть). Если есть каналы снабжения для "пехоты" - вы ГОДАМИ там будете ее окружать, выгрызая метр за метром у нее. И толку в вашем тринитротолуоле почти никакого. Объемная детонация (огнеметные чудеса) - чуть лучше, но все равно мало. "Горыныч" пресловутый - лишь так, "дорожку посцать" проложить. В совсем уж узком месте. Не более.
А вы мне тут песни поете, что новая взрывчатка никому не нужна?
Ну сколько можно себя дурить?
Вы, уважаемый, отдаете себе отчет во сколько раз объем СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ на планете возрос за последние 100 лет? Способность людей возводить свои "муравейники" как усилилась? Как возросла прочность строений с широким использованием бетона и стали? Как раскинулись города от горизонта до горизонта? А ведь способность это все рушить с тех пор так и не выросла. Мы как пользовались химией (пироксилином всяким) так и продолжаем по-сути пользоваться тем же.
Да, высокоточное оружие большой мощи не требует. Но это если воевать в чистом поле. Так в поле и не воюют. Нема дурных! Ни в Сирии ни на Донбассе. Люди настроили городов и городских агломераций - более чем достаточно. И это сейчас самая очевидная среда для ведения военных действий.

Да. Еще. Если вдруг кому-то мои рассуждения кажутся бесчеловечными.
Высшая форма бесчеловечности (преступление против гуманизма) - быть идиотом.
Остальное - уже вторые и третьи производные.
   66
Это сообщение редактировалось 11.10.2019 в 22:09
BY Naib #11.10.2019 23:11  @Alex_semenov#11.10.2019 21:56
+
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> Я лично считаю что мы живем без хорошей войны (на пределе экономических жил) уже лет 70 и при этом живем на пике НТР. А значит мы ничего не знаем о будущей войне.

Ну, современный средний металлургический завод гонит 4-5 Мт стали в год. То есть достаточно всего одного такого объекта для покрытия любых мыслимых нужд в боеприпасах. Даже в потребностях ТМВ.
НПЗ - 30-50 Мт нефти перерабатывает. Это покрывает нужды в ТНТ и его аналогах.
И это не считая гигатонн металла, накопленного в изделиях. То есть потребности в домнах нет вообще - просто перерабатывая металлолом можно воевать почти бесконечно.

A.s.> Я вижу что наша способность РАЗРУШАТЬ выросла за 70 лет мира куда меньше чем способность СТРОИТЬ (в Сталинграде была "дранка", которая легко осыпалась ударом ноги и то создавала проблемы для штурмующих). Это - бесконечный лабиринт для бесконечной обороны.

Это играет в обе стороны. И если преимущество в тяжёлом оружии и технике у атакующих, то лабиринт малополезен. Более того, бронированные бульдозеры именно для таких целей не вчера придумали.
И видишь ли, техника для разрушения тоже сильно шагнула. Просто она не нужна была никому, но создать колесницу Джаггернаута именно для разрушения остатков строений не так уж сложно.

A.s.> Вы, уважаемый, отдаете себе отчет во сколько раз объем СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ на планете возрос за последние 100 лет? Способность людей возводить свои "муравейники" как усилилась? Как возросла прочность строений с широким использованием бетона и стали? Как раскинулись города от горизонта до горизонта? А ведь способность это все рушить с тех пор так и не выросла. Мы как пользовались химией (пироксилином всяким) так и продолжаем по-сути пользоваться тем же.

Ну и что? Люди крепче не стали и пули от них не рикошетят. Все эти лабиринты - это только прятки, но совсем не защита. А систем автоматического поиска целей в ВМВ не было.

A.s.> Люди настроили городов и городских агломераций - более чем достаточно. И это сейчас самая очевидная среда для ведения военных действий.

Курды без снабжения недолго продержались.

A.s.> Да. Еще. Если вдруг кому-то мои рассуждения кажутся бесчеловечными.

Угу. Даёшь микроЯО и побольше и погуще. Только объекты даже третьего класса защиты вполне переживут подрыв 1 кт на расстоянии менее километра. А их до сих пор немало осталось. И вдруг выяснится, что 1 кт стало мало. И вдруг окажется, что важные бункеры плевать на него хотели даже при прямом попадании.
А для прочих целей оно сильно избыточно. А потом начнутся приключения с логистикой, когда пойдёт перехват "караванов" с ЯО и появление массы проблем уже у себя.
ХО ведь списано в том числе и по этой причине.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Полл #12.10.2019 07:04  @Alex_semenov#11.10.2019 16:16
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> К 1915-му (кажется) на обеих фронтах возник дефицит взрывчатки (или боеприпасов? не суть) и именно это стало причиной начала применения нового более дешёвого боевого стредсва - отравляющих газов.
Так же в это время стали экспериментировать с огнеметами, видимо, свинец для пуль кончился? :)

A.s.> Сколько стоит обрушить взрывной мощности в 10-100 тонн ТНТ на позицию противника (а лучше прифронтовой тыл, ибо это по-вашему главный приоритет)?
10 т ТЭ это примерно 1000 снарядов, порядка норматива на уничтожение мотострелкового ВОПа (Взводный Опорный Пункт) на не наблюдаемой позиции.
С учетом того, что снаряды распределенные, да еще с немалым запасом кинетической энергии, для их замены одним точечным взрывом требуется ТЭ на порядок больше - то есть около 100 т ТЭ на поражение ВОПа это минимум, ниже которого оружие перестает быть ОМП и требует точного наведения.
Правда, заряды около 30 т ТЭ можно использовать для подавления ВОПа, согласно артиллерийским нормативам.
Ну и поскольку одинокий ВОП посреди степи это все же перебор даже по нынешним временам, говорить нужно о поражении батальона. То есть десяти ВОПов.
Таким образом, нам нужно по минимуму 10 зарядов по 30 т ТЭ для подавления или 10 зарядов по 100 т ТЭ для уничтожения, ну или порядка 10 кТ ТЭ при замене множественных зарядов одним. Для борьбы с ОДНИМ батальоном противника, напомню.
Если же батальоны бегают бригадами, как это обычно и бывает, потребное количество боеприпасов возрастает кратно, а мощность единичного боеприпаса - на порядок.

Таким образом, заряд мощностью 10 т ТЭ уже слишком маломощный для одиночного использования в бою. А с другой стороны - слишком избыточен для поражения одиночной цели, за исключением особо ценных и редких.


A.s.> Сколько стоит пол кило - два кило ВОУ?
Боеприпасы стоят намного дороже, на порядок и более, чем себестоимость применяемых в них материалов. Точная обработка стоит дорого. А боеприпасы приходится обрабатывать точно.

A.s.> По-сути, сейчас в связи с развитием дронов и высокоточного оружия, мир будет активно развивать глубого эшелонированые системы ПВО.
Эшелонированные системы ПВО и ПРО разрабатываются со времен ПМВ.
Современные локальные конфликты, в первую очередь Сирия, стали успехом "одноранговых", не эшелонированных систем ПВО.
   69.069.0
RU U235 #12.10.2019 07:49  @Alex_semenov#11.10.2019 21:56
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
A.s.> Вы, уважаемый, отдаете себе отчет во сколько раз объем СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ на планете возрос за последние 100 лет? Способность людей возводить свои "муравейники" как усилилась? Как возросла прочность строений с широким использованием бетона и стали? Как раскинулись города от горизонта до горизонта? А ведь способность это все рушить с тех пор так и не выросла. Мы как пользовались химией (пироксилином всяким) так и продолжаем по-сути пользоваться тем же.

Еще как выросла. На хитрую задницу в виде распространения железобетонного крупнопанельного строительства, в том числе и в военной фортификации, появился не менее хитрый болт с резьбой в виде объемно-детонирующих боеприпасов термобарического и зажигательного действия, которые такие панельные сооружения как карточные домики разрушают, или даже не разрушая убивают тех, кто внутри
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> появился не менее хитрый болт с резьбой в виде объемно-детонирующих боеприпасов термобарического
Вообще разбор любого техпредложения должен включать в себя рассмотрение альтернатив.
По воздействию на площадную цель типа живой силы в полевой фортификации ТОС-1А "Солнцепек" примерно равен одиночному заряду в 100 т ТЭ.
   69.069.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> По воздействию на площадную цель типа живой силы в полевой фортификации ТОС-1А "Солнцепек" примерно равен одиночному заряду в 100 т ТЭ.

Ага. На сегодня тактические ядерные боеприпасы субкилотонного класса не имеют смысла, так как их способны заменить современныые РСЗО с кассетными или термобарическими боеприпасами, причем обойдется это дешевле и финансово и политически. Поэтому в общем-то обычных тактических зарядов для поражения площадных целей с мощностью менее килотонны сейчас и не разрабатывают. Единственная ниша, где пока таким зарядам нет явной замены - это бункеробойные боеприпасы. Вот ядерные пенетраторы сложно чем то иным заменить.
   69.069.0
RU Полл #12.10.2019 08:28  @Alex_semenov#11.10.2019 18:06
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Конечно, никакого РЕАЛЬНОГО ущерба для немецкой экономики ночные бомбардировки не приносили.
Вообще-то немецкая экономика кончилась с 1943 года.
То, что немцам удалось после этого военное производство некоторое время наращивать - пример немецкой исполнительности, когда самый идиотский приказ исполняется с максимально возможной эффективностью.
Все остальное производство в это время двинуло кони.

A.s.> Японцы стойко сражались до последнего (прятали, рассредоточивали производство вплоть до деревень и хижин в лесах)
Вот только рассредоточенное по хижинам производство уступает сосредоточенному на одном заводе в производительности в разы, а то и порядки.
Если вы хотите производить торпеды медленнее, чем ваш противник производит корабли, как было у японцев по отношению к американцам - повторяйте за японцами.
   69.069.0

Полл

координатор
★★★★★
U235> На сегодня тактические ядерные боеприпасы субкилотонного класса не имеют смысла,
Они могут иметь смысл, если будут производится и применяться именно массово, где-то на уровне 10 000 штук в год, ИМХО.
Но настолько крупная борьба за мир во всем мире еще не началась.
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> Они могут иметь смысл, если будут производится и применяться именно массово, где-то на уровне 10 000 штук в год, ИМХО.

Так разоришься, учитывая стоимость плутония и количество оставшегося на земле доступного урана-235.
   69.069.0
1 2 3 4 5 6 7 41

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru