[image]

Воздействие коронавируса на организм

если в "свойствах" без "клиники, то пусть тут будет только "клиника"
 
1 2 3 4 5 6 7 8

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Еще мнение. И про аспирин, ага.

мудацкое мнение
Против кашля лучше использовать АЦЦ (ацетилцистеин)
 


При отсутствии вязкой мокроты любые муколитики действуют во вред, увеличивая ее количество. П ри хорошем бронхите можно буквально утонуть, кашель при выведении - тоже не подарок для воспаленного интерстиция. Кроме того, на исходы не влияет даже при гнойной мокроте (гуще некуда), чисто симптоматическая группа.

а вот этот бред, как и про аспирин, и комментировать не хочу
Испытания витамина С проводились в Китае при коронавирусных инфекциях. Использовались внутривенные
инъекции со скоростью вливания 1 г в час. И они приводили к облегчению состояния больных (данные опубликованы в китайских протоколах). Однако в России высококонцентрированных препаратов витамина С для внутривенного введения нет. Витамин С обычно попадает к нам в виде таблеток и порошков.
 


Какого хера вообще дбн дает рекомендации по лечению?
   81.0.4044.12981.0.4044.129

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Еще мнение.

Интересно, чем тетя занималась до получения звания дбн? Только сейчас обратил внимание

У выживших после тяжелого синдрома респираторного дистресса снижены физические возможности. У них происходит сбой дыхания после любой физической нагрузки, потому что активные движения легких были ограничены из-за агрессивного лечения. Например, при ARDS один из способов лечения больного — искусственно его парализовать, чтобы он поменьше двигал грудной клеткой и вообще поменьше двигался. И при этом способе лечения повреждения легких проходят лучше, но, к сожалению, сама парализация впоследствии может вызвать проблемы с памятью.
 


Здесь прекрасно все. В ветку приглашается Ник для посыпания головы пеплом.
   81.0.4044.11781.0.4044.117
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

ahs> Здесь прекрасно все. В ветку приглашается Ник для посыпания головы пеплом.

А чего Ника ждать? То, что для вас работников стетоскопа и клистира понятно, как само собой разумеющееся, для нормального человека шпака не медика - настоящая китайская грамота!
Часто даже возможность логической связи одного явления с другим увидеть сложно.
   75.075.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Иммунный ответ в контексте коронавируса SARS-CoV-2

Сильный иммунитет, слабый иммунитет, риски тяжёлой формы болезни COVID-19. Люди по всему миру болеют новой коронавирусной инфекцией. Одни переносят легко, другие тяжело, с угрозой для жизни — какие тут факторы важны и какова роль иммунитета? Есть накапливающаяся статистика: все уже запомнили, что риски тяжёлого течения COVID-19 сильно растут с возрастом пациента, значительно выше для мужчин, чем для женщин, выше […] //  22century.ru
 
Иммунная реакция на вирус отличается у разных людей уже с первых часов заражения, она зависит и от наследственных факторов, факторов среды (например, загрязнённый городской воздух) и от привычек (например, курения или занятий спортом), влияющих на состояние иммунитета слизистых оболочек дыхательных путей. У кого-то быстро вырабатываются интерфероны — первые сигналы для организма о необходимости противовирусной защиты. В идеальной ситуации сигнал интерферонов I типа приводит к тому, что эпителий сам защищается от репликации вируса, и вдобавок иммунные клетки приходят и уничтожают заражённые клетки, которых на первой стадии немного. Если выработка интерферонов происходит с задержкой, вирус успевает размножиться, и для борьбы с ним требуется больше активирующих сигналов иммунитету, воспаление развивается интенсивнее/стремительнее, что приводит к — бóльшему повреждению ткани (эпителия альвеол лёгких).

Хорошо изучено, что для разных вирусных инфекций очень важен тайминг продукции интерферонов I типа. Ранняя выработка интерферона или системное введение дополнительного экзогенного интерферона (на ранних асимптоматических стадиях болезни) в моделях на животных защищает от различных вирусов (первого SARS-коронавируса, хорошо изученной модельной инфекции LCMV, вируса иммунодефицита обезьян): ткань, подвергающаяся атаке инфекции, и врождённый иммунитет справляются с первой порцией вируса сразу после заражения. А вот если продукция интерферонов I типа начинается с задержкой, вирус успевает размножиться и распространиться по площади органа и дальше по организму. В тех же моделях на животных такая динамика ассоциирована со сниженным числом Т-киллеров субпопуляции CD8+ и патологически сильным системным воспалением — организм сильнее повреждается из-за действия врождённого иммунитета, и в таком случае становится гораздо сложнее полностью избавиться от вируса.
 


Помнится, году в 90-м самое модно средство от гриппа было - закапывание интерферона в нос. Потом это всё как-то на нет сошло.
Работает ли что-то подобное по нынешним представлениям? А в качестве профилактики КОВИДа?
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Работает ли что-то подобное по нынешним представлениям? А в качестве профилактики КОВИДа?

Нет. Интерферонотерапия обычно либо не работает, либо работает плохо и с дикими побочными - когда действительно работающие дозы применяют.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
То есть, грубо говоря, превентивное ежедневное (условно) закапывание в нос (как делали в 90-м) не поможет ограничить процесс эпителием, как вон описано?
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Можно ли ожидать, что у людей с хорошими лёгкими (там, большая ёмкость, много лет акваланга) пневмония будет протекать легче, и последствия будут мягче?
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> То есть, грубо говоря, превентивное ежедневное (условно) закапывание в нос (как делали в 90-м) не поможет ограничить процесс эпителием, как вон описано?

Нет. Против респираторных явлений вообще ничего не работает, кроме топических стероидов, они уменьшают частоту осложнений в пазухах и среднем ухе - но только при наличии предпосылок к этим осложнениям в виде имевшегося анамнеза этих осложнений или анатомических предпосылок (кривая перегородка, проблемные по дренажу синусы).
   81.0.4044.12981.0.4044.129

haleev

втянувшийся

ahs> Нет. Против респираторных явлений вообще ничего не работает, кроме топических стероидов, они уменьшают частоту осложнений в пазухах и среднем ухе - но только при наличии предпосылок к этим осложнениям в виде имевшегося анамнеза этих осложнений или анатомических предпосылок (кривая перегородка, проблемные по дренажу синусы).

А лецитин тут хоть чем-нибудь может помочь? Всё-таки лёгочный сурфактант на три четверти состоит из фосфатидилхолинов.
Скажем - принимать его понемножку, чтобы у уцелевших клеток, этот самый сурфактант производящих, всегда были компоненты для производства. Не?
   75.075.0
LT Bredonosec #07.05.2020 17:35  @DustyFox#06.05.2020 21:28
+
+3
-
edit
 
DustyFox> А чего Ника ждать? То, что для вас работников стетоскопа и клистира понятно, как само собой разумеющееся, для нормального человека шпака не медика - настоящая китайская грамота!
Наверно для того, чтоб ahs в одиночку не капитанил и не комментировал каждый бред.
Тебя бы наверняка задолбало по сто раз на день капитанить, что высказывание типа "сила кориолиса вызывает утолщение погранслоя на левом предкрылке, отчего увеличивается тангаж и растет скорость набора..." есть абсолютно бессвязный наркотический бред, и расписывать основы АД&ДП..
Вот и ahs зовет ника на помощь. Других врачей, которые считали бы "не впадлу" делиться медицинскими знаниями, на форуме, увы...
   75.075.0

ahs

старожил
★★★★
haleev> А лецитин тут хоть чем-нибудь может помочь?

Конечно. Если его раньше не кушал, а теперь кушаешь, спасибо скажут прежде всего мозги, а не какой-то там сурфактант.

haleev> Всё-таки лёгочный сурфактант на три четверти состоит из фосфатидилхолинов.

И из воды - пленка, натяжение которой он снижает, водная. Давай добавим воды? :D

У больных ковидом есть дефицит сурфактанта? Лецитина? Зачем устранять то, чего нет?
   81.0.4044.12981.0.4044.129

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Еще мнение. И про аспирин, ага.
ahs> мудацкое мнение
ahs> а вот этот бред, как и про аспирин, и комментировать не хочу

Хз, вот прям сегодня врачи Роспотребнадзора утверждают, что аспирин полезен - "разжижает кровь, устраняет проблемы слипания эритроцитов, возникающую из-за влияния коронавируса". Так что по последним данным "при пневмонии следует пить аспирин и нюхать этиловый алкоголь" (sic!). За что купил.
   51.051.0

haleev

втянувшийся

haleev>> Всё-таки лёгочный сурфактант на три четверти состоит из фосфатидилхолинов.
ahs> И из воды - пленка, натяжение которой он снижает, водная. Давай добавим воды? :D
ahs> У больных ковидом есть дефицит сурфактанта? Лецитина? Зачем устранять то, чего нет?

Так, стоп. Я чувствую, что я чего-то не понимаю. И потому сейчас спрошу развёрнуто - правильно ли я понимаю процессы происходящие в лёгких при заболевании ковидом?

Подозреваю, что я мог всё или часть понять неправильно.

Итак, вирус поселяется в альвеолах и заражает выстилающие их клетки, нарушая их нормальную работу. Одна из функций этих клеток - выработка сурфактанта. Сурфактант непрерывно вырабатывается в лёгких и непрерывно же разрушается, находящимися в нём ферментами, потому, что по своему составу он - если выразиться грубо - олифа с салом (холестерин + лецитин из ненасыщенных жирных кислот). Если бы не было непрерывного гидролиза липидов сурфактанта он - в тепле, да на свежем воздухе - быстро бы заполимеризовался в густую плёнку.
При нарушении процесса синтеза сурфактанта внутри клеток, ферменты в выделенной в просвет альвеол смазке продолжают работать т.к. процесс гидролиза не требует подвода энергии, он особо не регулируемый, а ферменты сохраняют работоспособность довольно долго.
Из-за недостатка смазки альвеолы при выдохе начинают слипаться, а для их разлепления теперь требуется бОльшее усилие и при вдохе внутри альвеол создаётся слишком большое разряжение. В них начинает проникать жидкость из кровеносных сосудов, возникают микротравмы и начинают развиваться процессы показанные на рисунках вот тут (ссылка на этот пост уже выкладывалась на форумах):

Важный тред от врача-анестизиолога: как протекает Острый респираторный дистресс-синдром (ОРДС), помо / COVID-19 (2019-nCoV, уханьский коронавирус, китайская чума) :: медицина :: тред :: длиннопост :: коронавирус :: реанимация

гут ли тысячи аппаратов ИВЛ из отчётов Минздрава, что нужно делать в идеале, чтобы снизить летальность, и как оно будет в реальности в наших больницах Дочитайте до конца //  joyreactor.cc
 

На какое-то время хватает запасов сурфактанта, хранящихся в клетках альвеол, но потом, пока не наступил полный п-ц, нужно, чтобы интенсивность наработки смазки была повышена соответственно доле выбитых вирусом клеток.

Соответственно, моя мысль проста - для поддержания высокой скорости синтеза сурфактанта поддерживать в крови достаточную концентрацию исходных реагентов.
(Вот поди ж ты - получается что яичница с салом на подсолнечном масле - тоже лекарство :D )

Что я из прочитанного в интернетах понял неправильно? ;)
   75.075.0
+
+2
-
edit
 

ReST
RST_37

аксакал
★★

COVID Друг переболел короновирусом в тяжёлой форме. Важная информация может спасти жизнь.
На пятый день внезапно начал задыхаться. Из машины скорой помощи выйти сам уже не смог. ИВЛ удалось избежать, но в больнице пролежал 17 дней, семь из корторых были кошмаром. Как всё происходило с первого дня, подробно. И ГЛАВНАЯ РЕКОМЕНДАЦИЯ - беречь лёгкие с первого дня болезни. От того, как вы сбережёте лёгкие С ПЕРВОГО ДНЯ зависит тяжесть болезни и даже жизнь.
   2020
LT Bredonosec #10.05.2020 04:59
+
+1
-
edit
 
пишут про новый вид симптомов - кожные высыпания, в особенности "ложные обморожения"

Что такое "Ковидные пальцы"

Новый симптом, который описывают медики получил название "Ковидные пальцы". //  zen.yandex.ru
 
Новый симптом, который описывают медики получил название "Ковидные пальцы". Он не является "главным": по-прежнему в первую очередь следует обращать внимание на температуру тела, кашель и другие более распространенные.

Тем не менее, в ряде случаев врачи отмечают различные кожные высыпания. Всего таких кожных высыпаний может быть около 6, однако именно "Ковидные пальцы" наиболее характерные для новой инфекции.

Дерматологи перечислили все возможные виды кожных высыпаний при Ковид

Высыпания на теле стали одним из повторяющихся симптомов новой инфекции. На сегодняшний день дерматологи наблюдают около 6 возможных видов сыпи. //  zen.yandex.ru
 

Что это такое

Данный вид кожных высыпаний характерен для Ковид и проявляется в первую очередь на пальцах конечностей: наиболее часто встречается на ногах.

Впервые о данном явлении заговорили в апреле: феномен зафиксировала группа французских ученых. Явление получило также название "ложного обморожения".

Communiqué de presse 06/04/20 - COVID19 et peau - Syndicat National des Dermatologues-Vénéréologues

Prévenez le risque UV depuis votre smartphone. Pour voir toujours la bonne information sur les MST. //  www.syndicatdermatos.org
 

Характерным проявлением являются схожие с обморожением волдыри, покраснение. Любопытно, что при этом могло не наблюдаться других характерных симптомов.

Отмечается, что такие пациенты спокойно посещали профильных врачей, дерматологов и не жаловались на температуру, кашель, самочувствие.

Кожные высыпания как симптом

К настоящему времени дерматологи перечислили несколько возможных кожных проявлений Ковид. Всего их насчитывается около 6. Это может быть сыпь, похожая на крапивницу, высыпания характерные для кори и некоторые другие.

По статистике, которую приводят дерматологи, "Ковидные пальцы" наблюдаются в 19% случаев.

При этом самой распространенной сыпью они не являются: наиболее частым кожным проявлением при Ковид наблюдается сыпь, аналогичная кори.
 
   75.075.0

101

аксакал

Fakir> Помнится, году в 90-м самое модно средство от гриппа было - закапывание интерферона в нос. Потом это всё как-то на нет сошло.
Fakir> Работает ли что-то подобное по нынешним представлениям? А в качестве профилактики КОВИДа?

Спустя какое-то время это дело заменил Амиксим, вроде. У меня знакомый медик при первых признаках ОРВИ сразу начинает пить его курс плюс подспудно сушенный имбирь, мед и что-то еще, не помню уже - где-то записывал.
   76.076.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Иммунный ответ в контексте коронавируса SARS-CoV-2


Что делать иммунитету, если не хватает подходящих Т-клеток?

В этот момент макрофаги в лёгких выделяют сигналы, призывающие больше Т-клеток в лёгкие. Однако среди появляющихся не будет специфичных к вирусу клеток, и сигналы воспаления продолжаются и усиливаются. Иммунная система «сходит с ума» и производит сигналы воспаления без остановки, этот процесс называют цитокиновым штормом. Это лихорадка, которая тяжело переносится организмом и может привести к отказу органов; кроме того, накапливается жидкость в лёгких; ткань лёгких повреждается в результате активации макрофагов и нейтрофилов. Многие называют это иммунным парадоксом, свойственным и новому вирусу, и предыдущим коронавирусам SARS (атипичная пневмония) и MERS (ближневосточный респираторный синдром): у пациентов со слабым, подавленным адаптивным иммунитетом в патогенезе развивается сильная реакция врождённого иммунитета — опасный для жизни цитокиновый шторм. Кстати, раннее отслеживание чрезмерного уровня воспаления в крови пациентов и активное подавление цитокинового шторма — одна из стратегий лечения COVID-19. Например, применяются антитела-блокаторы воспалительного цитокина IL-6 (они помогают контролировать воспаление: оно не уменьшается, но перестаёт увеличиваться), тестируются и другие блокаторы факторов воспаления или их рецепторов. Вообще про подходы лечения рекомендую читать здесь: Лечение коронавируса: препараты, протоколы, исследования.

Важны ли антитела [3], которые производят В-клетки, начиная со второй недели инфекции?

Очень многие эксперты сейчас говорят и пишут, что как только ваш организм начинает вырабатывать нейтрализующие коронавирус антитела, вы точно выздоровеете, это дело времени. Это не совсем так. Кроме того, что можно не успеть обогнать вирус, сейчас всё больше данных говорит о том, что антитела усиливают повреждение лёгких и ускоряют кровоизлияние в них, от которого человек погибает. Например, здесь показано, что титр (концентрация, уровень в плазме крови) IgG-антител скоррелирован с возрастом, тяжёлыми симптомами и лимфопенией (снижением количества клеток адаптивного иммунитета). Это же показывает и модель, в которой макак заражали предыдущим вирусом SARS (высокий титр эффективных нейтрализующих антител IgG к spike-белку оболочки коронавируса коррелировал с сильным повреждением ткани лёгких). Почему так происходит, что от антител ухудшается течение COVID-19, интуитивно же должно же быть наоборот?

Дело в том, что кроме последовательности

врождённый иммунитет → доставка вируса или его обломков в лимфоузел → подбор, поиск и активация адаптивного иммунитета

есть и следующая часть: адаптивный иммунитет выбрал стратегию конкретного иммунного ответа (Т-хелперы подумали и решили) → часть оружия врождённого иммунитета выключается, нужная часть продолжает использоваться. Здесь антитела типа IgG1 направляют и активируют конкретную часть врождённого иммунитета: атаку М1-воспалительных макрофагов на клетки, на поверхности которых сидит вирус. Это не сломанная, а адекватная реакция именно на вирусную инфекцию, но чрезмерная. До этого часть макрофагов в лёгких находились в спокойном режиме, в котором они стимулируют регенерацию: размножение клеток, рост матрикса [4], на котором клетки живут; а также занимались уборкой мёртвых клеток и мусора. М1-воспалительные макрофаги уничтожают матрикс, атакуют клетки, облепленные вирусом, и очень быстро разрушают тонкие альвеолы.
 


Есть ли у SARS-CoV-2 особенные механизмы подавления иммунитета, неправильной активации иммунитета?

За последние недели я видела довольно много противоречивых данных о лимфопении (снижении количества клеток адаптивного иммунитета) у пациентов COVID-19. Пока непонятно, это все клетки ушли на войну в лёгкие/кишечник и поэтому снижена численность в крови? Или иммунные клетки активно погибают? Вопрос остаётся открытым, но и не все исследования подтверждают этот факт. В некоторых когортах не было разницы по общей численности лимфоидных клеток между пациентами с лёгким и тяжёлым протеканием болезни, то есть лимфопения под вопросом.
 



Прививка BCG: проще ли протекает COVID-19 у вакцинированных?

Сейчас есть только нечёткие эпидемиологические данные, и понимание молекулярных механизмов появится нескоро. В целом известно, что БЦЖ снижает частоту тяжёлых осложнений не только в случае туберкулёза, а при различных респираторных инфекциях (особенно если вакцинируют в юном возрасте, по-видимому).
 
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Когда пневмония закончится • Библиотека

Регенеративная медицина бессильна во время коронавирусной болезни, но может сыграть важнейшую роль после выздоровления: помочь вернуться к полностью здоровой жизни. Пока никто не знает долгосрочных последствий перенесенной коронавирусной инфекции (COVID-19) — все поглощены задачей остановить заразу. Один занят разработкой вакцины, другой перекрывает границы и пути распространения вируса, третий ищет методы лечения среди известных лекарств — на новые банально нет времени. //  elementy.ru
 
У большинства пациентов, переболевших вирусной пневмонией из-за COVID-19, фиброза не случится, но можно ожидать и достаточно большого количества больных, у которых функция легких после коронавирусной инфекции будет снижена
 
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
haleev> Что я из прочитанного в интернетах понял неправильно? ;)

Ты сам пишешь, что проблема с синтезом из-за поражения синтезирующих клеток, а не из-за дефицита исходных веществ.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

ahs

старожил
★★★★

Российские врачи столкнулись с нетипичным течением коронавируса

Российские врачи выявили двух пациентов с коронавирусной инфекцией, у которых заболевание протекает в нетипичной форме. В ходе диагностической лапароскопии в их брюшной полости обнаружена жидкость, свидетельствующая о серозном перитоните. Это может происходить как системный ответ на вирусную инфекцию. //  m.lenta.ru
 

"Кошачий" вариант инфекции с серозитом.

Всегда верил биомоделям больше, чем всяким работам в стекляшках :)
   81.0.4044.13881.0.4044.138

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Еще мнение.
ahs> Интересно, чем тетя занималась до получения звания дбн? Только сейчас обратил внимание
ahs> Здесь прекрасно все. В ветку приглашается Ник для посыпания головы пеплом.


Она не АР, сидела, скорее всего, на поликлиническом приеме - в полУклиниках такие длбб встречаются, что иные знахарки лучше...

Кстати, витамин С в сверхмассивных дозах в молдавском ожоговом центре лили еще в бытность мою студиозусом...кудЫ он делся? :per:
   74.074.0
MD Wyvern-2 #14.05.2020 11:38  @DustyFox#06.05.2020 21:28
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs>> Здесь прекрасно все. В ветку приглашается Ник для посыпания головы пеплом.
DustyFox> А чего Ника ждать?

Это классика: "Коллега, что за херню нам тут показывают?" ©
   74.074.0

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2> Она не АР, сидела, скорее всего, на поликлиническом приеме - в полУклиниках такие длбб встречаются, что иные знахарки лучше...

Выделенное для тебя и последнему терапоиду стыдно писать. Что-то крестьянское из рассказов Булгакова.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Она не АР, сидела, скорее всего, на поликлиническом приеме - в полУклиниках такие длбб встречаются, что иные знахарки лучше...
ahs> Выделенное для тебя и последнему терапоиду стыдно писать. Что-то крестьянское из рассказов Булгакова.

А в чем она соврала то? :lol: релаксанты при ИВЛ применяют? Применяют. Человек обездвижен? Обездвижен. Проблемы с памятью случаются? Случаются...реже, чем со стулом, например, но случаются. Что не так то? Это ж тебе целый дмн говорит! :mad:
   74.074.0

haleev

втянувшийся

haleev>> Что я из прочитанного в интернетах понял неправильно? ;)
ahs> Ты сам пишешь, что проблема с синтезом из-за поражения синтезирующих клеток, а не из-за дефицита исходных веществ.
Да, именно об этом и пишу. Дать возможность оставшимся клеткам синтезировать сурфактант с максимально возможной скоростью.
Я рассматриваю этот процесс с точки зрения химической кинетики - в первом приближении - скорость реакции пропорциональна произведению концентраций исходных веществ на константу реакции.
Оставшиеся непоражёнными клетки могут увеличить скорость синтеза если будет выше (до определённого предела) концентрация исходных веществ. Моё предположение состоит в том, что лимитирующим процесс синтеза сурфактанта становится концентрация исходных компонентов - холина, фосфатидилэтаноламина, возможно - поступающего из печени в кровь фосфатидилхолина в составе липопротеинов.
Тут конечно всё непросто и задрать вверх концентрацию в разы не получится. Но если есть понемногу и часто - какой-то эффект наверное будет.
Если в альвеолах поражаются вот совсем все клетки, вырабатывающие сурфактант, ну тогда да - не сработает, согласен.
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 14.05.2020 в 15:36
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru