[image]

Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Как работает эта странная схема ядерного заряда? Фейк или за этим что-то есть?
 
1 10 11 12 13 14 38

Xan

координатор

Xan>> Угу, пнятно.
Xan>> Первая бомба на чистом дейтерии была американским фейком.
Wyvern-2> Нет. Она, при строгом подходе, НЕ была термоядерной - большая часть энергии получена делением,

У всех военных термоядов 80% энергии за счёт деления.
Просто потому, что "зачем нейтронам пропадать?".

А когда жадность особенно обуревает, то внутренний слой капсулы (пару миллиметров) делают не из природного урана, а из 235. И энергия деления (и взрыва) возрастает раза в полтора.

Но в мирных бомбах чистый термояд, на считая поджига.

Wyvern-2> и была не "бомбой", а устройством, весом в ж/д вагон.

Мы ж не об этом.
В ней подожгли чистый дейтерий.
Можно поковыряться в литературе и узнать, сколько процентов дейтерия сгорело.

Wyvern-2> Кстати, это отличный пример - что бы сделать кобальтовую боНбу надо взять того самого кобальта примерно столько, сколько было в Ivy Mike урана...

Нет. Нужен только тонкий внутренний слой.
   66

Xan

координатор

Xan> В ней подожгли чистый дейтерий.

Liquid deuterium produces energy through four reactions:

D + T -> He-4 + n + 17.588 MeV
D + D -> He-3 + n + 3.268 MeV
D + D -> T + p + 4.03 MeV
He-3 + D -> He-4 + p + 18.34 MeV

Четвёртая реакция может и не идти, если температура недостаточно высокая.

The fission fraction for Mike was quite high - 77%. The total fusion yield was thus 2.4 megatons, which corresponds to the efficient thermonuclear combustion (with He-3 + D) of 29.1 kg of deuterium (172 liters), or the inefficient combustion of 41.6 kg (249 liters).

The amount of deuterium actually present in Mike was no more than 1000 liters,

То есть, сгорела примерно 1/5 часть дейтерия.
   66
RU Alex_nf7 #06.11.2019 12:42  @Полл#06.11.2019 11:48
+
-
edit
 

Alex_nf7

втянувшийся

A.n.>> Не МБР, а КРВБ. Стратеги пойдут вторым эшелоном, когда уже в ПВО будут зиять дыры.
Полл> В реальности попытка подготовить массовый вылет стратегических бомбардировщиков приведет к ядерной войне, в которой базы стратегических бомбардировщиков будут одной из целей.
Полл> И не считая одной-двух дежурных эскадрилий и единичных бортов на дежурстве в воздухе - все сотни бомбардировщиков будут уничтожены.
Полл> Мы, естественно, говорим не про сейчас, когда у нас и США по полсотни стратегов на брата, а про расцвет Холодной Войны, когда у США было в строю тысяча Б-52.

Поэтому ядерной войны до сих пор и не случилось. Особый период в любом случае будет. Хотя бы несколько месяцев нагнетания, чтобы объяснить прежде всего своим почему применили ЯО первыми.
При желании можно замаскировать приведение в готовность под учения, а времени нахождения в воздухе стратегам хватит при темпе ядерной войны, особенно если озаботиться дозаправкой заранее. Но это тоже сферический конь в вакууме...
   66
RU Полл #06.11.2019 12:51  @Alex_nf7#06.11.2019 12:42
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

A.n.> Поэтому ядерной войны до сих пор и не случилось. Особый период в любом случае будет.
В ядерной войне Особый Период будет в единицы часов: как только будет сформирована картина того, что вероятный противник приступил к эвакуации и рассредоточению своих сил - ждать больше нечего, и обратного пути нет.
   70.070.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Нет. Она, при строгом подходе, НЕ была термоядерной - большая часть энергии получена делением,
Xan> У всех военных термоядов 80% энергии за счёт деления.

В современных ТЯ ЯБЧ уран вообще НЕ применяется :) Только у американцев есть возможность установить урановые кольца в W87 для увеличения мощности с 300 кт до 475-ти. Но никогда не устанавливались.

По моим непроверенным данным в современных ЯБЧ вообще используется вольфрам, как более эффективный в имплозивном процессе из за гораздо меньшей атомарной массы...
   69.069.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Xan> Liquid deuterium produces energy through four reactions:
Xan> D + T -> He-4 + n + 17.588 MeV
Xan> D + D -> He-3 + n + 3.268 MeV
Xan> D + D -> T + p + 4.03 MeV
Xan> He-3 + D -> He-4 + p + 18.34 MeV
Xan> Четвёртая реакция может и не идти, если температура недостаточно высокая.

Ну вот, что ты говоришь такое? :per: У тебя реакция DD c вдвое большим критерием Лоусона и втрое меньшей скоростью - идет, а вот He3D - не идет :lol:

Еще раз:
1-ое - Иви Майкл - исключение, такое устройство взрывалось одЫн раз. И являлось научным экспериментом.
2-ое - все же объясни откуда возьмутся нейтроны в DLi? ;) Причем нейтроны термоядерные? Т.е. с спектром >10МэВ, а не >2МэВ?
   69.069.0

Xan

координатор

Wyvern-2> В современных ТЯ ЯБЧ уран вообще НЕ применяется

Вставив уран вместо инертного вольфрама совершенно даром (в смысле габарита и веса) получаем энергию взрыва в несколько раз больше.
Было бы странным, если б военные не захотели "больше и толще" за те же деньги.

Wyvern-2> Только у американцев есть возможность установить урановые кольца в W87 для увеличения мощности с 300 кт до 475-ти.

Ну вот я слышал именно про ЗАМЕНУ натурального урана на обогащённый.
Потому что 235 от энергичных термоядерных нейтронов делится лучше 238.

Wyvern-2> По моим непроверенным данным в современных ЯБЧ вообще используется вольфрам, как более эффективный в имплозивном процессе из за гораздо меньшей атомарной массы...

Про вольфрам слышал только в приложении к нейтронной бомбе, что вольфрам не поглощает вылетающие нейтроны.
Хотя и свинец в этом смысле хорош.
Ну и в мирных бомбах.

ЗЫ:

Гуголь-переводчик радует:

В апреле 1951 года США уже готовили эксперименты с реакциями синтеза и атомными бомбами в рамках серии испытаний парниковых газов, включая проверку идеи усиления синтеза. Тест Джорджа в теплице, в частности, предоставил ценную возможность оценить идеи Теллера-Улама,

Это ИИ увидел модное слово Greenhouse. :D
   66

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> В современных ТЯ ЯБЧ уран вообще НЕ применяется
Xan> Вставив уран вместо инертного вольфрама совершенно даром (в смысле габарита и веса) получаем энергию взрыва в несколько раз больше.

Не-а :F Энергия синтеза в несколько раз превышает энергию деления в расчете на нуклон(ед.массы) - облегчая лайнер и усиливая имплозию за счет вольфрама можно на единице массы изделия получить гораздо большую мощность ;)
   69.069.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Только у американцев есть возможность установить урановые кольца в W87 для увеличения мощности с 300 кт до 475-ти.
Xan> Ну вот я слышал именно про ЗАМЕНУ натурального урана на обогащённый.
Xan> Потому что 235 от энергичных термоядерных нейтронов делится лучше 238.

Ага. Только это выкрутасы времен очень богатых США :F
   69.069.0
RU Alex_nf7 #06.11.2019 13:31  @Полл#06.11.2019 12:51
+
-
edit
 

Alex_nf7

втянувшийся

Полл> В ядерной войне Особый Период будет в единицы часов: как только будет сформирована картина того, что вероятный противник приступил к эвакуации и рассредоточению своих сил - ждать больше нечего, и обратного пути нет.
Какие единицы часов? Нужно накачать напряженность. Это несколько месяцев эскалации. Принять решение о разрушении своей страны - это требует подготовки. Особенно при американской демократии. Подготовить СЯС. Выгнать подлодки, постараться закончить ремонт их максимального числа. Постараться вывести из под удара хотя бы часть кораблей (хотя бы под видом маневров). Подготовить свои войска к возможному ответному удару, хотя бы под видом масштабных учений. Максимально усилить ПРО, хотя бы особо важных районов. Усилить группировку спутников для доразведки целей. И это за несколько часов... Верю-верю.
А вот ответный/ответно-встречный удар этого не требует. МБР и СПРН в постоянной готовности.
   66
RU Полл #06.11.2019 13:39  @Alex_nf7#06.11.2019 13:31
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

A.n.> Какие единицы часов? Нужно накачать напряженность.
Физические. МБР на "напряженность" положить, их расчетам - тоже. Выжившим после Удара на психические задвиги идиотов, доведших свой мир до Апокалипсиса, тоже будет плевать с высокой колокольни.
   70.070.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Применение Б-52 в случае ЯВ давно отработано. Причем мы толком не придумали с ним бороться.
Полл> Если бы мы не придумали, как с стратегами в ядерном конфликте бороться - сегодня у США был бы флот в тысячу стратегов.

Вовсе нет. Не надо настолько преувеличивать их возможности и методы

Им хватает что у них несколько тысяч КР. Собственно именно это их основной ударный потенциал. С которым мы полностью точно не справимся. Более того у них всегда основой были ударные стратеги. А сейчас..

С наземными МБР у США сейчас всякий трешь происходит. У Огайо КОН один из самых низких для ударных США за всю историю. 5 штук из 12. И лодки уже старые. По норме их уже нужно заменять, но замены нет. И черт знает когда будет. Надеются что к концу 20х первую лодку новой серии спустят.
   66
Это сообщение редактировалось 06.11.2019 в 18:36

Xan

координатор

Xan>> Liquid deuterium produces energy through four reactions:
Xan>> D + T -> He-4 + n + 17.588 MeV
Xan>> D + D -> He-3 + n + 3.268 MeV
Xan>> D + D -> T + p + 4.03 MeV
Xan>> He-3 + D -> He-4 + p + 18.34 MeV
Xan>> Четвёртая реакция может и не идти, если температура недостаточно высокая.

Wyvern-2> Ну вот, что ты говоришь такое? :per: У тебя реакция DD c вдвое большим критерием Лоусона и втрое меньшей скоростью - идет, а вот He3D - не идет :lol:

Это не у меня, у меня реактор пока не работает.
Это в учебнике.
Придётся его выбросить!

Ну и вначале, пока на разгорелось, только D + D может идти. Гелия-3 ещё нет.
Да и потом его не так уж и много, чтоб конкурировать.

А для лидочки ещё много чего написано:

1. D + T -> He-4 + n + 17.588 MeV
2. D + D -> He-3 + n + 3.268 MeV
3. D + D -> T + p + 4.03 MeV
4. He-3 + D -> He-4 + p + 18.34 MeV
5. Li-6 + n -> T + He-4 + 4.7829 MeV
6. Li-7 + n -> T + He-4 + n - 2.4670 MeV
7. D + n -> p + 2n - 2.224 MeV
8. Li-6 + n -> He-4 + D + n - 1.474 MeV
9. Li-6 + n -> He-4 + p + 2n - 3.698 MeV
10. He-3 + n -> T + p + 0.7638 MeV
11. Li-7 + n -> Li-6 + 2n + -7.250 MeV

Ну, я их вероятности не знаю, чтоб оценить вклад каждой.

Wyvern-2> Еще раз:
Wyvern-2> 1-ое - Иви Майкл - исключение, такое устройство взрывалось одЫн раз. И являлось научным экспериментом.

И поэтому оно не термоядерное.
Или как?

Wyvern-2> 2-ое - все же объясни откуда возьмутся нейтроны в DLi? ;) Причем нейтроны термоядерные? Т.е. с спектром >10МэВ, а не >2МэВ?

D + D -> He-3 + n + 3.268 MeV

Эта реакция даёт начальные нейтроны.
А потом уже в цикле горит литий.
Длина цикла не бесконечная, по слухам — всего несколько десятков.
При этом D + D не прекращается.
   66

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> 2-ое - все же объясни откуда возьмутся нейтроны в DLi? ;) Причем нейтроны термоядерные? Т.е. с спектром >10МэВ, а не >2МэВ?
Xan> D + D -> He-3 + n + 3.268 MeV
Xan> Эта реакция даёт начальные нейтроны.
Xan> А потом уже в цикле горит литий.

Вот! Теперь по шагам опиши "горение" лития :lol: За сим прекращаю сей дискурс во избежание ;)
   69.069.0

Xan

координатор

Wyvern-2> Не-а :F Энергия синтеза в несколько раз превышает энергию деления в расчете на нуклон(ед.массы) - облегчая лайнер и усиливая имплозию за счет вольфрама можно на единице массы изделия получить гораздо большую мощность ;)

Ты настолько "странное" сказал, что я тебе больше не отвечу. :(
   66
RU Alex_nf7 #06.11.2019 14:21  @Полл#06.11.2019 13:39
+
-1
-
edit
 

Alex_nf7

втянувшийся

Полл> Физические. МБР на "напряженность" положить, их расчетам - тоже. Выжившим после Удара на психические задвиги идиотов, доведших свой мир до Апокалипсиса, тоже будет плевать с высокой колокольни.
Т.е. массированный ядерный удар может нанести психопат? Ну-ну...
   66
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
A.n.> Т.е. массированный ядерный удар может нанести психопат? Ну-ну...

Не знаю, как там насчёт массированного, а вот американцы вполне собирались бомбить Киото. Но кто-то из военных сказал, что это уже перебор. Памятник архитектуры всё-таки. Древняя столица Японии.

PS: А, это был Генри Стимсон, тогдашний их военный министр. Известный своей принципиальностью. Если бы не он — сожгли бы древний город.
   52.952.9
+
-
edit
 

Alex_nf7

втянувшийся

A.n.>> Т.е. массированный ядерный удар может нанести психопат? Ну-ну...
Sandro> Не знаю, как там насчёт массированного, а вот американцы вполне собирались бомбить Киото. Но кто-то из военных сказал, что это уже перебор. Памятник архитектуры всё-таки. Древняя столица Японии.
Sandro> PS: А, это был Генри Стимсон, тогдашний их военный министр. Известный своей принципиальностью. Если бы не он — сожгли бы древний город.

И что это доказывает. Что военный министр молодец?
Я знаю более правдоподобный вариант. Скайнет взбунтуется и запустит ядерные ракеты, чтобы уничтожить человечество.
А если серьезно, то система семьдесят лет развивалась как раз для того, чтобы псих не смог начать ядерную войну.
   66
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Не-а :F Энергия синтеза в несколько раз превышает энергию деления в расчете на нуклон(ед.массы) - облегчая лайнер и усиливая имплозию за счет вольфрама можно на единице массы изделия получить гораздо большую мощность ;)
Xan> Ты настолько "странное" сказал, что я тебе больше не отвечу. :(

А я передумал! :lol:

Энергия деления (для U235 или Pu239): 195-197МэВ / 235-239 = ~0,83 МэВ/нуклон
Энергия ТЯ (для TD): 17,7 Мэв / 5 = 3,54 МэВ/нуклон
Разница в ~4,3 раза

Если за счет применения вольфрама удастся облегчить лайнер на 20-30% (а скорее всего БОЛЬШЕ)и увеличить кол-во обжимаемого топлива на те же 20-30% - то уран в лайнере тут же идет в пешее путешествие с эротическим уклоном :F

P.S. НО! Пошагово исследовать процессы в конденсированной сильно обжатой среде LiD за тебя - не буду ;):F
   69.069.0
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> Эти "тоже" и есть основа стратегической авиации обеих стран обеспечивающая массированный удар.
Полл> Массированный удар у обеих стран обеспечивают ракетные СЯС.

Массированный удар авиационной части триады возможен только при применении КР. И в этом деле "старички" не уступают новым самолетам в РФ, а в США на голову их превосходят.

Полл> До каких целей и когда ты собираешся доставлять заряды стратегами? С данной точки зрения, 16 свободнопадающих ЯБ на Б-2 - это как раз правильный стратегический бомбардировщик тотальной войны.

Я никак их применять не собираюсь, просто по причине того что к планированию ядерного удара никакого отношения не имею ;) По известному мне взлетевшие по сигналу СПРН бомбардировщики идут на заранее назначенные цели потому что нельзя полагаться на работоспособность системы управления после удара БР противника. И КР для такого удара подходят хорошо. Можно обстреливать цели находящие в радиусе 2тыс км от носителя. Мне какраз хотелось услышать как можно применить 16 ЯБ в одном вылете. Пусть это, допустим, будут B61, а не B83.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Не надо считать людей, составляющих международные договора, идиотами. Если они засчитали стратегические бомбардировщики по головам за один развернутый боезаряд - значит их боевая ценность сегодня именно такая.

Ну ведь гонишь же и сам прекрасно знаешь что гонишь. Во первых это было только в одном договоре, который был заключен на срок до 1985 года. То есть предания старины глубокой. Во вторых не заряд, а пусковая установка. Заряды тогда не считали. И вокруг формулы зачета бомбардировщиков шли многолетние баталии результатом которых стало снятие штанги дозаправки с Ту-22М в обмен на 1 бомбер равен 1й ПУ МБР/БРПЛ, а не 12ти как предлагал СССР.
Во всех последующих и действующих договорах, в которых считают заряды, на бомбардировщиках они считаются по штатной загрузке.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Naib

опытный

Xan>> Ты настолько "странное" сказал, что я тебе больше не отвечу. :(
Wyvern-2> А я передумал! :lol:

Ник, передумай ещё раз. ;):D

Wyvern-2> Энергия деления (для U235 или Pu239): 195-197МэВ / 235-239 = ~0,83 МэВ/нуклон
Wyvern-2> Энергия ТЯ (для TD): 17,7 Мэв / 5 = 3,54 МэВ/нуклон

Не-а. Считать надо на лидочку. То есть 17,7/8-9 = 2,21-1,96. И это ещё мне лень учитывать энергетику реакций нейтронов с литием. А то 7-й изотоп съедает энергию и нехило. Что выход равняется аж 1,69 МэВ/нуклон.

Wyvern-2> Разница в ~4,3 раза

Меньше. Фокус ещё в том, что на тяжёлых изотопах ты получаешь 200 МэВ на нейтрон + размножение нейтронов. А тут, чтобы наковырять 200 Мяв-ов тебе нужно прокрутить цикл аж... 11 - 13 раз. Без потерь нейтронов при этом и со 100% выходом. И сжечь 90-115 г лидочки в сравнении с 235 г урана.

Wyvern-2> Если за счет применения вольфрама удастся облегчить лайнер на 20-30% (а скорее всего БОЛЬШЕ)и увеличить кол-во обжимаемого топлива на те же 20-30% - то уран в лайнере тут же идет в пешее путешествие с эротическим уклоном :F

А вот нифига. Плотность лидочки в 20 раз меньше урана. И при равном мольном проценте (а в циклах точнее учитывать моли прогорания, чем массу, тем более, что циклов в цепной реакции в этих условиях не так уж много) выгорания в объёме заряда деление превосходит синтез в разы.
Что касается увеличения массы заряда лидочки, то с её плотностью размеры вырастут настолько, что лейнер придётся сильно утяжелять.

Вот только лидочка в сравнении с уранами практически ничего не стоит.
   78.0.3904.7078.0.3904.70

Naib

опытный

Полл> Количество ВВП, пригодных для стратегических бомбардировщиков - это первые десятки на всю страну.
Полл> С шоссе, не говоря уж про грунт, ни Б-52, ни Ту-160 взлетать не смогут.

А вот тут я бы не был столь уверен.
В США очень много дорог сделано из железобетона толщиной 30+ см. Если убрать всякие столбы и знаки, то бомбер с такого взлететь сможет. И это не считая крупных аэропортов, где наверняка что-то пригодное тоже найдётся. Стоит уцелеть всего паре десятков бомберов, и хрен ты их потом перебьёшь на земле.
   78.0.3904.7078.0.3904.70
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> То есть достаточно единиц тяжелых МБР для выведения из строя всех возможных мест базирования дальней авиации противника. Попутно противник лишается нескольких десятков авиабаз и аэропортов, что тоже полезно.

В США порядка 50 аэродромов с которых B-52 может взлететь с полным весом. 30 аэродромов с ВПП от 4км и длиннее и порядка 20 с ВПП длиннее 3,5км. Чтобы не было вопросов, я считал не ВПП пригодные для B-52, их гораздо больше, а аэродромы с такими ВПП. ЕМНИП зона попаданий ББ одной БР ~ 300 на 100км. Так что нужное количество БР сравнимо с числом аэродромов.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

Полл>> Не надо считать людей, составляющих международные договора, идиотами. Если они засчитали стратегические бомбардировщики по головам за один развернутый боезаряд - значит их боевая ценность сегодня именно такая.
tarasv> Ну ведь гонишь же и сам прекрасно знаешь что гонишь...
tarasv> Во всех последующих и действующих договорах, в которых считают заряды, на бомбардировщиках они считаются по штатной загрузке.

Текст договора о СНВ : Министерство обороны Российской Федерации

ДОГОВОР между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений Российская Федерация и Соединенные Штаты Америки, ниже именуемые Сторонами, считая, что глобальные вызовы и угрозы требуют новых подходов к взаимодействию по всему спектру их стратегических отношений, работая в этой связи над упрочением новых стратегических отношений, основанных на взаимном доверии, открытости, предсказуемости и сотрудничестве, желая привести свою ядерную политику в соответствие с этими новыми отношениями и стремясь к дальнейшему снижению роли и значения ядерного оружия, будучи приверженными выполнению своих обязательств по статье VI Договора о нераспространении ядерного оружия от 1 июля 1968 года и достижению исторической цели избавления человечества от ядерной угрозы, выражая решительную поддержку предпринимаемым в глобальном масштабе усилиям в области нераспространения, стремясь сохранить преемственность поэтапного процесса… //  Дальше — doc.mil.ru
 

Статья 3, пункт 2, подпункт b.
Добро пожаловать в реальный мир.
   70.070.0
1 10 11 12 13 14 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru