[image]

Математические модели эпидемий

 
1 2 3 4 5

ahs

старожил
★★★★
yacc> Лихо ты Epidemiological Modeling (EMOD) Group, Intellectual Ventures Laboratory, 1555 132nd Ave. NE, Bellevue, WA 98005, USA назвал квазинаучной.

А они шо, святые-безгрешные? Они РФ и Китай в рейтинге готовности к эпидемиям сунули к Буркина-Фасо, а потом сами ниже Буркина-Фасо в реальной ситуации свалились.

В реальной эпидемиологии (в основном неинфекционных болезней) каких-то только скандалов не было. не то, что с биасами, а с самими моделями в т.ч.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

yacc

старожил
★★★
yacc>> Лихо ты Epidemiological Modeling (EMOD) Group, Intellectual Ventures Laboratory, 1555 132nd Ave. NE, Bellevue, WA 98005, USA назвал квазинаучной.
ahs> А они шо, святые-безгрешные? Они РФ и Китай в рейтинге готовности к эпидемиям сунули к Буркина-Фасо, а потом сами ниже Буркина-Фасо в реальной ситуации свалились.

Ты хрен с гусиной шеей-то не путай :D , вверху у меня Epidemiological Modeling (EMOD) Group Bellevue
А то, что ты говоришь, составлено Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health да еще и в виде индекса, да еще по статьям в прессе и официальным релизам
Ну вот скажем за такой пункт "Communication with healthcare workers during a public health emergency" РФ получила 0.

Этот отчет вообще не эпидемиологи составляли.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 
ahs> В реальной эпидемиологии (в основном неинфекционных болезней) каких-то только скандалов не было. не то, что с биасами, а с самими моделями в т.ч.
ага, и тут та ж история.
неверные модели, сравнения теплого с мягким, притягивания за уши каких-то "ощущений икспердофф" за фундамент для подсчетов..
Короче, полный набор для получения гарантированной чепухи.
Даже не касаясь методов подсчета, на которых тут пытаются изолировать внимание, хоть и к ним также претензий хватает.
   75.075.0
Fakir> Ерунда. Плотность этих контактов - мала. В типичной башне на подъезд не меньше 4 лифтов и т.п., и далеко не каждый раз едет несколько человек (причём из разных квартир), и длительность мала.

зато все они жмут кнопочки в лифте, берутся за ручки дверей в подъезде, дышат один воздухом - который в лифте обновляется очень плохо - не замечал сколько держиться запах за одним уродом, покурившим в кабине лифта?
   81.0.4044.13881.0.4044.138

ahs

старожил
★★★★
yacc> Ты хрен с гусиной шеей-то не путай :D

А ты уверен, что множества не пересекаются? :D
   81.0.4044.13881.0.4044.138

yacc

старожил
★★★
Так, а теперь для тех, кто из анекдота "чукча не читатель - чукча писатель"

Найти статистику по странам на worldometers - проще простого
Алгоритм был представлен - надо только уметь читать

Например за все время пандемии Total Cases / Total Recovered

США - 1478797 / 317916 = 4.65
РФ - 262843 / 58226 = 4.51
РБ - 27730 / 8807 = 3.15

За сегодня
РФ - 10598/4696 = 2.26
РБ - 958/639 = 1.5

Поэтому последующая пурга и флуд на конспиративную тему или с додумками относительно подгонки по политическим мотивам будет отсюда
безжалостно сноситься в .del


Для подобных тем существует танцпол, а здесь Наука и Техника
   70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
yacc>> Ты хрен с гусиной шеей-то не путай :D
ahs> А ты уверен, что множества не пересекаются? :D
Смотря до какой степени детализации мы спустимся :D

Я не буду спорить с тобой что что в обоих случаях мы имеем идентичный алфавит :)
Ровно как ты сам понимаешь что и кости и кожа имеют клеточную структуру :p

Вот только функции разные. Ровно также моя ссылка и твоя ссылка написаны одним алфавитом но построение у них принципиально разное.

Поспорим насчет моделей? :p
   70.0.3538.6770.0.3538.67

OAS

опытный

Iva> зато все они жмут кнопочки в лифте, берутся за ручки дверей в подъезде, дышат один воздухом - который в лифте обновляется очень плохо - не замечал сколько держиться запах за одним уродом, покурившим в кабине лифта?
У нас в лифтах не курят. И это данность в реальности (достоверность 99.9%). Там и сигнализацию ПП теперь ставят.
Есть запахи от использующих косметику излишне, запахи и "следы" от животных, которых не успели вывести на улицу (главная проблема), куривших или выпивших при езде с ними или недолго после них.
Обновление воздуха в лифте идёт много лучше чем в подъезде, это по сути вертикальная труба, особенно при постоянном использовании лифта, который работая как поршень обновляет воздух в шахте.
Для любителей ходить пешком в современных многоэтажках есть - ВЛП (вентилируемая лестничная площадка). Там можно спуститься/подняться и никого из соседей по подъезду не увидеть.
   76.076.0
OAS> Обновление воздуха в лифте идёт много лучше чем в подъезде, это по сути вертикальная труба, особенно при постоянном использовании лифта, который работая как поршень обновляет воздух в шахте.

вы явно путаете шахту лифта и кабину.
Возможно, в каких-то современных моделях в элитных комплексах стоят кабины с принудительной вентиляцией, но большинство московских лифтовых кабин имеют очень плохую вентиляцию.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

OAS

опытный

Iva> Возможно, в каких-то современных моделях в элитных комплексах стоят кабины с принудительной вентиляцией, но большинство московских лифтовых кабин имеют очень плохую вентиляцию.
Сама шахта лифта работает как вытяжка. Даже в старых лифтах кабина работает при движении на проветривание.
ЯТД. Насчёт курения - ПП сигнализацию должна быть. Но если в самолётах пытаются курить, несмотря на штрафы во всех странах мира, то что тогда говорить про наши лифты. :D Хотя на сумму штрафа из некоторых стран мира, можно заменить целый лифт в подъезде.
Основная проблема- не курить, не пачкать самому, не возить животных или обязательно убирать за ними, "трезво" оценивать свой свой "косметический" запах, который убивает "обычный" вагон метро. :D
И к лифту всегда есть лестница. Высоко идти?
   76.076.0
OAS> Сама шахта лифта работает как вытяжка. Даже в старых лифтах кабина работает при движении на проветривание.

но очень плохо работает. Достаточно одному придурку в ней затянуться пару раз - как запах остается часами. Вот вам и вирус.

OAS> И к лифту всегда есть лестница. Высоко идти?

здоровье уже не то :(
   81.0.4044.13881.0.4044.138

OAS

опытный

Iva> но очень плохо работает. Достаточно одному придурку в ней затянуться пару раз - как запах остается часами. Вот вам и вирус.
За последние лет 10 точно скажу, что ни разу не встречал, где я бывал, чтобы именно в лифтах кто-то курил. Кнопки в старых лифтах теперь металлические. Оно спасибо тем, кто жёг пластиковые. А в новых лифтах - это уже по умолчанию.
Курили или пили у подъезда - да, приехали с праздника или отправляются на праздник - да. Блевали в лифте - да. Обоссалась или хуже собака или кошка - да. Разбили что-то из покупок - да. Разбили варенье или компот - да.
P.S. Другая сторона медали, излишнее использование косметики нашими дамами. Тоже вирус? Хотя запах в лучшем случае на полчаса.
   76.076.0

ahs

старожил
★★★★
yacc> Поспорим насчет моделей? :p

Нет смысла. Даже пчел не могут обсчитать, куда уж за людей браться.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Что меня поразило, когда я в начале апреля немного ковырнул литературу - в отечественных книжках по эпидемиологии практически ни слова ни о каком моделировании, даже графиков эмпирических почти нет или очень мало. Так, некоторая статистика имеется, но отрывочная. Конечно, большинство медиков от математики далеки, тем более в 70-е - 80-е, но вот чтоб совсем так... Может быть, это и оправдано в случае нехватки достаточно точных и обширных данных - тут моделирование может дать только иллюзию понимания и знания, и ввести в заблуждение.
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Может быть, это и оправдано в случае нехватки достаточно точных и обширных данных - тут моделирование может дать только иллюзию понимания и знания, и ввести в заблуждение.

Совершенно верно. Та же история с "вам осталось 3 месяца жизни", это очень странный и тупой киношный и книжный штамп.

ПС Сейчас краем уха слушаю вебинар по ГЭРБ, один из лучших российских эндоскопистов сейчас сказал, что после того, как их морфолог прошел стажировку в Германии и ему купили после этого новый сканер, они стали ставить диагноз "дисплазия" в 20 раз реже с соответствующим снижением количества процедур абляции. А ведь они были базой для всяких рекомендаций и т.п. Так и живем :D
   81.0.4044.13881.0.4044.138

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Конечно, большинство медиков от математики далеки

Математика в медстатистике очень несложная же. Кроме того, всегда можно работать в коллаборации с математиками, либо проконсультироваться по матаппарату для данных за коньяк.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

энди

злобный купчик
★★★

Fakir>> Конечно, большинство медиков от математики далеки
ahs> Математика в медстатистике очень несложная же.
Матбиологи у нас говорят очень не плохи.Правда считают себя единственно правильными биологами.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Конечно, большинство медиков от математики далеки
ahs> Математика в медстатистике очень несложная же.

В медстатистике - возможно (хотя сама по себе полноценная статистика - это очень сложный и навороченный раздел математики с кучей тонкостей, требующий большого объёма специализированных математических знаний и базы).
А в моделировании - вполне себе серьёзная. Всякие вещи из теории дифференциальных уравнений, устойчивость решений и пр. Темы, для нормального врача не слишком близкие, правда? :) Немногим больше, чем небесная механика - с которой общего как раз много.

ahs> Кроме того, всегда можно работать в коллаборации с математиками,

Похоже, как минимум раньше (до 80-х) это бывало достаточно редко.

ahs> проконсультироваться по матаппарату для данных за коньяк.

Проконсультироваться-то можно, но чтобы понять, чего они наговорят, нужен мощный бэкграунд.
   51.051.0
RU Валентин_НН #17.05.2020 12:33  @yacc#16.05.2020 00:00
+
-
edit
 

Валентин_НН

литератор
★★★
yacc> Поэтому последующая пурга и флуд на конспиративную тему или с додумками относительно подгонки по политическим мотивам будет отсюда
безжалостно сноситься в .del

давай всё-таки не в "del". Дел это для пустых сообщений.
ну хоть новую ветку специально заведи в мусорке. вдруг когда-нибудь потребуется что-нить оттуда вытащить. чтоб не пришлось перетряхивать весь мусорный бачок
   2020
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
ahs>> проконсультироваться по матаппарату для данных за коньяк.
Fakir> Проконсультироваться-то можно, но чтобы понять, чего они наговорят, нужен мощный бэкграунд.

Сильно сомневаюсь, что медику без серьезного матобразования можно так легко объяснить на пальцах.
а чтобы математик написал что-то, что можно использовать не обладая матаппаратом - это проще, но требует уже от математика влезть в предмет.

т.е. как правило, для работы в предметной области (моделирование чего-то, статистический матанализ данных) нужно в команде иметь хамелеона - человека с матобразованием, но понимающего предметную область в общих чертах.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
+1
-
edit
 
вспомнил про такой случай моделирования эпидемии

Нечаянное моделирование эпидемии в WoW

все это произошло 10 лет назад - может уже обсуждалось В субботу 13 сентября 2008 года в самой популярной в мире многопользовательской онлайновой игре "World of Warcraft" (сокращенно "WoW") случился глич, благодаря которому "WoW" вошел не только в историю компьютерных игр, но и в историю современной медицины. Чтобы понять всю восхитительную нелепость происшедшего и тот совершенно неожиданный эффект, к которому это привело, нужно немножко знать, как устроен "WoW". Подробно и нудно вы можете…// Компьютерный
 
   81.0.4044.13881.0.4044.138

yacc

старожил
★★★
Fakir> Что меня поразило, когда я в начале апреля немного ковырнул литературу - в отечественных книжках по эпидемиологии практически ни слова ни о каком моделировании, даже графиков эмпирических почти нет или очень мало. Так, некоторая статистика имеется, но отрывочная. Конечно, большинство медиков от математики далеки, тем более в 70-е - 80-е, но вот чтоб совсем так...
Для моделей нужна выч.техника и программирование ( в 70-80 )
Скажем для стохастических ( те самые цепи Маркова что упомянул Энди ) - уж точно, тем более для пространственных

Небольшой обзор есть тут от ИТМО

Как можно видеть - у нас этим балуются в основном прикладные математики.
Подобную работу по части индивидуум–ориентированной модели я увидел на ПМ-ПУ СПбГУ.
Т.е. для СССР это скорее редкость - как я понимаю в СССР это на феноменологическом уровне ( врачи и всякого рода клинические/биологические исследования ) исследовали и далее давали рекомендации по всей медицинской системе.

Собственно не удивительно что распространение это скорее получило в США - где и было основное производство вычислительной техники.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


Iva> вспомнил про такой случай моделирования эпидемии
там поправка есть на то, как было в реале.

Corrupted Blood incident - Wikipedia

The Corrupted Blood incident was a virtual pandemic in the MMORPG World of Warcraft, which began on September 13, 2005, and lasted for one week. The epidemic began with the introduction of the new raid Zul'Gurub and its end boss Hakkar the Soulflayer. When confronted and attacked, Hakkar would cast a hit point-draining and highly contagious debuff spell called "Corrupted Blood" on players. The spell, intended to last only seconds and function only within the new area of Zul'Gurub, soon spread across the virtual world by way of an oversight that allowed pets and minions to take the affliction out of its intended confines. //  Дальше — en.wikipedia.org
 
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


yacc>Потому что в одной деревне заграницу смоталась местная тетка-звезда, которая любит хвалиться, в в другой - дауншифтер-одиночка. В первом случае треть деревни легко заразится, во втором - не очень.
и в условиях внутреннего распространения ни эта тетка ни дауншифтер заметного влияния иметь не будут. Зато очень даже будут важны плотности и экспозиция в ТЦ, в транспорте, в мелких магазинах, на улице, в учебных заведениях. И каждый фактор может давать на порядки различающиеся вероятности заражения. Считать до десятого знака после запятой смысла нет.
А вот выводы делать куда приложить усилия(а на что можно забить), это поможет. Согласись, что глупо накладывать ограничения на то, что дает коэффициент 1:1, и не трогать то, что 1:10. Как сейчас.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
s.t.> и в условиях внутреннего распространения ни эта тетка ни дауншифтер заметного влияния иметь не будут.
Очень будут. Потому что шаблон поведения разный. Общительность тетки приводит к долгой экспозиции

s.t.> Зато очень даже будут важны плотности и экспозиция в ТЦ, в транспорте, в мелких магазинах, на улице, в учебных заведениях.
Я тебе вот эту картинку напомню
 


Вот отсюда

Coronavirus can travel twice as far as official ‘safe distance’, study says

Health authorities advise people to stay 1-2 metres apart, but researchers found that a bus passenger infected fellow travellers sitting 4.5 metres away. //  www.scmp.com
 

Розовый заразился после того как инфицированный покинул автобус.
А серые не заразились в течении 4 часов вместе с инфицированным в одном автобусе.

В магазине если не в очереди, то время экспозиции очень мало.
Но на примере розового можно заразиться и в лифте в многоэтажке
   70.0.3538.6770.0.3538.67
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru