[image]

Чайные радиоэлектронные вопросы

 
1 35 36 37 38 39 44
RU Серокой #16.10.2019 12:47  @Oleg_NZH#15.10.2019 10:02
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
O.N.> Гетеродин ? Втупую на антенну

То есть в итоге получалось наложение диапазонов УКВ и FM?
   
RU Oleg_NZH #16.10.2019 13:57  @Серокой#16.10.2019 12:47
+
+1
-
edit
 

Oleg_NZH

втянувшийся

O.N.>> Гетеродин ? Втупую на антенну
Серокой> То есть в итоге получалось наложение диапазонов УКВ и FM?

Угу .Там должна была получиться Каша(Знатная) , из Плюс\Минус составляющих(боковых, умноженных на n). Но входные контура(ы) должны выбирать нужное.

Условно Так .(не вдаваясь в кучу тонкостей , картинки для иллюстрации разных случаев (на второй , допустим омеги_s нет(там омега нулевая , без t (изменения по времени))) , но не суть важно ... Первая -Основная (омега_s(t)- полезный сигнал , омега_г - гетеродин, VD-нелинейность , внимания не обращать, но в роли смесителя), вторая - сколько "хлама" можно получить в итоге , даже при постоянной частоте (омега_0 константа)...А ведь частотная модуляция тем и славится , что "меняется частота", и на втором рисунке нужно всё ещё и "размазать" , килогерц по 40 (Для УКВ,FM). :)
 


Но прикол совершенно не в этом , а в том - где взять смеситель . Тут и проявляется антенна , на которую вешают Жуткий Гетеродин . Весь приёмный тракт сходит с ума , зашкаливает , и начинают проявляться нелинейности (тут уже не до Красивых синусов-косинусов). :) Как в реале? Честная АРУ просто загубит такое издевательство , простые приёмники - пережуют , выделят свою гармонику и чёнибудь споют .. :)
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2019 в 11:06
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся


AleksejLt>> Разработка компиляторов это тоже очень интересная фишка)
O.N.> ПомницА начало-середина 90-х. Турбо Паскаль . Множество игрулек в Мире на Нём было написано . Всё нормальненько , игрались. Но как только перешли к 100-120-133 Мгц , игрушки стали "летать на удивительно быстро" , даже глазами не уследить- сразу Game Over ... :( Потом выяснилось , что компилятор вставлял программные задержки на 16-битном счётчике (а чего , на 33М и 66М хватало) ... Появились куча небольших примочек к игрушкам , которые правили код именно на том счётчике на 32-х разрядный.
Когда только-только появился Пентиум II 333 МГц выяснилось, что программы из-под Турбо Паскаля 7.0 падают на компьютерах с ним прямо при запуске. Ошибка 216 или 201, не помню уже сейчас - деление на 0. Процессор оказался настолько быстрым, что CRT при запуске приложения не удавалось определить его быстродействие. Причём нами-то эта фича нигде не использовалась. Так... определялось паскалем "про запас". Уффф... узнали бы об этом на неделю позже - игра ушла б в печать с таким "родимым пятном".
   69.069.0
+
-
edit
 

Oleg_NZH

втянувшийся

haleev> Так... определялось паскалем "про запас".
Borland тогда много чего чудил . Но в итоге родил Turbo Vision , концепция которой в итоге переросла , собственно , в Windows ..Билл всё расставил по местам. (И кто-бы , что-бы не говорил за Си , и против Паскаля , но W1 была именно на паскале (достаточно было посмотреть ранние исходники, потом да , перенесли на другую платформу)... Ладно , этот холивар бесконечен , посему Offtop ) :)
   69.069.0
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

O.N.> Borland тогда много чего чудил . Но в итоге родил Turbo Vision , концепция которой в итоге переросла , собственно , в Windows ..

Windows начали разрабатывать за 10 лет до появления Turbo Vision и вообще до появления Turbo Pascal. Концепцией Windows в Microsoft (как и UI Macintosh в Apple) заведовали люди перешедшие туда из Xerox PARC где концепцию оконного интерфейса и разработали. Кстати свой компилятор Pascal у Microsoft был задолго до появления компании Borland.

O.N.> но W1 была именно на паскале (достаточно было посмотреть ранние исходники, потом да , перенесли на другую платформу

Это легенда. Windows 1.0 написана на C и asm. Во всяком случае никто из MS про Pascal никогда не говорил. Ноги у легенды растут из того что в Windows API используется соглашение о вызовах принятое в Pascal, а не _cdecl стандартное для C. Причины прозаичны. В API нет var args функций, а значить и нет особой причины класть параметры на стек справа налево и тем более очищать его в вызывающей функции. Очистка стека в вызываемой функции экономит память занятую прикладной программой. Это-же соглашение и в OS/2 1.0 использовали. В win32 перешли на гибридный _stdcall - аргументы справа налево, но чистит стек все равно вызываемая функция. Может быть есть еще нюансы с сохранением регистров, но их я уже не помню.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
-
edit
 

Oleg_NZH

втянувшийся

.
tarasv> Windows начали разрабатывать за 10 лет до появления Turbo Vision и вообще до появления Turbo Pascal. Концепцией Windows в Microsoft (как и UI Macintosh в Apple) заведовали люди перешедшие туда из Xerox PARC где концепцию оконного интерфейса и разработали. Кстати свой компилятор Pascal у Microsoft был задолго до появления компании Borland.
Ну ...Понесло . Т.е , хочешь сказать , что MS , которая в 75 начала с basic-а , и только в 81 родила MS DOS , которая совершенно не предполагала оконный интерфейс , и Borland , основанный в том-же 81 году - это компании из разных времён? ... И Макинтош туда-же ? Хотя Apple и Apple II которые были до Этого сорта яблок , совершенно не предполагали окна . ...Договорился до того , что люди из Xerox PARC чуть-ли ещё не в 60-е предполагали Окна , и Графический режим , на Машинах , размером с Дом.
Я-то прекрасно помню те времена , когда W2 признали чуть-ли не лучшим продуктом года . А это 1987 год. (W1 это был просто концепт) . А Рассвет - это W3 , уже 90-й , но одновременно и Turbo Vision уже начнёт всем нравиться (TP6.0 1990) . Позже W3 уже скушала TV . Да .По мозгам всем проехала , глобально "революция" , да и подоспели 386-е , которые уже летали и на графике.
А компиляторы - да при чём тут вообще именно Паскаль? Да хоть Forth. Проблемы у всех одинаковые.
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2019 в 02:22
+
-
edit
 

Oleg_NZH

втянувшийся

tarasv> Это легенда. Windows 1.0 написана на C и asm. Во всяком случае никто из MS про Pascal никогда не говорил. Ноги у легенды растут из того что в Windows API используется соглашение о вызовах принятое в Pascal, а не _cdecl стандартное для C.
Это не легенда (По крайней мере кусками в W1,W2 . Потом уже решили определиться на едином Си, но хвосты остались , как точно заметил , в соглашениях... А насчёт их прозаичности .Хм .Возможно что-то и есть , но сходу не переварить :). Я просто читал точно , что Паскаль Был (Было много книг по W3, уже нету :( )). А во время выпуска W3 , у них творилось вообще "чёрт знает что" . Вплоть до того , что Exсel был готов , но самой OS ещё не было . И подгоняли ОС уже под Приложение. (Самое Красивое в W - это ведь прозрачный обмен данными между программами).

ЗЫ Да и вообще. Я пишу и на Си и на Паскале . И не было ещё ни одной Задачи , которую можно было-бы написАть только на одном языке . Они в общем(условно) равноценны . Мне Си не нравится своей расхлябанностью , упором на указатели (в которых мозг можно сломать) , а Паскаль - наоборот , своей строгостью(хотя это не минус а большой плюс) . Вот и дилемма - фиг знает , что лучше (в каждом конкретном случае всё решает рациональность).. (это бесконечный спор) :)
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2019 в 03:16

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
tarasv> Концепцией Windows в Microsoft (как и UI Macintosh в Apple) заведовали люди перешедшие туда из Xerox PARC где концепцию оконного интерфейса и разработали.

Угу. Smalltalk, окошки, мышь — это всё Xerox PARC. Как тамошнее начальство умудрилось всё это проиметь — непонятно. А могли быть заместо Микрософта :)

tarasv> Очистка стека в вызываемой функции экономит память занятую прикладной программой.

... в случае x86, да и то не всегда. Есть же компиляторы, которые сразу выделяют на стеке блок под параметры и переиспользуют его.
   52.952.9

pokos

аксакал

Sandro> Угу. Smalltalk, окошки, мышь — это всё Xerox PARC. Как тамошнее начальство умудрилось всё это проиметь — непонятно.
Да понятно всё. Для хозяев Зиракса это был не основной бизнес, а типа хобби. Поэтому, люди, которые придумывали все эти кунштюки, легко уходили в другие конторы на повышенные зарплаты.
   48.0.2564.9748.0.2564.97
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

O.N.> Я просто читал точно , что Паскаль Был (Было много книг по W3, уже нету :( )). А во время выпуска W3 , у них творилось вообще "чёрт знает что" . Вплоть до того , что Exсel был готов , но самой OS ещё не было .

Я тоже читал это утверждение в некоторых русскоязычных книгах по программированию в Windows 3. Но реальных подтверждений я так и не нашел. Балмер же говорил, не более чем, что под Windows можно писать на чем угодно, в том числе на Pascal.

Я понимаю что в первую очередь бросалось в глаза в строчке

int PASCAL WinMain (HANDLE hInstance, HANDLE hPrevInstance, LPSTR lpszCmdParam, int nCmdShow)

А мне вот LPSTR lpszCmdParam бросается. Строки для определения C или Pascal гораздо более фундаментальны чем соглашение о вызовах.

O.N.> ЗЫ Да и вообще. Я пишу и на Си и на Паскале . И не было ещё ни одной Задачи , которую можно было-бы написАть только на одном языке .

Осторожней надо быть. Я лет 20 назад пиво в таком споре выиграл. Правда оппонент утверждал это насчет Delphi. Я попросил показать где у него там linker в котором можно пометить сегмент память как shared. Такой возможности в Delphi не было. Дальше все просто - никакого вменяемого способа узнать о активности мыши или клавиатуры из background окна в win32 тогда тоже не было. Только shared DLL. Вот и получалось что полностью написать например ICQ на Delphi не имея возможности управлять флагами сегментов память было невозможно.
   77.0.3865.9077.0.3865.90

tarasv

аксакал

Sandro> Угу. Smalltalk, окошки, мышь — это всё Xerox PARC. Как тамошнее начальство умудрилось всё это проиметь — непонятно. А могли быть заместо Микрософта :)

ИМХО причина в железе. Стоимость Alto собранной на секционированных процессорах и рассыпухе была запредельной для персонального использования. Больше $100к на нынешние деньги.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
-
edit
 

Oleg_NZH

втянувшийся

tarasv> Осторожней надо быть. Я лет 20 назад пиво в таком споре выиграл. Правда оппонент утверждал это насчет Delphi. Я попросил показать где у него там linker в котором можно пометить сегмент память как shared. Такой возможности в Delphi не было.
Так я сразу сказал , про задачи , которые я именно сам решал . Я понимаю , что существует множество и других , над которыми можно уже поразмыслить . А Паскаль - да больше по инерции .Я ведь железячник , но для визуализации как-то понадобилось 3D . Выбор - или OpenGL , аппаратный , или DirectX , виндузовский. Первый вариант - появилась библиотека GLScene , под Делфи . Попробовал , понравилось . А DirectX (в то время) - это ужастик , полная несовместимость (рисуешь одно , кажет другое). Но это так , лирика (В не зависимости от языка , на котором можно работать. Та-же GLScene есть и на Паскале , и на Си). В железяках Паскаля нет , Си ANSI. (Даже Си++ не очень) (почти...там и бэйсик можно найти, и паскаль , и всякую ерунду... )
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2019 в 18:49
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

O.N.> Ну ...Понесло . Т.е , хочешь сказать , что MS , которая в 75 начала с basic-а , и только в 81 родила MS DOS , которая совершенно не предполагала оконный интерфейс , и Borland , основанный в том-же 81 году - это компании из разных времён

Я хочу сказать что Turbo Vision опоздал на десятилетие и примером для подражаний служить не мог. Можно говорить что он, через OWL, повлиял на появление MFC, но не более того.

O.N.> Договорился до того , что люди из Xerox PARC чуть-ли ещё не в 60-е предполагали Окна , и Графический режим , на Машинах , размером с Дом.

Не с дом, а с тумбочку и однопользовательских, и они были первыми кто не только предложил но и сделал. И таки да - ключевые разработчики и Mac и Windows пришли из проекта Xerox Alto. И MS тогда уже была крупным игроком на рынке Unix для ПК (в широком смысле, а не только IBM PC) когда в Borland был всего один программист - Хейлсберг.

O.N.> Я-то прекрасно помню те времена , когда W2 признали чуть-ли не лучшим продуктом года . А это 1987 год. (W1 это был просто концепт) . А Рассвет - это W3 , уже 90-й , но одновременно и Turbo Vision уже начнёт всем нравиться (TP6.0 1990).

К 90му году графический оконный UI был уже общим местом - Mac, Windows, X Window, PM в OS/2 1.1 и множество других, уже забытых. Turbo Vision, за пределами ex СССР, никто и не заметил особо. Что такого интересного в еще одной оконной библиотеке для текстового режима из многих десятков существующих? Сама Borland про него быстро забыла выкатив через год OWL под актуальную на тот момент платформу - win16, а не под умирающий DOS.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
-
edit
 

Oleg_NZH

втянувшийся

tarasv> К 90му году графический оконный UI был уже общим местом - Mac, Windows, X Window, PM в OS/2 1.1 и множество других, уже забытых.
Ладно . Кто-бы спорил , я не буду . Я в 89-м в КБ выдавливал на время ХР с 4.7М , что-бы поковырять PCAD , 286-я стояла у соседей , как мечта . А 386-я у АСУ -шников . (И это в Узбекистене , после распределения). Поэтому ущербность своих знаний признаю . Больше всё в теории . (Журналы , книги) .Потом , когда в 90-х вырвался Домой, в Россию , уже навёрстывал (с 486-х).(Но , естественно , какие-то моменты были упущены).
PS Хотя Дома меня не удивили . На заводе всё та-же самая MS-DOS , до 6.22 дошли . W3.1 , потом W3.11 for Workgroups пробовали . Зато я первый на "Чикагу" соскочил (W95 бета)(Слишком не доверяли ей ) , как собрал себе первый , 486-й . :)
ЗЫ Да , кстати , был у нас фанат в отделе . Полуось как появилась широко (OS/2) - сказал , что всё ,Она захватит Мир!(Где-то с год пытался нормально поставить ...)
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2019 в 21:29

sam7

администратор
★★★★★
tarasv> К 90му году графический оконный UI был уже общим местом

Не увлеклись?

Windows 3.0 была выпущена 22 мая 1990 года
   11.011.0

tarasv

аксакал

sam7> Не увлеклись?
sam7> Windows 3.0 была выпущена 22 мая 1990 года

Нет, разработка GUI всеми началась в районе 80го года. Собственно Windows 3.0 это про i386 и управление памятью, GUI устаканился в Windows 2.0. Одновременно с OS/2 PM.
К 90му Macintosh 6 лет как выпускается. Есть, пусть и не очень популярные, Windows и OS/2 PM. На Unix пара проприетарных реализаций X11 и кипит работа над XFree86 который появился через год. И не только персоналки и рабочие станции. DEC выкатила собственный GUI для VMS в 88году, правда потом заменили на X11.
И вообще - уже 2 года прошло как Apple в суд на MS подала, за то что сперли "их" идеи.
   77.0.3865.9077.0.3865.90

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> Не увлеклись?
sam7>> Windows 3.0 была выпущена 22 мая 1990 года
tarasv> Нет, разработка GUI всеми началась в районе 80го года.

Да пофигу, когда кто начал разрабатывать.

Вы сказали, что GUI к 90-му было общее место.
Это неправда.
Кроме тех, кто Эпплом пользовался. А таких достаточно мало было.

Начали активно внедрять с 90-го - соглашусь.
Сам на Западе начал работать с W 3.0 в 90-м, понравилось. :)
   11.011.0

Oleg_NZH

втянувшийся

sam7> Сам на Западе начал работать с W 3.0 в 90-м, понравилось. :)

Да это Сказка была . Пусть и псевдо-многозадачность , но мультиоконность .
   69.069.0

tarasv

аксакал

tarasv>> Нет, разработка GUI всеми началась в районе 80го года.
sam7> Да пофигу, когда кто начал разрабатывать.

Разговор о том могла ли Turbo Vision повлиять на Windows. Так что мы не пользователей, а исключительно разработчиков обсуждаем - MS, Apple, Borland и т.д. Концепции GUI и метафоры рабочего стола они освоили в конце 70х и самом начале 80х.
   77.0.3865.9077.0.3865.90

sam7

администратор
★★★★★
tarasv> Разговор о том могла ли Turbo Vision повлиять на Windows.

Совсем не моя тема.
Я встрял только насчёт фразы, что GUI был общим местом в 90-м.
Это не так. Он только начал разворачиваться.

ЗЫ
Я себе 8086+87 в начале 1988-го купил, так что ситуацию тогда знаю вполне.
И в интернете самый первый из форумчан, с Балансером выяснили :)
   11.011.0
+
-
edit
 

Oleg_NZH

втянувшийся

tarasv>>> Нет, разработка GUI всеми началась в районе 80го года.
sam7>> Да пофигу, когда кто начал разрабатывать.
tarasv> Разговор о том могла ли Turbo Vision повлиять на Windows. Так что мы не пользователей, а исключительно разработчиков обсуждаем - MS, Apple, Borland и т.д. Концепции GUI и метафоры рабочего стола они освоили в конце 70х и самом начале 80х.

А кто спорит-то ? Естественно , TV не могла повлиять на GUI , так как создана параллельно и для тех персоналок ,которые были в наличии у Народа , и которые графику ещё не тянули . Проблема написания программ везде одна - это создание интерфейса для пользователя . И везде это процентов под 90 .Вечная Заморочка .Я вот для микроконтроллеров пишу , так у меня чуть-ли не руки каждый раз опускаются , когда на 2-5 строчных индикаторах (или вообще на 7-ми сегментных) организовать контакт с пользователем . TV просто позволила выйти из грустного положения , когда на машинах , которые не тянут полноценно графику , хоть что-то стандартизировать . ..Но не долго музыка играла . Персоналки развились дикими темпами .
   69.069.0
LT AleksejLt #19.10.2019 16:26  @Oleg_NZH#15.10.2019 09:44
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

O.N.> Но как только перешли к 100-120-133 Мгц , игрушки стали "летать на удивительно быстро" , даже глазами не уследить- сразу Game Over ... :( Потом выяснилось , что компилятор вставлял программные задержки на 16-битном счётчике

Не знаю, сам не разрабатывал, но слышал байки о том, что там ставили обычный цикл. И на более быстрых процессорах он пролетал моментом. Даже фигня была с режимом "ТУРБО")
   77.0.3865.12077.0.3865.120
RU Oleg_NZH #19.10.2019 17:12  @AleksejLt#19.10.2019 16:26
+
-
edit
 

Oleg_NZH

втянувшийся

AleksejLt> Не знаю, сам не разрабатывал, но слышал байки о том, что там ставили обычный цикл. И на более быстрых процессорах он пролетал моментом. Даже фигня была с режимом "ТУРБО")
Моментом в нормальном цикле , при изменение частоты , например два раза , пролетать ничего не может -только в два раза измениться (В 2 раза- это Очень Условно! ). А вот при переполнении - , когда с нуля начинает считать , вместо продолжения , это уже криминал . (Для "равноигрушечности" при старте определялась тактовая частота процессоров , которая и служила отправной точкой )
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 19.10.2019 в 17:27
LT AleksejLt #20.10.2019 09:39  @Oleg_NZH#19.10.2019 17:12
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

O.N.> А вот при переполнении - , когда с нуля начинает считать

Пока непонятно почему счетчик должен переполнятся. Разрядность уменьшилась?
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
O.N.>> А вот при переполнении - , когда с нуля начинает считать
AleksejLt> Пока непонятно почему счетчик должен переполнятся. Разрядность уменьшилась?

Если речь всё ещё про косяк в Turbo Pascal, то там оно падало в деление на ноль. Точнее в переполнение при делении, но с точки зрения x86 это одно и то же.
   52.952.9
1 35 36 37 38 39 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru