[image]

ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

 
1 61 62 63 64 65 89
DE vector3D #01.01.2020 20:54  @Bredonosec#01.01.2020 18:50
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
☠☠
ahs>> Гм, тепловой насос против простого ТЭНа в плане КПД? :)
Bredonosec> ага.
Bredonosec> - КПД многократных преобразований энергии с сжатием, конденсацией, принудительным охлаждением, прогоном этого по трубкам, расширением, испарением, снова теплопередачей - тоже далеко не 100%.
Bredonosec> - Теплонасос в кондишнах односторонний, со сбросом тепла на улице. То есть, для обогрева внутри им нужен доп подогреватель или что
:eek:
Конвертируемые тепловые насосы (reversible heat pump) можно было купить, как утверждают некоторые, ещё в 80-х годах прошлого века. Несколько э/м-клапанов совершают сие чудо. Ими переключается поток хладагента...
   79.0.3945.8879.0.3945.88
DE vector3D #01.01.2020 21:23  @Bredonosec#01.01.2020 20:43
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
☠☠
Bredonosec> А теперь просто сам теоретически представь.
Bredonosec> 1) резистивно подогреть воздух в доме от, скажем, 15 до 18. Плюс 3 градуса.
Bredonosec> 2) насосом взять теплоту окном от минус 10 до +18. Плюс 28 градусов.
:eek:
если на улице, как в примере выше -10°C то резистивно надо произвести ровно столько тепла сколько дом теряет наружу в те самые -10°C, а не резистивно подогреть воздух в доме от, скажем, 15 до 18.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
LT Bredonosec #01.01.2020 21:44  @vector3D#01.01.2020 21:23
+
-
edit
 
vector3D> если на улице, как в примере выше -10°C то резистивно надо произвести ровно столько тепла сколько дом теряет наружу в те самые -10°C, а не резистивно подогреть воздух в доме от, скажем, 15 до 18.
А наружу дом теряет эквивалент тех самых пару градусов в час. Если он теряет больше, он плохо утеплен.
Можно усложнять, но для простоты понимания можно и так описать.
   71.071.0
DE vector3D #01.01.2020 22:11  @Bredonosec#01.01.2020 19:00
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
☠☠
Bredonosec> Я только указываю, что этих микро - не один стандарт.
Есть только один стандарт USB и в нём µUSB тоже только один.
То что на фотокамере (Никон Д5100) микро-усб иной формы,стандартный не подходит. Это скорее всего miniHDMI C


Bredonosec> хых. Переходником можно даже хдми на вга перевести.
Однако решительно невозможно перевести переходником цифровой сигнал HDMI стандарта в аналоговый VGA. Это будет уже называться конвертором.

ahs>> Одна симметричность затмевает любые минусы от перехода с привычного.
Bredonosec> ))))))))))
Bredonosec> это кажущееся преимущество.

Это решительное преимущество введённое в тогда новый draft стандартa USB ровно после того как Apple послал свою группу разработчиков в USB консорциум. Lightning тогда уже был и был симметричным, к всеобщей похвальбе. USB-C со своими 24pin должен и заменит со временем все предыдущие USB и к тому же может обеспечивать энергоснабжение до (кажется) 60W с напряжением до 100V.

Bredonosec> УСБ де-факто стандарт, потому его на всех мамочках штук по 6-8.
>>Они теперь из-за этого не вводят USB-C?
Bredonosec> на мамочках? не встречаю.
У моего монитора уже есть USB-C, актуальная motherboard без USB-C лишь потому что мне деньги жалко было.
Для всего нужно время, и как и с э-карами, сначало дорогие модели получают новые прелести, потом дешёвые.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
Это сообщение редактировалось 01.01.2020 в 22:22
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> - Теплонасос в кондишнах односторонний, со сбросом тепла на улице.

Гм, Константин, не пугай меня.
   79.0.3945.9379.0.3945.93
DE vector3D #01.01.2020 22:19  @Bredonosec#01.01.2020 21:44
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
☠☠
Bredonosec> А наружу дом теряет эквивалент тех самых пару градусов в час. Если он теряет больше, он плохо утеплен.
Bredonosec> Можно усложнять, но для простоты понимания можно и так описать.

Зачем усложнять?
Дом теряет X киловаттчасов тепла в час. Чтобы температура не падала на те самые пару градусов, надо подводить эти X киловаттчасов в час.
При -10° тепловой наcос будет пока ещё эффективнее ТЭЛов.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
Это сообщение редактировалось 01.01.2020 в 22:52
CA tarasv #01.01.2020 22:21  @Bredonosec#31.12.2019 17:05
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> Я несогласен толкьо с утверждениями, что мол это всеобщее, что вот-вот все будем ездить на электре.

"Вот-вот" никак не может быть меньше 15 лет просто потому что срок службы машин около 10лет.

Bredonosec> Так он же писал, что взял самый распространенный электрик, и самую электрифицированную (согласно официозу) страну. И проверил, каково оно не ради развлечения, а в режиме "доехать из точки А в точку В". Оказалось, инфраструктура не готова.

А по моему ему винить стоит в основном себя, а не политиков, настолько он неправильно подошел к вопросу. Лиф сугубо городская машина, ну да ладно, может очень хочется попробовать. Но этого мало. Ему успешно всучили переделанный в пассажирский грузовичок-развозку для доставки товара в мелкие магазины внутри города и тому подобного. А ему ехать по автобанам с их совсем не городскими скоростями. NV200 бензиновый на 130км/ч потребляет если не больше то близко к городу. 9.8 city, 8.8 highway и это на ~100км. Хотя-бы потому что аэродинамика чемодана. На одной заправке бензина, держа скорость потока, он бы точно не доехал. А электромобиль придется у каждого второго столба заряжать. Тут надо было говорить "нет" и не брать. Но захотелось приключений. Он их и получил в итоге. И еще потому что Германия никак не самая электрифицированная страна. Наоборот одна из отстающих. Доля рынка у электрических машин в Германии пару лет назад была меньше чем в среднем по Европе, а уж доля парка и подавно. Соответственно и инфраструктура откровенно слабая.

Bredonosec> В принципе, я так думаю, что если не банк батареек (что имеет кучу подводных камней), то будущее скорее за гибридами. С крышей в СБ, с рекуперацией (вот себе с удовольствием бы её прилепил, в городе просто жаль инерции - машинка как катилась 60 на нейтралке, так и катится, катится, катится... А там уж светофор, тормозить надобно. А потом снова разгоняться).
Bredonosec> Но гибрид. Чтоб не быть привязанным к зарядке.

Гибриды мейнстримом ИМХО уже не будут. Сейчас бензиновая машина, грубо говоря, на класс ниже имеет сравнимый расход - на трассе ниже, в городе немного выше. А заряжаемый гибрид с приличным пробегом на аккумуляторах будет потреблять и больше из за их веса. Очень много зависит от того насколько еще опустится стоимость аккумуляторов. Если 500км на одной зарядке будет стоить не вдвое, а на 20% дороже бензиновой машины это очень сильно подвинет ДВС.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
LT Bredonosec #01.01.2020 22:56  @vector3D#01.01.2020 22:11
+
-
edit
 
vector3D> Есть только один стандарт USB и в нём µUSB тоже только один.
матчасть учите.

vector3D> Это скорее всего miniHDMI C
А открыть гугл и посмотреть, о чем вещаете, опять религия не позволяет? :)

vector3D> Однако решительно невозможно перевести переходником цифровой сигнал HDMI стандарта в аналоговый VGA. Это будет уже называться конвертором.
Продается оно как переходник. Филологию оставьте для выпускниц филфака.

Bredonosec>> это кажущееся преимущество.
vector3D> Это решительное преимущество
Примерно как окраска в красный подошвы лабутенов? :)
Фуфло от маркетолухов впаривайте другим.

vector3D> У моего монитора
а теперь прочтите, на что вы это отвечаете.
   71.071.0
LT Bredonosec #01.01.2020 22:58  @vector3D#01.01.2020 22:19
+
-
edit
 
vector3D> Дом теряет X киловаттчасов тепла в час. Чтобы температура не падала на те самые пару градусов, надо подводить эти X киловаттчасов в час.
vector3D> При -10° тепловой наcос будет пока ещё эффективнее ТЭЛов.
вывод сделан из чего?
Он никак не вытекает из этой посылки.
   71.071.0
DE vector3D #01.01.2020 23:06  @Bredonosec#01.01.2020 22:56
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
☠☠
vector3D>> Есть только один стандарт USB и в нём µUSB тоже только один.
Bredonosec> матчасть учите.
А по сути проблемы Вы можете сообщить что не так?

vector3D>> Это скорее всего miniHDMI C
Bredonosec> А открыть гугл и посмотреть, о чем вещаете, опять религия не позволяет? :)

А что именно я должен искать гугом? Без пустых фраз можно коротко?
   79.0.3945.8879.0.3945.88
LT Bredonosec #01.01.2020 23:09  @tarasv#01.01.2020 22:21
+
+1
-
edit
 
tarasv> "Вот-вот" никак не может быть меньше 15 лет просто потому что срок службы машин около 10лет.
я так думаю, что далеко не один срок службы тому причиной :)
Повторяться не буду, ты и сам знаешь

tarasv> А по моему ему винить стоит в основном себя, а не политиков,
А он разве политиков винит?
Насколько понял, он винит болтовню в сми про якобы готовность.

> Ему успешно всучили переделанный в пассажирский грузовичок-развозку
Ага :) Я это заметил.

> А электромобиль придется у каждого второго столба заряжать.
Ага )

> Соответственно и инфраструктура откровенно слабая.
Ну, смотря с кем сравнивать.
Среди европейских - откровенно одна из лидеров.

tarasv> Гибриды мейнстримом ИМХО уже не будут. Сейчас бензиновая машина, грубо говоря, на класс ниже имеет сравнимый расход - на трассе ниже, в городе немного выше. А заряжаемый гибрид с приличным пробегом на аккумуляторах будет потреблять и больше из за их веса.
Ну, сам по себе вес в городе - это инерция, которую можно рекуперацией использовать. Нельзя сказать, что рост веса на,скажем, 100 кг будет иметь решающее значение в потреблении.
Вот что сложность машины возрастет - да. Но взамен водила получает независимость. А рекуперацию можно использовать и на гибриде, чисто электрически катясь в пробках.
   71.071.0
US zaitcev #01.01.2020 23:54  @Bredonosec#01.01.2020 20:43
+
+2
-
edit
 

zaitcev

старожил

zaitcev>> У меня в доме как раз переключаемый. Зимой греет тепловым насосом, а не просто резистивным обогревателем.

Bredonosec> А теперь просто сам теоретически представь.
Bredonosec> 1) резистивно подогреть воздух в доме от, скажем, 15 до 18. Плюс 3 градуса.
Bredonosec> 2) насосом взять теплоту окном от минус 10 до +18. Плюс 28 градусов.
Bredonosec> Где больше работы надо?

Это сильное заявление. Сади Карно отдыхает. Почище управления по трём осям с помощю одного ракетного двигателя, пожалуй.

Я просто не знаю, что сказать когда нужно развеять такое невежество. Типа ЦМ это точка A, кардан двигателя - другая точка B. Их соединяет ось AB. Хоть зад порви, вектор F прилагаемый в точке B не может создать крутящего момента относительно AB. Ты можешь B перемещать по всей конструкции KK, направлять тягу F в любом направлении, и ничего не выйдет. Это должно быть очевидно, но...

Так же и тут. Количество работы вообще-то определяется площадью под графом цикла. Конечно, люди привыкли сравнивать перепад температуры, так как он напрямую соответствует работе, как в твоём первом пункте.

Я всё-таки попробую объяснить на пальцах. Почему у тебя условия разные? Ведь тепловой насос не засасывает воздух снаружи. Ты часом не перепутал его с Либеровскими вентияторами с теплообменниками? Тепловой насос работает совсем по-другому: это просто если взять холодильник, дверь снять, и выставить его в дверной проём радиатором вовнутрь. Должно быть очевидно, что условия одинаковы: и электроплитка и холодильник наизнанку в твоём примере греют один и тот же воздух, скажем с 15 градусов до 18.

Но! Плитка берёт всё необходимое тепло из сети, а тепловой насос берёт тепло снаружи и перекачивает внутрь. Его затраты на это могут быть больше, могут быть меньше, всё зависит от того, насколько оно может сильнее заморозить окружающий воздух. То есть если всять простой холодильник, в котором скажем хранятся яйца при +4, выставить его дверкой наружу, а снаружи -10, то он вообще ничего перекачивать не будет. Нужно, чтобы это был морозильник как на заводе, и чтобы его температура была скажем -15. Тогда эффективность будет пропорциональна 5 градусам перепада.

Конечно, реальный тепловой насос гораздо хуже, чем идеальный. Если он не какой-нибудь твердотельный на элементах Пелье, а традиционный с насосом, то у любого хладагента есть свои температуры фазового перехода. То, как они меняются с давлением задаёт возможную эффективность и перепад температур внутри и снаружи (если только скажем их не каскадировать через теплообменник). Так что плитка вполне может победить на практике.
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 02.01.2020 в 00:02
LT Bredonosec #02.01.2020 00:25  @zaitcev#01.01.2020 23:54
+
-
edit
 
zaitcev> Это сильное заявление. Сади Карно отдыхает. Почище управления по трём осям с помощю одного ракетного двигателя, пожалуй.
По теме РД вы могли вы в той же теме написать. Или там не возникло желания? :)

zaitcev> Я просто не знаю, что сказать когда нужно развеять такое невежество. Типа ЦМ это точка A, кардан двигателя - другая точка B. Их соединяет ось AB. Хоть зад порви, вектор F прилагаемый в точке B не может создать крутящего момента относительно AB.
А это и не нужно. Нам нужно доставить кк на нужную орбиту, а не заниматься его балетом.
Если вы неспособны понять столь простую вещь, то о чем говорить?

zaitcev> Так же и тут. Количество работы вообще-то определяется площадью под графом цикла.
Мы всё еще говорим о потребной работе? Если да, то какое отношение она имеет к располагаемой?
Или подобные вещи опять понять нет возможности?

zaitcev> Я всё-таки попробую объяснить на пальцах. Почему у тебя условия разные? Ведь тепловой насос не засасывает воздух снаружи.
Он должен забрать теплоту у среды снаружи и перенести её в среду внутрь.
При этом среда снаружи должна примерно соответствовать температурным параметрам, заложенным при постройке. Чтоб испарять хладагент, не позволять ему конденсироваться обратно.
Если наружная температура слишком низкая, - насосу, сжимающему хладагент для отдачи теплоты в дом, придется работать со значительно бОльшей нагрузкой. Не ускорять течение, а сжимать больше. Ибо первое не поможет, если теплоты хладагента не будет хватать после сжатия для конденсации. Или если он будет конденсироваться в трубах внешнего теплоносителя.
А усиление сжатия очень сильно влияет на расход энергии. Неоптимальной становится работа, насосы (да и кондишки, если в них залить ненормированное количесово жидкости) жрут электричество как не в себя.

zaitcev> Так что плитка вполне может победить на практике.
о чем я и пишу. К чему была эта длинная простыня - не знаю.
   71.071.0
LT Bredonosec #02.01.2020 00:27  @vector3D#01.01.2020 23:06
+
-
edit
 
vector3D>>> Есть только один стандарт USB и в нём µUSB тоже только один.
Bredonosec>> матчасть учите.
vector3D> А по сути проблемы Вы можете сообщить что не так?
по сути - вы прогнали чушь.
Кратко и конкретно я указал, в чем. Не хотите читать - ваши проблемы.

vector3D> vector3D>> Это скорее всего miniHDMI C
Bredonosec>> А открыть гугл и посмотреть, о чем вещаете, опять религия не позволяет? :)
vector3D> А что именно я должен искать гугом?
То, что вы заявляете. Прежде, чем заявить.
Цитирование оставил намеренно во избежание очередного спектакля "папа,де море?!?"
   71.071.0
DE vector3D #02.01.2020 01:02  @Bredonosec#02.01.2020 00:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★
☠☠
vector3D>> А по сути проблемы Вы можете сообщить что не так?
Bredonosec> по сути - вы прогнали чушь.

То есть по делу Вам сказать нечего.

Bredonosec> То, что вы заявляете. Прежде, чем заявить.

Bredonosec> Цитирование оставил намеренно во избежание очередного спектакля "папа,де море?!?"

Опять таже проблема, по делу Вы ничего не написали.
   55
LT Bredonosec #02.01.2020 01:26  @vector3D#02.01.2020 01:02
+
-1
-
edit
 
Bredonosec>> Цитирование оставил намеренно во избежание очередного спектакля "папа,де море?!?"
vector3D> Опять таже проблема, по делу Вы ничего не написали.
...а студента звали Авас....
Ну если вы решили злобно тупить - это сугубо ваши личные проблемы. Вашу ложь я указал, если вам нравится в ответ тупить - это ваш выбор :D
   71.071.0
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

zaitcev>Всё остальное - с Micro USB-B и есть парочка с Mini USB-B. Что удивительно, одно из них, гарминовская камера ViRB даже была куплена в этом году. Поскольку это не телефон, европейские стандарты на неё не распространяются, ну они и поставили разъём попрочнее.

Попрочнее это еще бабка надвое сказала. По стандарту Mini рассчитан на 5к подключений, а Micro на 10к. Меньше всего живет защелка. В Micro она на стороне кабеля, а у Mini в разъеме на самом устройстве.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
CA tarasv #02.01.2020 02:29  @Bredonosec#01.01.2020 23:09
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> "Вот-вот" никак не может быть меньше 15 лет просто потому что срок службы машин около 10лет.
Bredonosec> я так думаю, что далеко не один срок службы тому причиной :)

Это теоретический минимум :)

Bredonosec> А он разве политиков винит?
Bredonosec> Насколько понял, он винит болтовню в сми про якобы готовность.

Ну да. Желает чтобы они только на ЭМ ездили.

Bredonosec> Ну, смотря с кем сравнивать.
Bredonosec> Среди европейских - откровенно одна из лидеров.

Да откуда? В Европе лидер с большим отрывом по распространенности ЭМ и инфраструктуре Норвегия, дальше идет остальная Скандинавия, Бенилюкс и Австрия. Из крупных стран Германия третья - после ВБ и Франции, хотя и разница между ними небольшая.

Bredonosec> Ну, сам по себе вес в городе - это инерция, которую можно рекуперацией использовать. Нельзя сказать, что рост веса на,скажем, 100 кг будет иметь решающее значение в потреблении.

Батарея обычного Приуса 40кг ЕМНИП, а если его сделать заряжаемым на 400км то будет под 400кг. Для вынужденно маломощного ДВС это явно будет иметь негативные последствия.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
LT Bredonosec #02.01.2020 02:45  @tarasv#02.01.2020 02:29
+
-
edit
 
tarasv> Это теоретический минимум :)
в таком аксепте©камноедов - полностью согласен :)

tarasv> Из крупных стран Германия третья - после ВБ и Франции, хотя и разница между ними небольшая.
Ну, значит, после скандинавии и австрии. Всё равно в европе под 30 стран, и даже сама идея, чтоб на электричке можно куда-то далеко пилить, здесь, при смешных расстояниях, меня пугала бы)

tarasv> Батарея обычного Приуса 40кг ЕМНИП, а если его сделать заряжаемым на 400км то будет под 400кг. Для вынужденно маломощного ДВС это явно будет иметь негативные последствия.
Так примус потому и имеет мелкую, что он гибрид. Потому что ему не надо длинную электрическую тягу. Если взять какой-нибудь там аурис - там батарейка побольше, но не критично.
   71.071.0
RU spam_test #03.01.2020 11:04  @Bredonosec#01.01.2020 03:06
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> Вообще-то на многих машинах изоляция есть.
Она весьма условная. Технически ее можно сделать много лучше. И это не будет КУНГ как считает ED. По факту, главный источник потерь будет остекление, а это около 20% площади. Все остальное может быть очень хорошо теплоизолировано. Естественно, что открытая дверь сразу обнуляет эффект. Но разве люди ездят с открытыми дверьми? На ходу она закрыта и утечек нет, если делать ее и уплотнения не на от...сь как сейчас.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
BG excorporal #03.01.2020 11:09  @spam_test#03.01.2020 11:04
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
s.t.> Но разве люди ездят с открытыми дверьми? На ходу она закрыта и утечек нет, если делать ее и уплотнения не на от...сь как сейчас.
Главная утечка, ИМХО, это вентиляция. А без нее никак.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Bredonosec>> Вообще-то на многих машинах изоляция есть.
s.t.> Она весьма условная.

Ну как сказать:
.

s.t.> По факту, главный источник потерь будет остекление, а это около 20% площади. Все остальное может быть очень хорошо.

Допустим:
1. Всё плохо, теплоизоляция по всей поверхности одинаковая.
2. Теплоизоляция везде кроме окон в 10 раз лучше, а окна 20% площади.
При таком раскладе разница общей теплопотери через поверхность будет примерно 3 раза. Всего. А т.к. реальная теплоизоляция кузова всё таки лучше, чем окон (см. фотку), то разница будет ещё меньше.

s.t.>И это не будет КУНГ как считает ED

Ты не понял, я не говорил такого. :)
Я говорил что лучше чем КУНГ ты всё равно не сделаешь. А в кунги я юзаю регулярно и знаю как там в реальности. Зимой мощность печки нужна неслабая. В "некунгах" нужно ещё больше. Тоже юзаю регулярно.

s.t.> Естественно, что открытая дверь сразу обнуляет эффект. Но разве люди ездят с открытыми дверьми?

Люди часто открывают двери для входа/выхода. И тепло через те двери того...

ЗЫ. Ну и о вентиляции тоже говорили.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
Это сообщение редактировалось 03.01.2020 в 17:43
LT Bredonosec #03.01.2020 16:36  @excorporal#03.01.2020 11:09
+
-
edit
 
excorporal> Главная утечка, ИМХО, это вентиляция. А без нее никак.

А рециркуляция не снизит потери до уровня ниже, чем обдув лобового и боковых набегающим?
   51.0.2704.10651.0.2704.106
BG excorporal #03.01.2020 17:56  @Bredonosec#03.01.2020 16:36
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Главная утечка, ИМХО, это вентиляция. А без нее никак.
Bredonosec> А рециркуляция не снизит потери до уровня ниже, чем обдув лобового и боковых набегающим?
Рециркуляция не всегда возможна. Надо избавляться от влаги в воздухе, иначе будут потеть/замерзать стекла.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
CA tarasv #03.01.2020 22:09  @excorporal#03.01.2020 17:56
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

excorporal> Рециркуляция не всегда возможна. Надо избавляться от влаги в воздухе, иначе будут потеть/замерзать стекла.

Сейчас почти что нормой стало автоматически включать кондиционер вместе с обдувом лобового или включением рециркуляции. Но это работает до -20 примерно. Для ED не подойдет.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
1 61 62 63 64 65 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru