[image]

Водородные автомобили

 
1 2 3 4
LT Bredonosec #10.07.2020 14:19  @спокойный тип#09.07.2020 19:27
+
-
edit
 
с.т.> пф...я сам такое делал ))) на практике, ездил на неродных мозгах.
ты имеешь в виду слегка кастомизированную прошивку от тюнера в родном бортовом компе, или таки полностью не автомобильный блок мозгов (нет, не купленный со свалки такой же, а вообще не автомобильный) с полностью новым софтом?
Я ж говорю, это разные вещи.
Очень разные.

Bredonosec>> а откуда лямбда будет знать, какая надо?
с.т.> стехиометрическая горючая смесь...всё вообще очень просто ))) ...а на моторе обвешанном датчиками подключенными к контроллеру
Датчик расхода воздуха меряет разность температур в 2 каналах. Я фотку такого датчика выкладывал тут когда-то. Перевод этого, с учетом внешней температуры, в скорость потока, обьем, расход - в мозгах. Да, это можно теоретически посчитать через формулы бернулли и нагрева полного останова, но будет неточно, надо дуть, чтоб было точно.

с.т.> ну смотри, вот я например езжу на кастомной прошивке.
ну не то это. Вообще не то.
Разница как между поставить новый вентилятор на комп и создать свой собственный комп.
   68.068.0
RU спокойный тип #10.07.2020 15:49  @Bredonosec#10.07.2020 14:19
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> пф...я сам такое делал ))) на практике, ездил на неродных мозгах.
Bredonosec> ты имеешь в виду слегка кастомизированную прошивку от тюнера в родном бортовом компе, или таки полностью не автомобильный блок мозгов (нет, не купленный со свалки такой же, а вообще не автомобильный) с полностью новым софтом?

я имею ввиду не родное ECU, от другого мотора.


Bredonosec> Я ж говорю, это разные вещи.
Bredonosec> Очень разные.
Bredonosec> Bredonosec>> а откуда лямбда будет знать, какая надо?
с.т.>> стехиометрическая горючая смесь...всё вообще очень просто ))) ...а на моторе обвешанном датчиками подключенными к контроллеру
Bredonosec> Датчик расхода воздуха меряет разность температур в 2 каналах. Я фотку такого датчика выкладывал тут когда-то. Перевод этого, с учетом внешней температуры, в скорость потока, обьем, расход - в мозгах. Да, это можно теоретически посчитать через формулы бернулли и нагрева полного останова, но будет неточно, надо дуть, чтоб было точно.

в настоящее время используется MAP-сенсор, он мерит давление.
MAFов я давно уже не видел.

а что фотка - у меня на Г2 с digifant-ом было то что ты говоришь, 1987 года машина. крутил, вертел...

с.т.>> ну смотри, вот я например езжу на кастомной прошивке.
Bredonosec> ну не то это. Вообще не то.

Bredonosec> Разница как между поставить новый вентилятор на комп и создать свой собственный комп.

ещё раз...есть готовые универсальные киты. не нужно создавать свой комп с нуля, можно взять кит и навесить его на мотор, затем подстроить.
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 10.07.2020 в 15:57
LT Bredonosec #10.07.2020 16:02  @спокойный тип#10.07.2020 15:49
+
-
edit
 
с.т.> я имею ввиду не родное ECU, от другого мотора.
но той же модели мотора, так?

с.т.> в настоящее время используется MAP-сенсор, он мерит давление.
с.т.> MAFов я давно уже не видел.
давление в воздушном тракте? А смысл? Оно не связано с расходом.. Тебе всё равно нужна скорость потока, без этого ты расход не посчитаешь. Давление ты на выходе из турбокомпрессора можешь мерять, но в воздуховоде тебе всё равно нужен измеритель скорости потока.

с.т.> ещё раз...есть готовые универсальные киты.
но ты же понимаешь, что они есть потому, что производитель не предпринял шагов для облома желающих не платить? :)
Вон как эпплы на каждом шагу придумывают свои отличные от других разьемы, протоколы, запрет доступа.. При желании заработать всё это в полный рост также встанет и на авто..
   68.068.0
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> В итоге будешь иметь машину прожорливтьстью в трактор с динамикой жигулей. За кучу бабла..

На практике получается наоборот - нормальный двигатель с более ровным распределением крутящего момента и отсутствием демонстративно-экологических режимов. Там же простейшие обратные связи и всего несколько алгоритмов использования инфы с небольшого количества типов датчиков.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> но ты же понимаешь, что они есть потому, что производитель не предпринял шагов для облома желающих не платить? :)

Такие шаги пока предпринял только джон дир на части серий, серии никто не берет в итоге.

А на реальном авторынке продаются машинки для удвоения мощности чип-тюнингом и минимальным количеством харда (фильтры, маловязкое негорючее масло).

Bredonosec> Вон как эпплы на каждом шагу придумывают свои отличные от других разьемы, протоколы, запрет доступа..

С соответствующей долей рынка.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
RU спокойный тип #10.07.2020 16:26  @Bredonosec#10.07.2020 16:02
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> я имею ввиду не родное ECU, от другого мотора.
Bredonosec> но той же модели мотора, так?
но другого поколения мотора.


с.т.>> в настоящее время используется MAP-сенсор, он мерит давление.
с.т.>> MAFов я давно уже не видел.
Bredonosec> давление в воздушном тракте? А смысл? Оно не связано с расходом.. Тебе всё равно нужна скорость потока, без этого ты расход не посчитаешь. Давление ты на выходе из турбокомпрессора можешь мерять, но в воздуховоде тебе всё равно нужен измеритель скорости потока.

как не связано - давление воздуха + его температура дают всё что нужно.

Январь-5 установка на иномарки

Система управления на базе ЭБУ Январь-5.1 или Микас-7 может быть установлена на любой автомобиль при условии, что его двигатель имеет 2-3-4-6-8-12 цилиндров и работает по 4-х тактному циклу. Поскольку система ведет свое начало от систем General Motors и BOSCH Motronic, абсолютно все его датчики и исполнительные механизмы и даже разъемы в проводке производятся в России по лицензии корпораций DELPHI, BOSCH, AMPHENOL (Tyco) и соответственно имеют абсолютные аналоги на других машинах.  В инжекторном двигателе: 1) Датчик положения коленчатого вала 2) Датчик температуры охлаждающей жидкости. //  Дальше — rotorman.dtt-motorsport.ru
 

с.т.>> ещё раз...есть готовые универсальные киты.
Bredonosec> но ты же понимаешь, что они есть потому, что производитель не предпринял шагов для облома желающих не платить? :)
как не предпринял. вот меня например сняли бы с гарантии если бы производитель узнал...
другое дело что нахер такая гарантия когда ФМК отвечает - " мы знаем что оно глохнет при движении накатом, это не бага а фича, вы не должны ездить накатом" вместо того что бы сказать что это евро4 на нашем бензине не может работать и исправить прошивку.
а как по пробкам без наката ездить?

Bredonosec> Вон как эпплы на каждом шагу придумывают свои отличные от других разьемы, протоколы, запрет доступа.. При желании заработать всё это в полный рост также встанет и на авто..

ну это же автомобиль а не смартфон.у него иная целевая функция. просто пока нет кейса. конечно это всё после гарантии когда ремонт у официалов встанет аццки дорого там где на самом деле не сломано.
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 10.07.2020 в 16:34
+
-
edit
 
Bredonosec>> В итоге будешь иметь машину прожорливтьстью в трактор с динамикой жигулей. За кучу бабла..
ahs> На практике получается наоборот - нормальный двигатель с более ровным распределением крутящего момента и отсутствием демонстративно-экологических режимов. Там же простейшие обратные связи и всего несколько алгоритмов использования инфы с небольшого количества типов датчиков.
не-а.
Это кажется, что "простейшие".
Горение не мгновенное.
Впрыск не мгновенный (хоть давление порядка 400 атмосфер в рампе - один из шагов, чтоб снизить это время)
Открытие-закрытие клапанов - не мгновенные.
Тот режим, который, к примеру, на 1000 оборотах будет нормальным, - на 2000 будет жестко запаздывать. А на 5000 вообще не факт, что выйдет, бо горение смеси будет происходить не в цилиндрах, а уже после выхода из выхлопной трубы (кстати, вспомни истребители второй мировой, вон хоть те же мемуары Галлая, как он впервые на МиГ-1/3 (не говорит конкретно тип) ночью полетел и на прогазовке узрел полуметровые языки пламени из выхлопа, слепившие глаза и лишавшие возможности рулить иначе как по звездам)

Там куча взаимосвязей. Как в медицине "всё просто" для незнакомого, так и в моторной газодинамике "всё просто" для никогда не интересовавшегося этим.
   68.068.0
+
-
edit
 
ahs> Такие шаги пока предпринял только джон дир
сорри, не знаю имени

ahs> А на реальном авторынке продаются машинки для удвоения мощности чип-тюнингом и минимальным количеством харда (фильтры, маловязкое негорючее масло).
тут уже была статья

Чип-тюнинг — мнение двигателиста БМВ (перевод с немецкого)

Аккурат в эту тему на глаза попался замечательный материал, который гуляет по немецким БМВ-форумам уже пару лет как минимум. Весь текст – сведенные воедино посты некоего неназванного автоконструктора из БМВ, который дотошно рассматривает этот вопрос. И даже если сделать скидку на лояльность и… //  hirosimez.livejournal.com
 

но всё равно перечитай :)
автор - инженер с завода бмв. C 20-летним стажем. Не гаражнЕГ, который скачал у знакомого "васю диагноста" и считает себя крутым диагнозистом, не пацанчег-продаван, не обычный незнайка-блохер с зашкаливающим чсв, а инженер, который обладает реальными знаниями.
   68.068.0
RU спокойный тип #10.07.2020 17:03  @Bredonosec#10.07.2020 16:44
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec> Там куча взаимосвязей. Как в медицине "всё просто" для незнакомого, так и в моторной газодинамике "всё просто" для никогда не интересовавшегося этим.

ты всё усложняешь...есть УОЗ, есть топливная карта.
оно подстраивается по оборотам и нагрузке после установки на конкретное железо, затем прошивается.
это вообще не космос ни разу.

если машина атмосферная и железо исправное и не крутить дальше чем конструктивно заложено, датчик дентонации исправен, лямбда работает, форсунки соответствуют - то ничего и не будет.

губит жадность, те кто хотят дуть дофига.
   78.078.0
LT Bredonosec #10.07.2020 17:09  @спокойный тип#10.07.2020 16:26
+
-
edit
 
Bredonosec>> но той же модели мотора, так?
с.т.> но другого поколения мотора.
а поколения отличаются только ECU? тогда фактически с того же..

с.т.> как не связано - давление воздуха + его температура дают всё что нужно.
хм. А каким образом?
Вот есть у тебя в трубе поток воздуха давлением 1.4 атмосферы с температурой +65 или 338К. Как из этой информации получить скорость и массовый расход потока?
Мож я чего не учел?

с.т.> Январь-5 установка на иномарки
спасибо, любопытное руководство. Но повторюсь, я выкладывал фотографию датчика, состоящего из 2 термопар в 2 каналах. Он мерял разность температур, а не давление. И вынимал я его с турбированного дизеля, а не с атмосферника.
вот специально нашел

Как это сделано [Bredonosec#09.03.19 21:02]

Банальная штука: датчик расхода воздуха в двигателе. А использует законы бернулли: сумма кинетической энергии скорости потока и потенциальной энергии давления - постоянна. Или, выразив через температуру, RT* k/(k-1) + V 2 /2 = const Созданы 2 канала: один сужающийся, где скорость потока повышается и температура падает. Второй - полного останова, глухой. В них концами выставлена биметаллическая пластина, разность температур вызывает ток (или перемену сопротивления), которое регистрируется. Ну и…// Научно-технический
 


Bredonosec>> но ты же понимаешь, что они есть потому, что производитель не предпринял шагов для облома желающих не платить? :)
с.т.> как не предпринял. вот меня например сняли бы с гарантии если бы производитель узнал...
я о другом. О несовместимых протоколах, несовместимых параметрах, отсутствии в свободной сети прошивок и т.д.

с.т.> другое дело что нахер такая гарантия когда ФМК отвечает - " мы знаем что оно глохнет при движении накатом, это не бага а фича, вы не должны ездить накатом" вместо того что бы сказать что это евро4 на нашем бензине не может работать и исправить прошивку.
да, согласен.
Я просто описываю, в чем может выражаться наглость.

с.т.> а как по пробкам без наката ездить?
никак :)
Хоть мне вон всю плешь проели, что я мол плохо поступаю, что ваще нейтралкой пользуюсь ))

с.т.> ну это же автомобиль а не смартфон.у него иная целевая функция.
не в функции дело, а в возможности масс обойти. Если она исчезнет - будет.
   68.068.0
LT Bredonosec #10.07.2020 17:16  @спокойный тип#10.07.2020 17:03
+
-
edit
 
с.т.> ты всё усложняешь...есть УОЗ, есть топливная карта.
с.т.> оно подстраивается по оборотам и нагрузке после установки на конкретное железо, затем прошивается.
с.т.> это вообще не космос ни разу.
при всем стандартном - да.
Но это.. хз, с чем сравнить.. ну, разве что с взятием готовой хтмл странички кого-то и подменой цвета фона в таблицах или дивах, или игрой с отступами.
А я говорю о том, что там намеренно будет нестандартным.
   68.068.0
RU спокойный тип #10.07.2020 17:29  @Bredonosec#10.07.2020 17:09
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec>>> но той же модели мотора, так?
с.т.>> но другого поколения мотора.
Bredonosec> а поколения отличаются только ECU? тогда фактически с того же..

блок единый - но по железу разные , по обвесу разные, головки разные...
3s-ge gen2 и 3s-ge gen3.
по мелочи там номально пришлось повозиться что бы подружить.

с.т.>> как не связано - давление воздуха + его температура дают всё что нужно.
Bredonosec> хм. А каким образом?
Bredonosec> Вот есть у тебя в трубе поток воздуха давлением 1.4 атмосферы с температурой +65 или 338К. Как из этой информации получить скорость и массовый расход потока?
Bredonosec> Мож я чего не учел?

насколько я понимаю температура + давление дают плотность, а объём это рабочий объём помноженный на обороты. да, какие-то погрешности из-за аэродинамики потоков есть, но они отстройкой мозгов на конкретном железе снимаются.

конкретно работу инжектора на 3s-ge, и на родственныех (-fe, -gte, 4а..) по датчикам и как оно с чем дружит в своё время проползал от и до что бы заставить ездить после свопа.

MAP схема cчитается самой удачной потому что меньше засирается воздухом и более лояльна к негерметичности коллектора.

сейчас бы я просто январь поставил бы и всё, но тогда такого добра не было в наличии.

с.т.>> Январь-5 установка на иномарки
Bredonosec> спасибо, любопытное руководство. Но повторюсь, я выкладывал фотографию датчика, состоящего из 2 термопар в 2 каналах. Он мерял разность температур, а не давление. И вынимал я его с турбированного дизеля, а не с атмосферника.

за дизель ничего не скажу.
спиральки с подогрево мериющие температуру видел в старых инжекторах, как они на основании этого вычисляли скорость - осталось загадкой.


с.т.>> как не предпринял. вот меня например сняли бы с гарантии если бы производитель узнал...
Bredonosec> я о другом. О несовместимых протоколах, несовместимых параметрах, отсутствии в свободной сети прошивок и т.д.

ну да, я же и говорю что алгоритмы управления бесколлекторниками - они известные.
если производели совсем полезут в бутылку с протоколами и прочим для внегарантийных случаев - появятся открытые прошивки , китайцы нафигачат железа.
   78.078.0
RU спокойный тип #10.07.2020 17:32  @Bredonosec#10.07.2020 17:16
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec> А я говорю о том, что там намеренно будет нестандартным.

а что будет нестандартным , это будет более нестандартным чем установка инжектора на мотор который вообще карбюраторный например?
   78.078.0
LT Bredonosec #11.07.2020 17:40  @спокойный тип#10.07.2020 17:29
+
-
edit
 
с.т.> блок единый - но по железу разные , по обвесу разные, головки разные...
тогда разные разрешенные тепловые режимы, разные ограничения того, что можно и чего нельзя давать ему.

с.т.> насколько я понимаю температура + давление дают плотность, а объём это рабочий объём помноженный на обороты.
Стоп. у тебя есть плотность. Где из плотности ты получаешь скорость потока?
Обороты мотора скорость потока в воздуховоде не дают.
Для массового расхода тебе нужна плотность + скорость потока, которую ты множишь на сечение в точке измерения и получаешь тот самый массовый расход. Без скорости у тебя не хватает данных.

> да, какие-то погрешности из-за аэродинамики потоков есть, но они отстройкой мозгов на конкретном железе снимаются.
не-а. Этого недостаточно.

с.т.> MAP схема cчитается самой удачной потому что меньше засирается воздухом и более лояльна к негерметичности коллектора.
а чего там засирать? Вон тот датчик с фотки в канале простоял лет 15, наверно. Он чистый, девственно. Потому что воздухофильтр идет сразу после всасывающего патрубка, дальнейшие операции производятся с уже чистым воздухом

с.т.> спиральки с подогрево мериющие температуру видел в старых инжекторах, как они на основании этого вычисляли скорость - осталось загадкой.
не могу описать про то, что ты видел, а тот, что на фотке - я расписал всё по ссылке.
Да, можно отдельными формулами более подробно, но в принципе для понимания этого достаточно
(и подогрев тут не нужен ни в коем случае: он делает измерения абсолютно бессмысленными)

с.т.> ну да, я же и говорю что алгоритмы управления бесколлекторниками - они известные.
с электродвигателями - да, возможно.
Хотя всегда могут иметься варианты..
среди производителей тоже работают умные головы. И они на хорошей зарплате (а то и доле акций), потому продумать системы защиты могут

с.т.> если производели совсем полезут в бутылку с протоколами и прочим для внегарантийных случаев - появятся открытые прошивки , китайцы нафигачат железа.
вполне может быть, что будет несколько витков войны хитрой жопы и винта с левой резьбой. Но если посмотреть на итоги борьбы софтопроизводителей с пиратами - пути решения проблем право-на-лево-обладателей достаточно известные... и итоги борьбы во многом неоднозначные.

> это будет более нестандартным чем установка инжектора на мотор который вообще карбюраторный например?
не могу квалифицированно ответить на вопрос, сорри
не углублялся настолько
   75.075.0
RU спокойный тип #11.07.2020 19:53  @Bredonosec#11.07.2020 17:40
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> блок единый - но по железу разные , по обвесу разные, головки разные...
Bredonosec> тогда разные разрешенные тепловые режимы, разные ограничения того, что можно и чего нельзя давать ему.

как же раньше с карбюраторами жили ))) ты сильно переусложняешь.
атмосферники с нормальным уровнем форсировки , стоковое железо - не настолько нежные.
главное не перегревать, не перекручивать до загиба клапанов, дентонацию не допускать, масло не упускать.


у меня как-то это штатный насос сдыхал - оно дико не долевало и глохло.
я тогда поставил насос от турбовой, 255 л\ч вместо штатного (то что было под рукой, для теста), оно дико переливало но мотору ничего не было (ну кроме того что оно глохо от перелива и на горячую не заводилось).

ничего не было мотору. был бы турбовый - да были бы вилы.
поставил нормальный насос (да, и бак помыл от гудрона который закачали на заправке, видимо они цистерну помыли удачно) , регуль на рампе поменял - и всё стало телемаркет.


с.т.>> насколько я понимаю температура + давление дают плотность, а объём это рабочий объём помноженный на обороты.
Bredonosec> Стоп. у тебя есть плотность. Где из плотности ты получаешь скорость потока?
Bredonosec> Обороты мотора скорость потока в воздуховоде не дают.

а зачем контроллеру скорость потока?

ему нужно "понимать" сколько в килограммах заходит воздуха в цилиндры что бы горючки налить согласно топливной карты - показаний ДПДЗ.

Bredonosec> Для массового расхода тебе нужна плотность + скорость потока, которую ты множишь на сечение в точке измерения и получаешь тот самый массовый расход. Без скорости у тебя не хватает данных.

возможно. ещё раз ты путаешь MAF и MAP. у меня на гольфе был MAF, а на тойоте MAP.
это или - или.

>> да, какие-то погрешности из-за аэродинамики потоков есть, но они отстройкой мозгов на конкретном железе снимаются.
Bredonosec> не-а. Этого недостаточно.
с.т.>> MAP схема cчитается самой удачной потому что меньше засирается воздухом и более лояльна к негерметичности коллектора.
Bredonosec> а чего там засирать? Вон тот датчик с фотки в канале простоял лет 15, наверно. Он чистый, девственно. Потому что воздухофильтр идет сразу после всасывающего патрубка, дальнейшие операции производятся с уже чистым воздухом

я не знаю что там засирать, но с MAF какой-то гемор (на старых машинах) - то спиралька засралась, то у "лопаты" дорожка стёрлась. и новый стоит как две машины. а MAPы по три машины меняют , их на разборке в подарок отдают - не ломаются, нахер никому не нужны.


с.т.>> спиральки с подогрево мериющие температуру видел в старых инжекторах, как они на основании этого вычисляли скорость - осталось загадкой.
Bredonosec> не могу описать про то, что ты видел, а тот, что на фотке - я расписал всё по ссылке.
Bredonosec> Да, можно отдельными формулами более подробно, но в принципе для понимания этого достаточно

да, я именно видел спиральки с подогревом, затем мерилась её температура и как то на её основе вычислялся массовый расход - видмо некий эффект "аналоговой" интерграции - если более плотный или более холодный или более быстро воздух идёт то одинаково охлаждает и по сути в килограммах в секунду одинаково проходит.
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 11.07.2020 в 20:03
LT Bredonosec #11.07.2020 20:27  @спокойный тип#11.07.2020 19:53
+
-
edit
 
Bredonosec>> тогда разные разрешенные тепловые режимы, разные ограничения того, что можно и чего нельзя давать ему.
с.т.> как же раньше с карбюраторами жили ))) ты сильно переусложняешь.
так так и жили - с непонятным ресурсом, с детонацией, с глохнущими, с дымящими, с заменой колец, с расточкой цилиндров, заливкой свечей, и прочими камасутрами. Забыл чтоль советский стиль жизни, когда в гараже проводишь в разы больше времени, чем за рулем? :)
Ну и ресурсом движка в мягко говоря, немного.

с.т.> атмосферники с нормальным уровнем форсировки , стоковое железо - не настолько нежные.
для атмосферы да. Но если их турбить - тепловой поток резко возрастает - и они легко летят..

с.т.> я тогда поставил насос от турбовой, 255 л\ч вместо штатного (то что было под рукой, для теста), оно дико переливало но мотору ничего не было (ну кроме того что оно глохо от перелива и на горячую не заводилось).
А знаешь почему? Потому что на разогрев и испарение этого лишнего топлива уходила часть теплопотока и мотор работал даже в более благоприятной обстановке, чем при стехиометрии )
Разумеется, с меньшей выдаваемой на вал мощностью, чем мог бы.

Bredonosec>> Обороты мотора скорость потока в воздуховоде не дают.
с.т.> а зачем контроллеру скорость потока?
Чтоб получить массу. © ваш кЭп :)
с.т.> ему нужно "понимать" сколько в килограммах заходит воздуха в цилиндры что бы горючки налить согласно топливной карты - показаний ДПДЗ.
А как ты из одной плотности при неизвестной скорости это вычислишь?
Вот ради интереса попробуй - простая же задача. Я даже больше её упрощу тебе :)
Сразу дам плотность.
В воздушном рукаве ты меряешь плотность. Она 1.6кг/м3. Сечение рукава 20см2. Посчитай секундный расход массы воздуха через этот рукав.

с.т.> возможно. ещё раз ты путаешь MAF и MAP.
я даже не знаю, что означают те и другие :) Я просто в руках повертел датчик, увидел по характерным признакам, что он меряет. И зачем. А спорить по названиям, значение которых я не знаю, я не хочу.

с.т.> я не знаю что там засирать, но с MAF какой-то гемор (на старых машинах) - то спиралька засралась, то у "лопаты" дорожка стёрлась. и новый стоит как две машины.
я плохо представляю, что это, зачем там спиральки и лопаты, сорри..

с.т.> да, я именно видел спиральки с подогревом, затем мерилась её температура и как то на её основе вычислялся массовый расход
Возможно, это некий датчик на основе расчета теплопереноса? В плане, на спираль подается Х ватт энергии. Она греется до равновесной температуры (когда сопротивление возрастает до стабилизации тока, а теплопотери излучением и конвекцией/потоком воздуха уравнивают рассеиваемую мощность). При возрастании скорости и плотности потока обдув и теплоперенос возрастает, равновесная температура снижается вследствие большего уносимого теплового потока.
Там да, можно пережечь спираль.

Но тот датчик, о котором я писал, - вообще не того типа. Можно же было прочесть :)
   75.075.0
RU спокойный тип #12.07.2020 09:35  @Bredonosec#11.07.2020 20:27
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec>>> тогда разные разрешенные тепловые режимы, разные ограничения того, что можно и чего нельзя давать ему.
с.т.>> как же раньше с карбюраторами жили ))) ты сильно переусложняешь.
Bredonosec> так так и жили - с непонятным ресурсом, с детонацией, с глохнущими, с дымящими, с заменой колец, с расточкой цилиндров, заливкой свечей, и прочими камасутрами. Забыл чтоль советский стиль жизни, когда в гараже проводишь в разы больше времени, чем за рулем? :)
Bredonosec> Ну и ресурсом движка в мягко говоря, немного.

топливо было плохое и масла - какие достали , да и вообще запчастей не было и качество в СССР было "как повезёт".
вот так и жили.
а так даже моновпрыск круче ЛЮБОГО карбюратора просто несравнимо.


с.т.>> атмосферники с нормальным уровнем форсировки , стоковое железо - не настолько нежные.
Bredonosec> для атмосферы да. Но если их турбить - тепловой поток резко возрастает - и они легко летят..

а если это атмосферник за который я говорю - то нужно постараться убить.

с.т.>> я тогда поставил насос от турбовой, 255 л\ч вместо штатного (то что было под рукой, для теста), оно дико переливало но мотору ничего не было (ну кроме того что оно глохо от перелива и на горячую не заводилось).
Bredonosec> А знаешь почему? Потому что на разогрев и испарение этого лишнего топлива уходила часть теплопотока и мотор работал даже в более благоприятной обстановке, чем при стехиометрии )

нет. если бы был перегрев то был бы перегрев и он бы закипел, затем бы клина поймал.

а знаешь на самом деле почему?
потому что на новом моторе не было 5й форсунки - холодного пуска, а мозги были под форсунку.
так что на холодном моторе 4 переливающих форсунки лили ± как 5 родных, а на горячем свечи заливало до того как он успевал завестить.


Bredonosec> Разумеется, с меньшей выдаваемой на вал мощностью, чем мог бы.
Bredonosec> Bredonosec>> Обороты мотора скорость потока в воздуховоде не дают.
с.т.>> а зачем контроллеру скорость потока?
Bredonosec> Чтоб получить массу. © ваш кЭп :)
с.т.>> ему нужно "понимать" сколько в килограммах заходит воздуха в цилиндры что бы горючки налить согласно топливной карты - показаний ДПДЗ.
Bredonosec> А как ты из одной плотности при неизвестной скорости это вычислишь?
Bredonosec> Вот ради интереса попробуй - простая же задача. Я даже больше её упрощу тебе :)
Bredonosec> Сразу дам плотность.
Bredonosec> В воздушном рукаве ты меряешь плотность. Она 1.6кг/м3. Сечение рукава 20см2. Посчитай секундный расход массы воздуха через этот рукав.

зачем мне сечение рукава )) оно мне не нужно.

ты мне скажи объём двигателя , сколько он тактный и какое количество оборотов идёт с ДПКВ.

допустим это обычный 2х литровый 4х цилиндровый 4х тактник, тогда на каждом обороте 8 тактов, из них два будут впуском.
значит на каждый на оборот из впускного коллектора заходит одна литра воздуха в двигатель (два впуска в поллитровые цилиндры).
умножаю 1 литр на плотность на число оборотов в секунду (с ДПКВ) - имею секундный расход воздуха - с предположением что у меня цилиндры наполняютюся идеально

пусть это будет 500 оборотов в минуту например, на ХХ работает.

тогда при 0.0016 кг на литр получается, 0.8 кг в секунду. ну ещё минус 10 -15% процентов на неидеальность процесса наполнения цилиндров.
ну 0.7 где-то получится.

зы обсчитался, это в минуту. а в секунду делить ещё на 60.
   78.078.0
Это сообщение редактировалось 12.07.2020 в 09:41
LT Bredonosec #12.07.2020 18:21  @спокойный тип#12.07.2020 09:35
+
-
edit
 
с.т.> топливо было плохое и масла - какие достали , да и вообще запчастей не было и качество в СССР было "как повезёт".
Но! Но зато блок цилиндров чугуний. Головка чугуний. Потом блок люминь, но со стальными гильзами. Сначала мокрыми, потом сухими. Но стальными. Это сейчас вон просто люминиевая отливка с никасиловым напылением. Чисто ради дешевизны производства.

с.т.> а так даже моновпрыск круче ЛЮБОГО карбюратора просто несравнимо.
конечно.

с.т.> а если это атмосферник за который я говорю - то нужно постараться убить.
поскольку не знаю, о котором, - не спорю :)

с.т.> нет. если бы был перегрев то был бы перегрев и он бы закипел, затем бы клина поймал.
Нет. Локальный перегрев. Не общий.
Вспомни, как перешли к клапанам из сплава разных металлов, как потом внутрь стержня стали натрий, емнис, заливать для теплопереноса... Превысил теплопоток - антифриз не будет успевать снимать энергию, клапан потеряет прочность, поломает стержень, помнет тарелку, т.д.
Поршни люминиевые - тоже банально чуть засорившиеся часть отверстий форсунки деформируют облако смеси, нагрев выходит неравномерный - прожечь поршень легко.
Ща нет того чугуниевого мотора, ща всё без запасов, не выживет, как те древние моторы без тонкой настройки.

с.т.> допустим это обычный 2х литровый 4х цилиндровый 4х тактник, тогда на каждом обороте 8 тактов, из них два будут впуском.
с.т.> значит на каждый на оборот из впускного коллектора заходит одна литра воздуха в двигатель (два впуска в поллитровые цилиндры).
При такой формулировке у тебя всегда "полный газ" по воздуху. Не подумал? :)
Какую роль при этом играет заслонка дросселя, подумай )
   75.075.0
RU спокойный тип #12.07.2020 20:43  @Bredonosec#12.07.2020 18:21
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> топливо было плохое и масла - какие достали , да и вообще запчастей не было и качество в СССР было "как повезёт".
Bredonosec> Но! Но зато блок цилиндров чугуний. Головка чугуний. Потом блок люминь, но со стальными гильзами. Сначала мокрыми, потом сухими. Но стальными. Это сейчас вон просто люминиевая отливка с никасиловым напылением. Чисто ради дешевизны производства.

это абзац, я себе с напылением не куплю мотор.

с.т.>> а так даже моновпрыск круче ЛЮБОГО карбюратора просто несравнимо.
Bredonosec> конечно.
с.т.>> а если это атмосферник за который я говорю - то нужно постараться убить.
Bredonosec> поскольку не знаю, о котором, - не спорю :)
с.т.>> нет. если бы был перегрев то был бы перегрев и он бы закипел, затем бы клина поймал.
Bredonosec> Нет. Локальный перегрев. Не общий.


нет, я понимаю что такое локальный перегрев допустим на бмвшной 8ке м62 которая штатно на грани перегрева работает....
но тойотовский чугунный атмосферный мотор, система охлаждения штатно работает - и вдруг локальный перегрев ))) не вариант вообще...

Bredonosec> Вспомни, как перешли к клапанам из сплава разных металлов, как потом внутрь стержня стали натрий, емнис, заливать для теплопереноса... Превысил теплопоток - антифриз не будет успевать снимать энергию, клапан потеряет прочность, поломает стержень, помнет тарелку, т.д.

ага...выпусные клапана для дизелей, перенагруженных, передутых. на бензинках натрия нет в клапанах.

Bredonosec> Поршни люминиевые - тоже банально чуть засорившиеся часть отверстий форсунки деформируют облако смеси, нагрев выходит неравномерный - прожечь поршень легко.
Bredonosec> Ща нет того чугуниевого мотора, ща всё без запасов, не выживет, как те древние моторы без тонкой настройки.

помучатся и вернутся обратно.
я не буду например себе брать убогий мотор. у меня сейчас двух литровый дюратек - 150 сил с двух литров , атмосферник, до этого был чугунный 3s-ge - те же 150-180 сил с двух литров.

с.т.>> допустим это обычный 2х литровый 4х цилиндровый 4х тактник, тогда на каждом обороте 8 тактов, из них два будут впуском.
с.т.>> значит на каждый на оборот из впускного коллектора заходит одна литра воздуха в двигатель (два впуска в поллитровые цилиндры).
Bredonosec> При такой формулировке у тебя всегда "полный газ" по воздуху. Не подумал? :)

ну давай расскажи как оно тогда работает, в чём я не прав.

Bredonosec> Какую роль при этом играет заслонка дросселя, подумай )


докладываю...есть такая штука называется ДПДЗ - датчик положения доссельной заслонки..и есть такая штука топливная карта...вот мозги согласно топливной карты и положения ДПДЗ - выставляют УОЗ и наливают топлива по разному при одном и том же количестве воздуха.
   78.078.0
FR LtRum #12.07.2020 20:51  @спокойный тип#10.07.2020 15:49
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Bredonosec>> Разница как между поставить новый вентилятор на комп и создать свой собственный комп.
с.т.> ещё раз...есть готовые универсальные киты. не нужно создавать свой комп с нуля, можно взять кит и навесить его на мотор, затем подстроить.
А передаточные характеристики откуда брать?
Мотор на стенд и испытывать?

Я к чему - дубовых атмосферников становится все меньше, а все остальные моторы либо резко потеряют в мощности либо работать будут с перебоями. Ну и нафига тогда такая прошивка?
   2020
Это сообщение редактировалось 12.07.2020 в 21:00
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> Но! Но зато блок цилиндров чугуний. Головка чугуний. Потом блок люминь, но со стальными гильзами. Сначала мокрыми, потом сухими. Но стальными. Это сейчас вон просто люминиевая отливка с никасиловым напылением. Чисто ради дешевизны производства.

1. Теплосъем с чугуния хуже, потихоньку тупить пойдет, а газу дать - извольте ограничиться.
2. Имеется много моторов с чугунными гильзами, погруженными в литой алюминиевый блок
3. ТОчность литья и металлохимия творят чудеса

Bredonosec> Вспомни, как перешли к клапанам из сплава разных металлов, как потом внутрь стержня стали натрий, емнис, заливать для теплопереноса... Превысил теплопоток - антифриз не будет успевать снимать энергию, клапан потеряет прочность, поломает стержень, помнет тарелку, т.д.

С нынешними клапанами в нынешних двигателях не происходит вообще ничего, я просто не помню, чтоб у кого-то ломались именно клапана. Вот система изменения фаз, которая их отчасти бережет, ломалась у многих, а сами клапана максимум маслом и коксом залипали, т.е. спасались потом очисткой, ну либо когда двигатель вообще разлетался вдребезги и их рушило оторванными элементами ПГ.

Bredonosec> Поршни люминиевые - тоже банально чуть засорившиеся часть отверстий форсунки деформируют облако смеси, нагрев выходит неравномерный - прожечь поршень легко.

Та же фигня, прогар поршней - великая редкость, потому что двигатели локально холоднее по факту стали.

Bredonosec> Какую роль при этом играет заслонка дросселя, подумай )

Гм, ее положение ЭБУ тоже знает, кстати, весьма частые проблемы от этого )
   83.0.4103.11683.0.4103.116
RU ahs #12.07.2020 21:20  @спокойный тип#12.07.2020 20:43
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
с.т.> это абзац, я себе с напылением не куплю мотор.

GT-R?

с.т.> нет, я понимаю что такое локальный перегрев допустим на бмвшной 8ке м62 которая штатно на грани перегрева работает....

С 8-й у них, кстати, сейчас все более менее, потому что нынешняя шестерка ее переплюнула в инженерном уродстве. Причем никакие никасилы и перенаддувы неувиновны, ребята люто налажали с конфигурацией каналов для антифриза.

с.т.> но тойотовский чугунный атмосферный мотор, система охлаждения штатно работает - и вдруг локальный перегрев ))) не вариант вообще...

Да и в менее кондовом снизу масло постоянно на поршень брызгает практически на любом. Не, если на 6000 об/мин носиться часами под нагрузкой, то оно конечно еще хуже сделает после пригара, однако старые двигатели вообще бы такого не простили, даже гоночные.

с.т.> докладываю...есть такая штука называется ДПДЗ

Он с ней еще не имел проблем, как и с ЕГР или электронной педалью газа :D Еще дозреет.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

ahs

старожил
★★★★
LtRum> А передаточные характеристики откуда брать?
LtRum> Мотор на стенд и испытывать?

Пуркуа не па? Сейчас же ставят.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

LtRum

старожил
★★
LtRum>> А передаточные характеристики откуда брать?
LtRum>> Мотор на стенд и испытывать?
ahs> Пуркуа не па? Сейчас же ставят.
КМК это будет не дешевле, чем платить производителю.
   2020
LT Bredonosec #12.07.2020 21:40  @спокойный тип#12.07.2020 20:43
+
-
edit
 
с.т.> это абзац, я себе с напылением не куплю мотор.
а ща все такие..
KPI, мать её.

с.т.> нет, я понимаю что такое локальный перегрев допустим на бмвшной 8ке м62 которая штатно на грани перегрева работает....
с.т.> но тойотовский чугунный атмосферный мотор, система охлаждения штатно работает - и вдруг локальный перегрев ))) не вариант вообще...
Не знаю, что там чугунное... Возможно, ты про какой-то из 80-х годов?
Я самое раннее, что трогал - это на ауди бочке, бензиновый атмосферник 2 литра, неубиваемый, миллион можно ходить, если денег на бенз не жалко.. Вот там блок еще чугуний (у меня как перерыв в езде был с годик, ржавчиной покрылся сверху). И даже еще с гильзами. Головку не снимал, говорят,люминь 2.0 ABK - двигатель Ауди 80 2.0 литра | Otoba.ru Вон люди разбирали - ABK - видно

капиталка двигателя ауди 80 2.0 Е 3А — Audi 80, 2.0 л., 1989 года на DRIVE2

Отзыв владельца Audi 80 (B3) — своими руками. ауди 80 2.0е вкратце про свою аудюху розкажу. 2.0е 4-х котловый без г\у без климат контроля. поставили солекс, машина в родной краске, ето я при покупке уменя были критерии, шоб была некрашеная, не битая, без люка, бо нах он нада всёравно рано или позно он потечёт, , , чёрный цвет, вот почемуто чёрн… //  www.drive2.ru
 

На турбодизелях, что имел после, - блоки и головки у всех люминиевые. Про гильзы на тех не интересовался, на текущей - точно напыление. Хоть двиг рассчитан на миллионные пробеги (потому и брал такой)

с.т.> ага...выпусные клапана для дизелей, перенагруженных, передутых. на бензинках натрия нет в клапанах.
ну, я собсно, просто как иллюстрацию необходимости смотреть локальные перегревы..
Лошади с литра ведь не просто так появляются..
Раньше вон ...
а вот погуглил.

Самые великие двигатели в истории — DRIVE2

Блог пользователя noGood на DRIVE2. Осенью 2014 года исполнилось 60 лет знаменитому двигателю Small block от Chevrolet. Как ни крути, а мотор, разошедшийся по свету тиражом свыше 100 миллионов экземпляров — да, именно 100 миллионов, это не опечатка! — заслуживает теплых слов и всяческого респекта. По этому случаю вспомним самые крутые… //  www.drive2.ru
 

Лучший мотор начала века - 7 литров рабочего на 50 лошадей мощи. Rolls-Royce 40/50 h.p.

Двигатель — Е60
1938 году, оппозитный, 4-цилиндровый, бензиновый. Рабочий объем 1100 см3, максимальная мощность 23 л.с. От Жука.

Chevrolet Small block V8 (Chevrolet Corvette)
1955 году, V-образный, 8-цилиндровый, бензиновый. Рабочий объем 4,3-6,6 л, максимальная мощность 110-375 л.с.
 


Mercedes-Benz OM617 1974 году, рядный, 5-цилиндровый, дизельный с турбонаддувом. Рабочий объем 3005 см3, максимальная мощность 111 л.с.
Ценность для истории — первый турбодизель на легковом автомобиле

...
а ща вон с 1 литра тянут за сотню лошадей..

с.т.> помучатся и вернутся обратно.
нет. Повторюсь, KPI.

Bredonosec>> Какую роль при этом играет заслонка дросселя, подумай )
с.т.> докладываю...есть такая штука называется ДПДЗ - датчик положения доссельной заслонки..
А толку от неё? :) Если как ты говоришь, всё равно важно, какое давление в тракте и сколько оборотов. Давление - от турбины, оно должно быть стабильным. Выходит, заслонка ни при чем вообще? :)

>и есть такая штука топливная карта...вот мозги согласно топливной карты и положения ДПДЗ - выставляют УОЗ и наливают топлива по разному при одном и том же количестве воздуха.
при том же количестве воздуха будет переобедненная смесь - а это или игры с формированием облака смеси, или детонация или вообще отсутствие зажигания. Ну и лишние потери на сжатие воздуха впустую..

Bredonosec>> При такой формулировке у тебя всегда "полный газ" по воздуху. Не подумал? :)
с.т.> ну давай расскажи как оно тогда работает, в чём я не прав.
так я описал и показал даже с фотой датчика.. Я не знаю, как оно "правильно" называется, я знаю только, как оно работает.
   75.075.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru