[image]

Математические модели эпидемий

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 
yacc> Вот как это выглядит для Москвы
yacc> Так что нам до китайцев ....
yacc> К слову - а вот по Беларуси - там, как не странно, выглядит лучше
очень красиво выбрано, что сравнивать.
Столицу против всей страны в целом.
Это специально, чтоб получить желаемую для сравнения картину?
Почему б не сравнивать точно так же с моделью для города НЙ, для города ухань, и т.д., а не стран?
Или тогда мы окажемся далеко не впереди, а это уже неинтересно?
   75.075.0
+
-
edit
 
yacc> Так вот по среднеквадратичной ошибке квадратная форма лучше аппроксимировала уже тогда дневные случаи.
при малой длительности измерений практически любое непериодическое явление можно неплохо аппроксимировать квадратичнной формой. Проверял лично. :) Правда прогнозы потом чем-то сравнимы с прогнозами местного минтранса, то есть, никогда не совпадают, уходя либо в небо, либо в пол, но это же детали, главное, что аппроксимируем! :D

yacc> Тебя же не смущает, что в дозвуковой аэродинамике воздух считают несжимаемым ? :p
исключительно при скоростях до 0,6М.
При скоростях выше (хоть и дозвуковых) - не считают.
и это отступление здесь вообще-то ни при чем.
   75.075.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> (и я даже не стану трогать вопроса о малой роли именно считывания с экранов осциллографов в формировании теорий)
yacc> Я напомню, что ты говоришь не о формировании теории, а ее верификации.

Ну и? Так вот и верифицировали - с точностью до порядка.
Для физплаза - норм, для эпидмоделлинга прямвотща с прикладными целями - нет.

yacc> А ты САМ гонял модель ?

Нет, конечно. Нафига оно мне?

yacc> Ты считаешь что сидеть а-ля болельщиком с фразой "судью на мыло!" - это типа конструктивно ?

Абсолютно. Я тебе исходно - перемотай - сказал простейшую и самоочевидную вещь: нет смысла делать утвердительные заявления (про то самое влияние плотности населения) исходя только из умозрительных соображений, раз верификация если и доступна - то крайне груба.

yacc> У меня вот по SEIRD погрешность ну 10% будет с реальными данными по Москве - как на том осциллографе, а не порядок.

Вот уже SEIRD теперь. А это точно именно та модель, из к-й следовала зависимость от плотности населения?

yacc> А ты какой-то точности требуешь... На каком основании ?

Читай. Внимательно. Точности от тебя требуют, если делаешь категорические утверждения: "заражаемость зависит именно от плотности населения, т.к. если бы у рыб была шерсть в газе столкновения...". А это уже доказывать надо. А не можешь доказать - говори "может быть, зависит"... "выглядит правдоподобным, что есть корреляция..."
   51.051.0

yacc

старожил
★★★
Fakir> Ну и? Так вот и верифицировали - с точностью до порядка.
10% - это с точность до порядка ?
   

yacc

старожил
★★★
Fakir> Читай. Внимательно. Точности от тебя требуют, если делаешь категорические утверждения: "заражаемость зависит именно от плотности населения, т.к. если бы у рыб была шерсть
А вот давай ты сову на глобус натягивать не будешь ?
Дословно я написал "Ива забыл такой параметр как плотность населения, по которому Москва первая"

С каких пор это стало категоричным утвеждением?

Напоминаю, что категоричное утверждение - это "R0 зависит от плотности явно"
Давай приводи такое мое явное цитирование!

yacc>> А ты САМ гонял модель ?
Fakir> Нет, конечно. Нафига оно мне?
А ты типа филин-стратег ?
Понятно.
С тобой про модели можно тогда и не говорить...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> Дословно я написал "Ива забыл такой параметр как плотность населения, по которому Москва первая"
yacc> С каких пор это стало категоричным утвеждением?

На гипотетизирование в такой формулировке тоже не тянет. С учётом последующего.

Fakir> На выпуклый глаз важна не плотность населения, а плотность контактов. К-я от плотности населения может зависи и неоднозначно.
yacc> На выпуклый взгляд посмотри на низкотемпературную плазму - частота столкновений прямо пропорциональна плотности. :D

"Казалось бы - причём тут Лужков?"

yacc> А ты типа филин-стратег ?

"Не обязательно есть яйцо целиком..."
Ну ты сам подумай - что вообще изменится от моего лично гоняния? Другие цифры чтоль выйдут?
...и тем более при отсутствии достаточно надёжных и точных данных для проверки?

yacc> С тобой про модели можно тогда и не говорить...

Да со мной про что угодно можно не говорить. Было бы желание!
   51.051.0

yacc

старожил
★★★
Fakir>> На выпуклый глаз важна не плотность населения, а плотность контактов. К-я от плотности населения может зависи и неоднозначно.
yacc>> На выпуклый взгляд посмотри на низкотемпературную плазму - частота столкновений прямо пропорциональна плотности. :D

Подчеркиваю правильно :)

Для меня оборот - На выпуклый взгляд означает "навскидку".
Потому что "плотность контактов" строго говоря - тоже лажа
ибо если ты спустишься на уровень медицины, т.е феноменологической модели, то зависимость будет
- от экспозиции ( полученной дозы )
- от иммунитета
Причем для разных возрастных групп это туда-сюда меняется - может и молодой быть с ослабленным иммунитетом быть - привет функции распределения, вовсе не Гаусовской. Так что "плотность контактов" - такое же "навскидку" и "усредненное", как и "плотность населения"
То что ты применительно к плазме не увидел сознательно поставленный смайл - не моя проблема.

Fakir> Ну ты сам подумай - что вообще изменится от моего лично гоняния? Другие цифры чтоль выйдут?
Увидишь R0 :)
Что он вовсе на китайский не похож.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

yacc> ибо если ты спустишься на уровень медицины, т.е феноменологической модели, то зависимость будет
yacc> - от экспозиции ( полученной дозы )
это функция плотности

yacc> - от иммунитета
в интересующем нас аспекте, это функция количества носителей, а это неизвестно + вовсе рекурсивна.
   77.0.3865.9377.0.3865.93

энди

злобный купчик
★★★

yacc> Причем для разных возрастных
думаю модель ЦР должна работать .каждый нейтрон рождает 2-3 новых .попадает на иммунозащищеного человека -поглощается.Так можно прикинуть сколько нам надо иммунного слоя иметь чтобы реакция как минимум была Р=1 или меньше.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU spam_test #15.05.2020 07:11  @энди#15.05.2020 07:02
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

энди> думаю модель ЦР должна работать
но практический выхлоп какой будем иметь? Констатация того, что уже случилось? Так ведь нужен инструмент прогнозирования, чтобы построить правильную линию защиты.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> ибо если ты спустишься на уровень медицины, т.е феноменологической модели, то зависимость будет
yacc>> - от экспозиции ( полученной дозы )
s.t.> это функция плотности
Плотности потока вирусов от заразного через слюну и/или контактным путем - это низкоуровневая феноменологическая модель.

s.t.> в интересующем нас аспекте, это функция количества носителей, а это неизвестно + вовсе рекурсивна.
См.выше.
Феноменологическая модель - это два человека - здоровый и заразный. Все.
Как упругое столкновение двух шариков или шарика о стенку через которую потом, интегрированием выводят скажем давление идеального газа на стенку. Давление - уже макроскопический параметр, хотя феноменологическая модель - микроскопического уровня.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
yacc>> Причем для разных возрастных
энди> думаю модель ЦР должна работать .каждый нейтрон рождает 2-3 новых
Андрюха, ну это же школьный уровень :)
Модель ЦР - это... геометрическая прогрессия, которая дает экспоненту.
В первых ядерных бомбах кпд был дай бог 20% - остальное вещество просто откинуло и оно в делении не участвовало.
Поэтому и возникли модели где фигурирует вероятность
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Bredonosec> при малой длительности измерений практически любое непериодическое явление можно неплохо аппроксимировать квадратичнной формой. Проверял лично. :)
Во-1 - при малых длительностях достаточно линейной, если бы проходил ряд Тейлора - знал бы
Во-2 - что ты аппроксимировал квадратичной формой, которая требует системы линейных уравнений и операций умножения и обращения матриц - я вдвойне не верю - не твой уровень :D
   70.0.3538.6770.0.3538.67

энди

злобный купчик
★★★

yacc> Андрюха, ну это же школьный уровень :)

Цепь Маркова — Википедия

Це́пь Ма́ркова — последовательность случайных событий с конечным или счётным числом исходов, где вероятность наступления каждого события зависит от состояния, достигнутого в предыдущем событии. Характеризуется тем свойством, что, говоря нестрого, при фиксированном настоящем будущее независимо от прошлого. Названа в честь А. А. Маркова (старшего), который впервые ввёл это понятие в работе 1906 года. Последовательность дискретных случайных величин называется простой цепью Маркова (с дискретным временем), если Таким образом, в простейшем случае условное распределение последующего состояния цепи Маркова зависит только от текущего состояния и не зависит от всех предыдущих состояний (в отличие от цепей Маркова высших порядков). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> ибо если ты спустишься на уровень медицины, т.е феноменологической модели, то зависимость будет
yacc> - от экспозиции ( полученной дозы )
yacc> - от иммунитета

Да, безусловно. Но эти вещи впрямую замерить даже теоретически невозможно. В отличие от плотн. и длительности контактов, что хотя бы мыслимо.

yacc> Так что "плотность контактов" - такое же "навскидку" и "усредненное", как и "плотность населения"

Она совершенно не точна, но заведомо точнее плотности населения.
Элементарно: в разные местах наверняка можно получить разные темпы распространения при равной формально плотности населения на кв. километр.

yacc> Увидишь R0 :)
yacc> Что он вовсе на китайский не похож.

А с хренов ли он должен быть похож?
   51.051.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> при малой длительности измерений практически любое непериодическое явление можно неплохо аппроксимировать квадратичнной формой. Проверял лично. :)
yacc> Во-1 - при малых длительностях достаточно линейной, если бы проходил ряд Тейлора - знал бы
Димка, не гони пургу.
Достаточно для чего?
Ты заявил, что хорошо аппроксимируется.
Так вот, минимальный ряд из 3 точек, вне зависимости от того, лежат они на прямой или нет, идеально аппроксимируется квадратичной зависимостью. А линейной - уже хрен.

yacc> Во-2 - что ты аппроксимировал квадратичной формой, которая требует системы линейных уравнений и операций умножения и обращения матриц - я вдвойне не верю - не твой уровень :D
Мне вообще-то насрать, во что ты веришь или не веришь.
Пока что именно ты выдаешь пургу, пряча её за сложением апельсинов с махами.

Кстати, как погляжу, про свой явный пЭрл сравнения столицы со странами предпочитаешь не вспоминать, надеясь, что и другие забудут за грудой словоблудия о цифрах.
Хрена. :)
   75.075.0

yacc

старожил
★★★
Fakir> Да, безусловно. Но эти вещи впрямую замерить даже теоретически невозможно. В отличие от плотн. и длительности контактов, что хотя бы мыслимо.
Да нифига "плотность" контактов не замерить в реале - это такая же средняя температура по больнице.
И к слову - плотность - это удельная характеристика применительно к объему, площади или длине ( в зависимости от размерности ), но там всегда фигурирует L как размерность в той или иной степени.
Что у тебя это такое - количество человек в 1 кв.метре ? - дык это просто локальная плотность населения, посещающих то или иное место.

И да - всегда есть людские шаблоны поведения. Скажем в ТЦ всегда тусуются группы молодежи. Только они подавляющее время контактируют только друг с другом. Тетка, перемещающаяся как броуновская частица с топографическим кретинизмом с подругой ободут ТЦ десять раз, я его обойду, обходя эти толпы молодежи, один раз по часовой стрелке, и то, если мне делать нечего. Но в твое контактирование эта тусовка войдет значительно. Как и длительность контактов, а применительно к толпе - удельная длительность.
В результате ты получишь такое же среднее, как и плотность населения, причем еще более сложное для измерения, потому что социальные контакты внутри своего круга безусловно имееют повышенный вес, а их как раз надо исключить и оценивать контакты между социальными группами.

Fakir> Она совершенно не точна, но заведомо точнее плотности населения.
См. выше.

Fakir> Элементарно: в разные местах наверняка можно получить разные темпы распространения при равной формально плотности населения на кв. километр.
Конечно. Плотность населения имеет смысл для усреднения скажем по населенным пунктам с одной плотностью. Потому что в одной деревне заграницу смоталась местная тетка-звезда, которая любит хвалиться, в в другой - дауншифтер-одиночка. В первом случае треть деревни легко заразится, во втором - не очень. И статистика общительных/одиночек на это влияет.

yacc>> Что он вовсе на китайский не похож.
Fakir> А с хренов ли он должен быть похож?
Ну ты же высказал что Rt от Роспотребнадзора это вероятно R0 :)
   
Это сообщение редактировалось 15.05.2020 в 14:28
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Bredonosec> Так вот, минимальный ряд из 3 точек, вне зависимости от того, лежат они на прямой или нет, идеально аппроксимируется квадратичной зависимостью. А линейной - уже хрен.
Учи математику.
И читай внимательно.
Три точки это не статистика и про три никто не говорит.
   
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
энди> Цепь Маркова — Википедия
Ты вообще-то написал
энди> думаю модель ЦР должна работать .каждый нейтрон рождает 2-3 новых
Это вообще не цепь Маркова :)
   
+
-
edit
 
yacc> Учи математику.
yacc> И читай внимательно.
дима, не хами.
За хамством свои ляпы прятать - это принципы работы вайнеуча.

yacc> Три точки это не статистика и про три никто не говорит.
"вот и вы уже торгуетесь" © из анекдота про британскую королеву :D
   75.075.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Да, безусловно. Но эти вещи впрямую замерить даже теоретически невозможно. В отличие от плотн. и длительности контактов, что хотя бы мыслимо.
yacc> Да нифига "плотность" контактов не замерить в реале

Я сказал "мыслимо", а не "реально". Тот же яндекс мог бы из данных сотовых операторов... и т.д.
Для доз же непредставимо даже теоретически.

yacc> Что у тебя это такое - количество человек в 1 кв.метре ? - дык это просто локальная плотность населения, посещающих то или иное место.

Ты говорил о плотности населения, к-я действительно известна (средняя по стране/городу/кварталу).
Взять ro(x,y) с детализацией до 10 см, а еще лучше ro(x,y,z) - конечно, что-то уже даст. Но фантастика.
Неинструментально.
А иначе получаем разные эффекты при равной формально плотности в квартале одноэтажек, пятиэтажек, и 24-этажек (даже если где-то плотности - известные -равны).



yacc> И да - всегда есть людские шаблоны поведения.

Принципиально поддаётся учёту, в первом приближении менее значимо.

yacc> Ну ты же высказал что Rt от Роспотребнадзора это вероятно R0 :)

А где сказано, что R0 это именно китайский?
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Учи математику.
yacc>> И читай внимательно.
Bredonosec> дима, не хами.
Bredonosec> За хамством свои ляпы прятать - это принципы работы вайнеуча.
Ляпаешь пока здесь ты.
Потому что построение кривой, которая проходит через все заданные точки назвается интерполяция.

Но те, кто в терминах плавает, начинают нести флуд и оффтопик
Так что учи математику
   
+
-
edit
 
Bredonosec>> дима, не хами.
Bredonosec>> За хамством свои ляпы прятать - это принципы работы вайнеуча.
yacc> Ляпаешь пока здесь ты.
То есть, это не ты здесь начал сравнивать москву со странами, и теперь виляешь тухесом в надежде. что выкрутишься? :)

yacc> Потому что построение кривой, которая проходит через все заданные точки назвается интерполяция.
yacc> Но те, кто в терминах плавает
Те, кому не удалось прогнать своё враньё, нередко пытаются перевести тему в любой из описанных еще чапеком методов срача. Это привычно.
Пока не признаешь, что гнал пургу по самому рассматриваемому предмету, обсуждать пуговицы не вижу ни малейшего смысла, и все твои вопли на тему "ну к пуговицам же претензий нет!" отправляй сразу в спортлото.
   75.075.0

yacc

старожил
★★★
Fakir> Я сказал "мыслимо", а не "реально". Тот же яндекс мог бы из данных сотовых операторов... и т.д.
Только вот что-то я не вижу индекса самоизоляции скажем Мегафона.
Яндекс ориентируется на свои сервисы и тут я вообще не знаю что он считает - нет никакой информации по методике.

Fakir> Для доз же непредставимо даже теоретически.
Модельно - представимо. На феноменологическом уровне. Даже измеримо. Но от этого микроуровня до макроуровня статистики - разумеется очень далеко :)

Fakir> Взять ro(x,y) с детализацией до 10 см, а еще лучше ro(x,y,z) - конечно, что-то уже даст. Но фантастика.
Fakir> Неинструментально.
Увы да.

Fakir> А иначе получаем разные эффекты при равной формально плотности в квартале одноэтажек, пятиэтажек, и 24-этажек (даже если где-то плотности - известные -равны).
И среднее по плотности. Среди семейства мест с одинаковой плотностью. Да, строго так - не точнее.

yacc>> И да - всегда есть людские шаблоны поведения.
Fakir> Принципиально поддаётся учёту, в первом приближении менее значимо.
Поддаются, но тогда население надо бить на группы. Что в более детальных моделях делается.

yacc>> Ну ты же высказал что Rt от Роспотребнадзора это вероятно R0 :)
Fakir> А где сказано, что R0 это именно китайский?
Он даже меньше китайского :) Скажем для Спб 1.1-1.3 последние несколько дней, а количество заболевших растет...
Для реальной модели будет оценочно R0 = 3 - 5 - где-то так - не считал спб
   

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Криво, косо, ненадёжно, зависит от применяемой модели, зависит от выявления заболевших.

Работает, на самом деле, но только для сравнения однородных данных в регионе/стране с самими собой и с пониманием внешних и внутренних факторов, помимо эпидемии.

Если всерьез и с предсказательной ценностью, то сначала максимально стандартизируется источник информации, и только потом анализируется информация с дальнейшим моделированием.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru