ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Wyvern-2> За счет отсутствия механической связи между ходом поршня, давлением в цилиндре и изменением оного в рабочем цикле Эти параметры у СПГГ самонастраивающиеся
но смена нагрузки разве не дает нам те же самые проблемы и вопросы?
Пусть связь не механическая, но всё же...

Wyvern-2> А съем энергии при помощи обратимого электромеханического актуатора (ака линейного ЭГ/ЭД) позволяет еще более точно регулировать все тонкости - вплоть до обработки данных с датчиков давления в цилиндре
ааа... но это нам всё равно дает, что мы можем снимать меньше энергии с него..
То есть, конечно, можно реакцией на подачу нагрузки сделать сначала больше лить топлива, потом дать раскрутиться, потом начинать снимать больше, это позволит более-менее оптимально работать, но с задержкой между дачей и отзывом в виде мощности.
И всё-таки не очень оптимально...

Bredonosec> опять же, за счет чего?
за счет того, что на авиационном аккумуляторе нет нужды ставить мощную защиту. Это у теслы акк блок весит под 600кг при массе батарей около 400. У самолета будут пости только аккумуляторы.

Bredonosec> икао отправит вас далеко и глубоко с такими мечтами.
Если на самолете 4-6 двигателей,на каком основании? Он окажется безопаснее любого двухмоторника. И это местные линии, ему не нужно над океаном пилить.

Bredonosec>> опять же, за счет чего?
s.t.> за счет того, что на авиационном аккумуляторе нет нужды ставить мощную защиту.
А с какого бодуна "не надо"?
Самолету можно гореть и взрываться в небе, его не жалко?


Bredonosec>> икао отправит вас далеко и глубоко с такими мечтами.
s.t.> Если на самолете 4-6 двигателей,на каком основании?
так 4-6 двиглов, или одно двигло? Уточните свою позицию.

Wyvern-2>> За счет отсутствия механической связи между ходом поршня, давлением в цилиндре и изменением оного в рабочем цикле Эти параметры у СПГГ самонастраивающиеся
Bredonosec> но смена нагрузки разве не дает нам те же самые проблемы и вопросы?

НЕТ. Потому, что при любом кол-ве топлива и любом давлении в раб.цикле поршни будут оптимально двигаться


Wyvern-2>> А съем энергии при помощи обратимого электромеханического актуатора (ака линейного ЭГ/ЭД) позволяет еще более точно регулировать все тонкости - вплоть до обработки данных с датчиков давления в цилиндре
Bredonosec> ааа... но это нам всё равно дает, что мы можем снимать меньше энергии с него..

Почему? Затратив энергию, например, на доп.сжатие, получим больше К.П.Д, в конкретном цикле и, соответственно - больше энергии.

http://www.reaa.ru/yabbfilesB/.../analiz_i_sintez_sv_porsh_dvig.pdf - хотя бы первую главу прочти, фсё разжевано...

Wyvern-2> хотя бы первую главу прочти, фсё разжевано...
но не выходит каменный цветок вот никак уже полвека.

Wyvern-2>> хотя бы первую главу прочти, фсё разжевано...
s.t.> но не выходит каменный цветок вот никак уже полвека.

Угу. И с УТС фсё никак не выходит... Ну, с УТС то фсё понятно: на него за последние 60 лет потрачено денег меньше, чем на научные исследования в области косметики...
Как считаешь - насколько меньше потрачено денег на СПГГ, чем на ШП ДВС? 1: 100000000000? или 1:10000000000000000?

Wyvern-2> НЕТ. Потому, что при любом кол-ве топлива и любом давлении в раб.цикле поршни будут оптимально двигаться
А вот этот момент как раз изначально и вызывал вопросы. Как можно опираться на утверждние, которое как раз и хотели доказать?

Wyvern-2> Почему? Затратив энергию, например, на доп.сжатие, получим больше К.П.Д, в конкретном цикле и, соответственно - больше энергии.
Wyvern-2> http://www.reaa.ru/yabbfilesB/.../analiz_i_sintez_sv_porsh_dvig.pdf - хотя бы первую главу прочти, фсё разжевано...
эээ... там наоборот написано, что увеличивая сжатие, термодинамический кпд ухудшали.
В стремлении обойти однорежимность кривошипов и т.д.

Всё это подано как утверждения. Не как нечто доказанное. Почему классический назван однорежимным, и почему следует считать свободный оптимальным при почти любых оборотах - не вижу.
Да, потери на преобразование в механизме, это всё понятно, с этим согласились и отложили в сторону.
Но с многорежимностью - не вижу, почему.
Да, при программируемом впрыске можно менять степень сжатия. Но только для цикла отто. В цикле дизеля оно само будет на том же сжатии воспламеняться..
Но будет ли работа оптимальной при малой степени сжатия или наоборот излишней?

Bredonosec> эээ... там наоборот написано
кстати дальше почитав - еще более непонятки. То он агитировал за свободный поршень, то внезапно за какую-то пространственную схему возвратно-поступательного-вращательного с переменной степенью сжатия с всё тем же кинематическим механизмом преобразования этой крякозябры в чисто вращательное однонаправленное движение.
Не, чисто поворотный поршень выглядит логичнее в плане, что нет мертвых точек, но как там обеспечивать уплотнение в районе шарнира - хз. Ну и сложности 3Д исполнения. Хотя тот же ванкель при сходной сложности лишен возвратно-поступательного и войны против инерции вовсе...
В общем, не совсем понятен тезис работы.

(читая уже третью главу)
Если, конечно, не считать целью налить как можно больше воды для выдерживания обьема работы

ззы.
добрался наконец до расчетов - и тут странности.
То "оптимальность в широком диапазоне", то кпд значительно изменяется от оборотов. При этом заявленный максимум в 0,28 - как-то не впечатляет.
При этом сейчас рост кпд определяет рост степени сжатия от инерции движения поршня. А у классических двс он это негативным признаком считал..
При этом он использует простейшую схему с петлевой продувкой, что ограничивает возможности управления фазами впуска-выпуска. А степень сжатия определяется не управлением, а взаимосвязью массы, длины хода поршня, и частоты оборотов (то есть, равновесием между инерцией и давлением в камере)

и опять он приходит к выводу о необходимости стремить массу поршня к нулю при диаметре к бесконечности.
А ведь это в почти идеале достигнуто на газовых турбинах.. Войны с инерцией нет, плечо работы можно делать любое, площадь давления ограничена только потребной мощностью..

ну и собсно вишенка на торт - прямая речь автора:

Отличительная особенность работы свободнопоршневой энергоустановки - работа в узком диапазоне рабочих частот движения поршня (так при измене­нии действительной степени сжатия £• с 5 до 11 частоты / лежат в пределах от 6000 до 9000 циклов/мин (рис,4.5)).

 

+

Следует отметить, что только по теплотехническим характеристикам сво­боднопоршневой энергоустановки еш;ё нельзя судить о совершенстве, так как не известен вариант съёма мощности (механический, электрический, газодина­мический и т.д.), связанный с преобразованием возвратно-поступательного движения поршня в однонаправленное вращение выходного вала и потерей мощности вследствие потерь. В настоящей работе предпочтение отдано линей­ному электрогенератору, как наиболее перспективному преобразователю энер­гии возвратно-поступательного движения поршня свободнопоршневой энерго­установки в электрическую энергию.

 

То есть, кпд считался даже без основной штуки, выставленной как преимущество спд: системе сьёма энергии без шатунов-кривошипов.
Эт какой-то позор © швондер

s.t.> достижимый. Эксплуатационный меньше.
Еще раз: это пересчет из удельного расхода топлива, т.е. на выходном фланце коленвала.
s.t.> а свободнопоршневая хреновина может молотить на оптимальном в широких диапазонах, около теоретического максимума.
Откуда такие данные? У вас есть нагрузочные характеристики свбоднопоршневого ДВС?

s.t.>> а свободнопоршневая хреновина может молотить на оптимальном в широких диапазонах, около теоретического максимума.
kaouri> Откуда такие данные? У вас есть нагрузочные характеристики свбоднопоршневого ДВС?

Вот в том то и дело... [эта фраза есть в любой работе по СПД]:

Отсутствие методики сравнительной качественной и количественной оценки совершенства различных вариантов свободнопоршневых энергоустано­вок на этапе предэскизного проектирования существенно ограничивает воз­можности поискового конструирования...

 

Т.е. любой конструктор начиная конструировать СПД оказывается в...вакууме - он даже не понимает с чего начинать, "плавают" любые параметры. Хуже того (цитируя по памяти из одной из работ, посвященной СПД на ж/д): "Конструкторские подходы, применяемые при конструировании обычных ДВС с КШМ не только не подходят для конструирования СПД, но и вредны для него..."

Итог немного очевиден

Wyvern-2> Вот в том то и дело... [эта фраза есть в любой работе по СПД]:
Нагрузочные характеристики и были ведены для оценки эффективности ДВС.
Wyvern-2> Т.е. любой конструктор начиная конструировать СПД оказывается в...вакууме - он даже не понимает с чего начинать, "плавают" любые параметры.
Начинать надо с начала: отработки рабочего процесса и методик расчета.
Wyvern-2> Итог немного очевиден
На данный момент итог весьма очевиден. Ни десмодромные, ни свободнопоршневые, ни другие схемы не могут конкурировать с КШМ.

kaouri> Ни десмодромные, ни свободнопоршневые, ни другие схемы не могут конкурировать с КШМ.
формально, свободнопоршневой ДВС и КШМ вещи параллельные. Газораспределение СП машины тоже можно механически связать с поршнем. Равно как и обычный ДВС может с электронным газораспределением быть.

kaouri>> Ни десмодромные, ни свободнопоршневые, ни другие схемы не могут конкурировать с КШМ.
s.t.> формально, свободнопоршневой ДВС и КШМ вещи параллельные.

Угу. И это главная закавыка На самом деле СПД используются довольно широко, те же дизель-молоты чуть ли не каждой стройке...

s.t.> Газораспределение СП машины тоже можно механически связать с поршнем. Равно как и обычный ДВС может с электронным газораспределением быть.
Газораспределение всегда механически связано с поршнем: на 2-х тактных посредством окон которые открывает поршень, на 4-х тактных клапана механически связаны с коленвалом через распредвал и его привод.
Что подразумевается под электронным газораспределением - непонятно. Привод клапанов везде механический. Говорят в Ф1 на клапанах стоят газовые пружины. Видел я гидроприводы клапанов, но это все таки ближе к механике, электрики, а уж тем более электроники там не было.

kaouri> Что подразумевается под электронным газораспределением - непонятно... электрики, а уж тем более электроники там не было.

Куча же проектов уже давно. Вот, например, первая попавшаяся ссылка:
.

Фишка - "независимость" от коленвала, возможность гибкого изменения "фаз" в зависимости от выбранного режима (экономичный, динамичный, грузовой, круизный ...) и даже от личных предпочтений. Подобные варианты были и с гидравлическим приводом - где гидравлика не просто замена жёстких толкателей, а отдельная независимая система.

ЗЫ. Двухтактники тоже с клапанами бывают.

ED> Куча же проектов уже давно. Вот, например, первая попавшаяся ссылка:
Спасибо, прочитал, понял. Только от данной ссылки голова заболела, столько там ерунды написано. Но это электрический привод с электронным управлением.
ED> Фишка - "независимость" от коленвала, возможность гибкого изменения "фаз" в зависимости от выбранного режима
Это современные системы ВВТИ, ВТЭК и т.д. Народ стремиться оптимизировать параметр время-сечение клапана.
ED> ЗЫ. Двухтактники тоже с клапанами бывают.
Строго говоря - да. Продувки у 2-х тактников бывают петлевые и прямоточно-клапанные. Однако прямоточно-клапанные нашли применение в основном, если не исключительно, в судовых МОДах

kaouri>> Что подразумевается под электронным газораспределением - непонятно... электрики, а уж тем более электроники там не было.
ED> Куча же проектов уже давно. Вот, например, первая попавшаяся ссылка:
.....
ED> Фишка - "независимость" от коленвала, возможность гибкого изменения "фаз" в зависимости от выбранного режима (экономичный, динамичный, грузовой, круизный ...) и даже от личных предпочтений.

Т.е. все то, что в СПД решается или само собой - или принудительно, через мощную, уже имеющуюся электромагнитную систему съема мощности Т.е. просто не добавляется лишних сущностей по заветам старика Оккама

kaouri>Но это электрический привод с электронным управлением.

А ты разве не про то спрашивал?

kaouri> Это современные системы ВВТИ, ВТЭК и т.д. Народ стремиться оптимизировать параметр время-сечение клапана.

Дык это конкретные реализации. А самый лобовой вариант по нынешним временам - независимый электрический привод клапанов + управление ими от бортового компьютера. И хоть заоптимизируйся. Только прошивки меняй.

kaouri>Однако прямоточно-клапанные нашли применение в основном, если не исключительно, в судовых МОДах

Одно время очень много говорили про австралийскую разработку. Мол литровая мощность/вес как у двухтактиников, а экономичность как у четырёхтактников. И для автомобилей прочили, и для авиации...
Опытные моторы были, презентации... Потом как-то затихло.

Wyvern-2> Т.е. все то, что в СПД решается или само собой - или принудительно, через мощную, уже имеющуюся электромагнитную систему съема мощности

Клапана через систему съёма мощности не открываются.

Wyvern-2>

Wyvern-2>> Т.е. все то, что в СПД решается или само собой - или принудительно, через мощную, уже имеющуюся электромагнитную систему съема мощности
ED> Клапана через систему съёма мощности не открываются.


В СПД нЭт клапанов ОнЭ нЭ нада Хотя и можно поставить - для прикола

ED> А ты разве не про то спрашивал?
Для меня электрический и электронный имеют различия.

ED> Одно время очень много говорили про австралийскую разработку. Мол литровая мощность/вес как у двухтактиников, а экономичность как у четырёхтактников.
Так идей хватает. Потом, когда доходит до стадии реализации в массовом выпуске оказывается что там параметры не те, там материалы нужны другие, там экология не пляшет. На ближайшее время старые, добрые дизеля и бензинки еще будут рулить миром.

kaouri> Для меня электрический и электронный имеют различия.

Как и для всех.

Wyvern-2> В СПД нЭт клапанов ОнЭ нЭ нада
Интересно, а как вы будете удалять из цилиндров продукты сгорания? Окна? Или какой-нибудь новый метод диффузии через стенку цилиндра?

Wyvern-2>> В СПД нЭт клапанов ОнЭ нЭ нада
kaouri> Интересно, а как вы будете удалять из цилиндров продукты сгорания? Окна? Или какой-нибудь новый метод диффузии через стенку цилиндра?

Остро! Шутку юмора оценил... Вообще то и обычные ДВС бывают бесклапанными, если кто не знал, да-с...

Не будешь ли любезен найти клапана с 5ТДФ (это с Т-64, если не в курсе):

Ну, а если не найдешь обоснуй "просачивание через стенку цилиндров"


P.S. Кстати, этот самый 5ТДФ - готовый СПГ, если заменить КШМ на электромеханический актуатор