[image]

Биологическое действие ультрафиолетового излучения

в т.ч. обеззараживание, воздействие на бактерии и вирусы
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 
Fakir> Ну по большому счёту, если глаза защищены, то за время включения от такого дохлого источника ничего тебе не сделается даже в костюме Адама.
понял.
Fakir> Другой вопрос, что и толку от него особо большого ждать не стоит. Малая мощность, затенение (под столом, стульями и пр.), и т.д. и т.п.
Fakir> Когда делается по-взрослому, с настоящей эффективностью, для пищёвки, медучреждений - это как-то так делается:
Ну, затенение под мебелью - оно да, но воздух движется.
А я рассматриваю лишь как дополнительную меру для защиты дома - чтоб снижать бьющую по иммунитету дозу вирей, ну и прочей фауны.
Как грится, "пять старушек - рупь"

Fakir> И то это в первую голову от бактериальных инфекций.
да, это я знаю, потому первым вопросом было, насколько оно эффективно против вирей. Если да, то что мешает использовать?

Fakir> Блин, сказано же, что суммарная!
я уточнил)

Fakir> С другой стороны,
да, поверхности и озон - это фактор в минус.

Fakir> Для всех никакого отложенного. Иначе бы никто в водопроводе не применял.
хм.. фольга, по идее, уф отражает хорошо.. То есть, оклейка трубы изнутри фольгой означает переотражение лучей и многократную экспозицию.. Мож за счет этого и более низкая мощность сгодится?
   68.068.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> УФ НЕ ионизирующее и НЕ мутагенное.


Наврал, мутагенное действие как минимум на вирусы УФ МОЖЕТ оказывать, специфическое и вроде бы не особо эффективно.
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
ahs>> У вирусов генетический материал ничем не защищен и не имеет механизмов репарации, т.е. чувствительность к ультрафиолету еще выше.
Fakir> Это не так, не надо вводить в заблуждение.

Это так, никого я в заблуждение не ввожу )

Fakir> И механизмы репарации не совсем при делах, т.к. от УФ очень специфические повреждения, не как от ионизирующих.

Ну то есть димеры тимина не нужно вырезать?
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Это так, никого я в заблуждение не ввожу )

По чувствительности - вообще говоря, нет, у вирусов она не выше, а наоборот.

Генетический материал от ультрафиолета и у клеток ничем не защищён, они вообще в сущности для УФ прозрачны, и поглощает там в первую очередь НК, всё прочее поглощает куда слабее.

Fakir>> И механизмы репарации не совсем при делах, т.к. от УФ очень специфические повреждения, не как от ионизирующих.
ahs> Ну то есть димеры тимина не нужно вырезать?

Нужно, но это специфические репаративные механизмы, и умеют не только лишь все.
   51.051.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Генетический материал от ультрафиолета и у клеток ничем не защищён, они вообще в сущности для УФ прозрачны, и поглощает там в первую очередь НК, всё прочее поглощает куда слабее.

Ойвэй. Многие грибы и куча бактерий на ультрафиолет вообще чихать хотели - оболочки непрозрачны. Многоклеточные прикрываются непрозрачным - меланин (очевидно), гемоглобин (неочевидно), кератин и коллаген (еще менее очевидно). С гемоглобином, кстати, очень интересный механизм местной эритемы имеется.

Fakir> Нужно, но это специфические репаративные механизмы, и умеют не только лишь все.

Живые делящиеся клетки точно все. А вирус, как мы помним, бесклеточная форма. Некому репарировать :D Я про это и пишу.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

tramp_

дёгтевозик
★★
Fakir>> Генетический материал от ультрафиолета и у клеток ничем не защищён, они вообще в сущности для УФ прозрачны, и поглощает там в первую очередь НК, всё прочее поглощает куда слабее.
ahs> Ойвэй. Многие грибы и куча бактерий на ультрафиолет вообще чихать хотели - оболочки непрозрачны.
Судя по всему, УФ-лампы можно не покупать, того что надо не купить и не применить как следует..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

ahs

старожил
★★★★
t.> Судя по всему, УФ-лампы можно не покупать, того что надо не купить и не применить как следует..

Дома они точно не нужны, как и озонаторы, стерилизаторы сосок/бутылок и т.п.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> Ну, затенение под мебелью - оно да, но воздух движется.

...а поверхность остаётся, где и была.

Bredonosec> А я рассматриваю лишь как дополнительную меру для защиты дома - чтоб снижать бьющую по иммунитету дозу вирей, ну и прочей фауны.
Bredonosec> Как грится, "пять старушек - рупь"

Скорее, эффекта будет на копейку. Но при этом как минимум на ту же копейку может появиться доп. проблем, того же озона. Опять-таки, вряд ли его у дохлой лампы будет много, чтобы превысить ПДК, может даже и вообще не будет, но это всё вилами по воде и нафиг надо.


Bredonosec> хм.. фольга, по идее, уф отражает хорошо.. То есть, оклейка трубы изнутри фольгой означает переотражение лучей и многократную экспозицию.. Мож за счет этого и более низкая мощность сгодится?

Без отражателя это вообще ни о чём для проточной системы. С отражателем - ну, чуть получше.
Проточная система имеет свои плюсы, хоть глаза

Но вообще лично я категорический противник любого самопального ковыряния с ультрафиолетом. УФ-излучение ОПАСНО, и пусть слабое и с малыми дозами малоопасно, но никогда не угадаешь, где неподготовленный человек сделает ошибку, бесконтрольно применять его безответственно. Играть с огнём.

В любом случае при самопальном ковырянии эффект будет сравним с риском. Чем мощнее источник - тем сильнее вирицидный эффект, но тем и больше рисков. От слабенького риск ничтожен, но и толк такой же.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs>>> У вирусов генетический материал ничем не защищен и не имеет механизмов репарации, т.е. чувствительность к ультрафиолету еще выше.
Fakir>> Это не так, не надо вводить в заблуждение.
ahs> Это так, никого я в заблуждение не ввожу )

Это НЕ так, а ты вводишь :) Вирусы более стойки.
Чувствительность к ультрафиолету (бактерицидного диапазона) убывает в порядке: бактерии ~ простейшие < большинство вирусов < аденовирусы < плесень, водоросли. Бактерии самые чувствительные, плесень-грибки самые низкочувствительные.


Fakir>> И механизмы репарации не совсем при делах, т.к. от УФ очень специфические повреждения, не как от ионизирующих.
ahs> Ну то есть димеры тимина не нужно вырезать?

Нужно - или вырезать, или расщепить - но это очень специфический процесс, вернее, процессы (они могут быть разными). Он даже называется не репарацией, а реактивацией, и вообще существует далеко не у всех что бактерий, что вирусов, что простейших.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 14.04.2020 в 12:44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Ойвэй. Многие грибы и куча бактерий на ультрафиолет вообще чихать хотели - оболочки непрозрачны.

Это АБСОЛЮТНАЯ чушь. Как минимум если мы говорим об УФ диапазона 200-320 нм.
Она не соответствует эксперименту, она невозможна теоретически.
Оболочка бактерии и любой клетки НЕ МОЖЕТ быть непрозрачна для УФ, вот в принципе не может. Это то же самое, что сказать, будто рыболовные сети очень непрозрачны для света, непроницаемы для звука, а кольчуга защитит от рентгена.

ahs> Многоклеточные прикрываются непрозрачным - меланин (очевидно), гемоглобин (неочевидно), кератин и коллаген (еще менее очевидно).

Многоклеточные не при делах, с ними-то иначе, они уже достаточно толстые. И меланин, кстати, тоже о другом. От бактерицидного диапазона не поможет.

Fakir>> Нужно, но это специфические репаративные механизмы, и умеют не только лишь все.
ahs> Живые делящиеся клетки точно все. А вирус, как мы помним, бесклеточная форма. Некому репарировать :D Я про это и пишу.

Не так по обоим пунктам!

Механизмы реактивации тиминовых димеров существует не у всех, механизмы эти разные, и пока так и не выявлены закономерности, у кого-то они есть, у кого-то нету. Есть механизм фотореактивации специальным ферментом (тогда восстановиться ДНК может только при освещении), есть механизм темновой реактивации, иногда оба, но с разной эффективностью, фотореактивация намного эффективнее. Даже у разных штаммов способность к реактивации может сильно отличаться.
Самое удивительное, что иногда в случаях, когда реактивация даже есть, она вроде как срабатывает, димеры восстанавливаются, но... восстановления инфекционности не происходит. Видать еще что-то поломано. Или конфигурация изменилась, или что. Короче неизвестно.
Перенасытить способность к реактивации достаточно легко, поэтому для прикладного применения УФ для обеззараживания реактивацией вообще пренебрегают - дай больше 40 мДж/см2, и ни о чём не переживай.

Вирус реактивироваться МОЖЕТ, но, естественно, после попадания в клетку, воспользовавшись ферментами хозяина (хз, чисто ли хозяйскими, или с собой может свои притащить). Для попадания в клетку должен сработать его капсид-суперкапсид, белковая оболочка, но она-то не повреждена, повреждается в первую очередь НК.
Могут не все вирусы, кто может, кто нет - закономерности не выявлены.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Garry_s

опытный

Fakir> Но вообще лично я категорический противник любого самопального ковыряния с ультрафиолетом. УФ-излучение ОПАСНО, и пусть слабое и с малыми дозами малоопасно, но никогда не угадаешь, где неподготовленный человек сделает ошибку, бесконтрольно применять его безответственно. Играть с огнём.
Fakir> В любом случае при самопальном ковырянии эффект будет сравним с риском. Чем мощнее источник - тем сильнее вирицидный эффект, но тем и больше рисков. От слабенького риск ничтожен, но и толк такой же.
Была у меня покупная венгерская бытовая лампа комбинированного действия: УФ + ИК.
Сама сгинула, а запасные лампы остались.
На днях собрал самопальный излучатель и ничего такого не опасаюсь.
Из-за особенностей работы лампы она зажигается не мгновенно, а с задержкой на разогрев.
Покупная имела механический таймер до 20 мин, кажется.
Перевел ручку и спокойно выходишь из комнаты, пока выйдет на режим.
Самопальную буду включать через розетку-таймер.
Эффект будет двойной: УФ и выработка озона.
Если при этом сделать небольшой сквозняк, то вообще никакой проблемы: лишний озон выветрится.
ПДК озона такова, что если его четко чувствует нос, значит она уже есть. Не надо лезть раньше времени в комнату, вот и всё.
Я так думаю ©.
   64.0.3282.14064.0.3282.140

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Это АБСОЛЮТНАЯ чушь. Как минимум если мы говорим об УФ диапазона 200-320 нм.

Да-да, именно поэтому Г+ боле устойчивы, чем Г-. Потому что невозможно :D

Fakir> Она не соответствует эксперименту, она невозможна теоретически.

D. radiophilus

Fakir> Оболочка бактерии и любой клетки НЕ МОЖЕТ быть непрозрачна для УФ, вот в принципе не может.

Да-да, именно поэтому Г+ боле устойчивы, чем Г-. Потому что невозможно :D
 

А еще есть каротиноиды внутри и вовне, и даже высвобождение запаса репаративных ферментов мембраной при попадании под луч.

Fakir> а кольчуга защитит от рентгена.

Кстати, защитит, особенно в динамике

Fakir> Многоклеточные не при делах, с ними-то иначе, они уже достаточно толстые. И меланин, кстати, тоже о другом. От бактерицидного диапазона не поможет.


Fakir> Механизмы реактивации тиминовых димеров существует не у всех, механизмы эти разные, и пока так и не выявлены закономерности, у кого-то они есть, у кого-то нету.
Fakir> Перенасытить способность к реактивации достаточно легко,

D. radiophilus был первым примером. Сейчас и псевдомонад находят в гамма-камерах, и эшерихий :D

Fakir> Могут не все вирусы, кто может, кто нет - закономерности не выявлены.

Те, кого отобрало и кто при этом достаточно пластичен в плане среды. Вирусы не относятся.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

ahs

старожил
★★★★
Fakir> плесень-грибки самые низкочувствительные.

И каким же образом плесневые грибы с их гифами в 1 клетку по твоему формируют устойчивость?
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Zenitchik

старожил

ahs> И каким же образом плесневые грибы с их гифами в 1 клетку по твоему формируют устойчивость?

За счёт хитиновой клеточной стенки?
   80.0.3987.16380.0.3987.163

PSS

литератор
★★
Уже жалею, что кладу этот ролик. Так как опасность есть. С другой стороны, люди взрослые, а этот метод изготовления УФ излучателя может кому пригодится


[показать]
   66
+
-1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Zenitchik> За счёт хитиновой клеточной стенки?

За счет того, что в хитине хорошо держатся пигменты, например
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> плесень-грибки самые низкочувствительные.
ahs> И каким же образом плесневые грибы с их гифами в 1 клетку по твоему формируют устойчивость?

У них нет УСТОЙЧИВОСТИ. У них просто НИЖЕ чувствительность.
Т.е. все они прекрасно унасекомливаются ультрафиолетом (еще раз подчёркиваю, вполне конкретного диапазона), просто нужно сильнее посветить. На порядок-полтора.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
G.s.> На днях собрал самопальный излучатель и ничего такого не опасаюсь.
G.s.> Из-за особенностей работы лампы она зажигается не мгновенно, а с задержкой на разогрев.
G.s.> Покупная имела механический таймер до 20 мин, кажется.
G.s.> Перевел ручку и спокойно выходишь из комнаты, пока выйдет на режим.

Ну да, осталось не войти когда не надо :)

Если лампа имеет мощность, чтобы за 20 минут что-то заметно обезвредить - даже случайно взглянуть на неё, зайдя раньше времени, уже опасно.
Если она не имеет такой мощности - ... ну всё понятно.

G.s.> Эффект будет двойной: УФ и выработка озона.

Двойной. Но слабый :D

G.s.> ПДК озона такова, что если его четко чувствует нос, значит она уже есть.

Наоборот. Запах ощущается задолго до достижения.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Уже жалею, что кладу этот ролик. Так как опасность есть. С другой стороны, люди взрослые, а этот метод изготовления УФ излучателя может кому пригодится
PSS> [показать]


Дааа, вот это уже реально может быть опасно ЖР
Если это ДРЛ-ка, то среднего-высокого давления, там удельная моща уже серьёзная весьма, как минимум с глазами проблем поиметь (фотокератит, фотоконъюнктивит, в перспективе - катаракту) - на раз-два.
Плюс совершенно другой спектр, в бактерицидный максимум идёт мало, коэффициент бактерицидной эффективности у ламп среднего давления раз в 5 ниже! А моща - дурная!

Люди!! Если вы не имеете профессинальной подготовки для работы с ультрафиолетом - НЕ ДЕЛАЙТЕ ЭТОГО!!!
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Воздушная поддержка: кондиционеры уничтожат коронавирус

Российские инженеры создали технику, не распространяющую, а удаляющую SARS-CoV-2 из воздуха //  iz.ru
 

Сама по себе новость как новость, ничего особо значительного, предлагаемый источник имеет единственный плюс - больший срок службы, всё остальное хуже. Единственно что стоит откомментить:

Однако некоторые вещества — например, вода — задерживают проникновение ультрафиолета, предупредила заведующая кафедрой микробиологии и вирусологии РУДН Ирина Подопригора. Поэтому, учитывая воздушно-капельный принцип передачи болезни, воздействие излучения на частицы вируса в жидкости может быть малоэффективным.
 


- это ерунда, вода задерживает разве что 185 нм линию ртути, и то при толщинах хотя бы в миллиметры. Капля ничего не задержит.
Ну а 254 нм - ею отлично обрабатывают не то что питьевую воду, но даже сточные воды. Просто посвети сильнее. А уж капля - это ни о чём, никак она от излучения вирус не защитит.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Да-да, именно поэтому Г+ боле устойчивы, чем Г-. Потому что невозможно :D

Ты о ком?

Fakir>> Она не соответствует эксперименту, она невозможна теоретически.
ahs> D. radiophilus

Ну-ну? У тебя есть данные по непрозрачности его оболочки для ультрафиолета? :)

Да, к УФ-С он, похоже, тоже заметно более стоек, чем остальные бактерии. И судя по всему, тут причина та же самая, что у повышенной стойкости к гамме - мощные репарационные механизмы. Надеюсь, ты не станешь утверждать, что у него шкурка такая толстая и непрозрачная, что от гаммы закрывает? ;)

Хотя насколько именно более стоек - вопрос открытый. В одной работе получили весьма конские значения, но ультрафиолетом облучали с небольшой плотностью мощности (меньше, чем в нормальных установках УФ-обеззараживания), причём во льду.

Just a moment...

This process is automatic. Your browser will redirect to your requested content shortly. Please allow up to 5 seconds… //  www.pnas.org
 

Тут у них получается, что значительная инактивация где-то при 400 мДж/см2. У типичной слабой в коленках бактерии около 10, у крепкой - около 80.
Вроде как по УФ стойкость на полтора порядка выше, чем со "слабенькими" бактериями, и раз в 5 выше, чем у наиболее стойких. И это во льду - когда, вполне вероятно, образование тиминовых димеров из порванных оснований затруднено.

А, не - вроде по другому графику даже меньше, уже на 200 ослабление до -6, а на типичные 4 порядка (на которые обычно всё нормируют) - вообще около 120. Т.е. больше, чем у других, но не экстремально.


А другие пишут, что он зато очень чувствителен к более длинноволновому УФ.

Fakir>> Оболочка бактерии и любой клетки НЕ МОЖЕТ быть непрозрачна для УФ, вот в принципе не может.
ahs> А еще есть каротиноиды внутри и вовне, и даже высвобождение запаса репаративных ферментов мембраной при попадании под луч.

Еще раз повторю: бактерия как целое ПРОЗРАЧНА для ультрафиолета 250-300 нм.
Из 100 квантов поглотятся много если 5. И в этом диапазоне они почти наверняка поглотятся именно нуклеиновой кислотой, потому что у неё там максимум поглощения, а у белков он левее, 200-240 нм.

Но даже если взять 200-240 нм источник, то и тут клетка всё еще будет прозрачной. Да, тут нуклеиновая кислота пострадает слабее. Но просто потому что в этом диапазоне она сама прозрачнее белка, а не потому что он её прикрывает (= перехватывает кванты, не допуская из до НК).

Каротиноиды, ферменты, это вот всё - это другая история, этого всего, когда ты имеешь дело с ртутью 254 нм куда меньше и реже, чем поглощения нуклеиновыми кислотами.

Вообще, типичная глубина проникновения УФ-излучения в твёрдое тело (если это не металл) порядка 100 микрон. Плюс-минус, но представление о порядке даёт. А ты его, блин, клеточной мембраной задержать хочешь. Бронежилет-кольчуга от пуль не помогает, даже если она из кожи с джопы дракона.

Fakir>> а кольчуга защитит от рентгена.
ahs> Кстати, защитит, особенно в динамике

Да-да :)


Человек, который ею захочет защититься от рентгена, окажется в положении вдовы Кличко в маске :)

(панцирную не брать, это читерство!)

ahs> D. radiophilus был первым примером. Сейчас и псевдомонад находят в гамма-камерах, и эшерихий :D

Ну причём тут гамма?! Ты придуриваешься что ли? :)

Это не говоря о том, что радиодуранс вовсе не бессмертен.


Fakir>> Могут не все вирусы, кто может, кто нет - закономерности не выявлены.
ahs> Те, кого отобрало и кто при этом достаточно пластичен в плане среды.

Ну, это из разряда "лекарство полезно, потому что в нём целительная сила".
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Ну, это из разряда "лекарство полезно, потому что в нём целительная сила".

Так и есть, самый правильный подход :D
   80.0.3987.16380.0.3987.163

ahs

старожил
★★★★
Fakir> У них нет УСТОЙЧИВОСТИ. У них просто НИЖЕ чувствительность.

С таким подходом спорить сложно.

Они устойчивы конкретно к обработкой лампами и типа дезарами в быту или на обрабатываемых полимерных и биополимерных материалах до их разрушения воздействующим УФ. А так и мышей можно поваренной солью выводить, если бить пойманных пачкой соли по мышиной тушке.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Ну причём тут гамма?! Ты придуриваешься что ли? :)

Наоборот - гамма, это ультрафиолет в квадрате. Потому что против ультрафиолета есть пигменты, иные металлопротеиды, матриксы с наполнителем. А гамма тупо обращает внимание на количество вещества до мишени, и все.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Они устойчивы конкретно к обработкой лампами

Нееееет!!!!
Ну разве что ты о бытовых УФ, которые вообще гомно по определению, потому что нормальную бактерицидную лампу людям в руки давать нельзя.
Я о нормальных промышленных машинах обеззараживания воды, воздуха и т.п. На которых водопроводы городов-миллионников работают, стоки инфекционных больниц и всё такое. Отлично всё нафиг инактивируется, лучше, чем озоном и хлором. Больше того: удаётся зашибить даже тех, кого допустимой дозой хлора не проймёшь. Включая споры.
   51.051.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru